Тема : ситуация на Северном Кавказе; - военные действия в Чечне; - Всемирный форум по федерализму, завершившийся в Монреале 12 октября.
Ведущие : Александр Климов
Гости : Рамазан Абдулатипов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр правительства Российской Федерации Рамазан Абдулатипов.
А.КЛИМОВ: С одной стороны, нам говорят, что мы на границе с Чечней делаем санитарный коридор. С другой стороны, из разных источников приходят сообщения о том, что чуть ли не сухопутная операция, во всяком случае, столкновения точно имеют место быть. Что это? Нас в очередной раз пытаются ввести в заблуждение и такими терминами, заведомо неверной информацией скрыть то, что на самом деле происходит в Чечне?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Во-первых, никто ничего не скрывает. На этот раз уж точно, потому что председатель правительства открыто сказал о том, что мы будем уничтожать террористов. Санитарный кордон в моем понимании это немножко одно, а операция по уничтожению террористов это, по-моему, немножко другое. Кроме того, министр обороны сказал, что террористов мы будем доставать везде. Поэтому этих секретов нет. Конечно, мы уже однажды обожглись, и очень сильно, поэтому действия сегодня вызывают очень много тревог у российской общественности, мировой общественности. Это тоже понятно. Соответственно, это все должно быть учтено. Но, по-моему, сегодня все делается для того, чтобы борьба с террористами не оборачивалась борьбой против народа. Во всяком случае, такова позиция председателя правительства, он об этом четко говорил, выступая на Государственной Думе и выступая на различных пресс-конференциях после этого.
А.КЛИМОВ: Тем не менее, чеченская сторона утверждает, что гибнут мирные люди.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это, наверное, плохо, что гибнут мирные люди. Но для чеченской стороны Хаттаб, Басаев - тоже мирные люди, поэтому очень тяжело говорить.
А.КЛИМОВ: Как мирные люди?
Р.АБДУЛАТИПОВ: По заявлению Масхадова это тоже очень мирные люди, хорошие люди.
А.КЛИМОВ: Последнее заявление что они добровольцы, что в Дагестане и сейчас они действуют, как добровольцы. А сам Масхадов утверждает, что он вынужден был поставить под ружье всю республику, с тем чтобы добиться вывода федеральных войск. А потом, говорит Масхадов, мы с ними разберемся.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Всё это делается не от хорошей жизни. Я только что вернулся из Канады, встречался с представителями различных государств. Я у всех спрашивал: "Хорошо, что вы рекомендуете?" Я представитель республики Дагестан. На мою маленькую родину была осуществлена агрессия тысячной армией хорошо вооруженных людей из территории Чеченской республики. Что в данном случае должны сделать дагестанцы? Защищать свою родину. Но наша родина Россия, Российская федерация. Что в данном случае должны сделать федеральные силы безопасности, обороны и т.д.? Защищать свою землю. Кроме того, я не буду говорить о прошлом этапе этой войны, 1994-1996 гг. Я занимал достаточно четкую позицию, я был категорически против ввода войск и так далее. Но сегодня других аргументов просто не остается. Я обращаю внимание своих собеседников на то, что мне и таким людям, как я, меньше всего хочется, чтобы в этом регионе была война. Но после 1996 года, после подписания Хасавюртовских соглашений, со стороны федерального центра не была осуществлена ни одна силовая акция по отношению к Чечне и Чеченской республике. Я подчеркиваю: в течение двух с половиной лет ни одна акция! При этом десятки силовых акций, террористических агрессий было осуществлено со стороны Чеченской республики, я имею в виду, с территории Чеченской республики.
А.КЛИМОВ: Так что, не надо было терпеть, надо было еще тогда начинать все это: вводить войска, делать санитарные коридоры?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я не знаю, я не специалист этого дела. Но, будучи даже неспециалистом, когда в 1997 году я был в поездке по границе Дагестана и Чечни, - я почти всю границу прошел, - я спрашивал наших генералов: "Может, я что-то не понимаю? Вы мне объясните, как можно объяснить людям, что сначала стоят дагестанские села на границе Чечни, потом стоят дагестанские милиционеры, потом, через 15-20 километров стоят российские войска. Я тогда еще говорил: "Может быть, повернуть эту пирамиду вовнутрь административной границы чеченской республики?" Тогда очень много средства массовой информации изощрялись, что Абдулатипов предлагает сократить Чеченскую республику, границу отодвинуть и т.д. А в результате что мы получили? Мы получили, когда мы вынуждены были многие дагестанские села уничтожать, после того как они туда вошли. Я подчеркиваю, должна быть логика в любых делах, которые мы делаем. Сегодня эта логика есть. Я подчеркиваю, я никого не хочу пугать, какие-то заявления делать. Вместе с тем, я убежден как дагестанец, я знаю свой народ, я знаю положение, которое есть, я знаю чувства и сознание моих дагестанцев. Если мы не предпримем эти меры, то еще одна такая акция против Дагестана и мы сами дошли бы до Грозного, без федеральных сил. Конечно, были бы огромные жертвы. Но дальше терпеть это невозможно. Мы братский народ с чеченским народом, но мы считаем, что чеченский народ находится в заложниках у этих бандитов. Я сегодня убедился, когда мы с вами разговаривали, что президент Масхадов находится в заложниках у Басаева, Хаттаба и пишет все, что они говорят, к сожалению. Возможно, что федеральный центр не оправдал надежды Масхадова, но то, что Масхадов не оправдал ни одной надежды россиян по урегулированию ситуации, по разумному истечению этих обстоятельств, - это однозначно.
А.КЛИМОВ: Наверное, однозначно и то, что если он будет действовать самостоятельно, вопреки тому, что ему говорят Хаттаб, Басаев и прочие, то он просто перестанет существовать физически.
Р.АБДУЛАТИПОВ: У заложника другого выхода нет.
А.КЛИМОВ: Все равно мне непонятно. Санитарный кордон это одно, авиаудары с воздуха, бомбежки это другое. Фактически, подыграли тем же самым людям, кого в Москве называют бандитами, террористами. В итоге, что мы имеем? Тот же Басаев возглавляет один из участков фронта, и Масхадов дезавуирует собственные утверждения, что они сами по себе, мы сами по себе, мы просто махнули рукой на террористов.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я говорил, как только была осуществлена агрессия на территории Дагестана, что чеченская политическая верхушка стояла перед дилеммой: или они должны были начать гражданскую войну внутри Чечни, начать стрелять друг в друга, или они должны были эту войну перенести на другую территорию. Они выбрали Дагестан. Этому способствовало то, что мы очень спокойно наблюдали, как многие дагестанцы, в том числе и криминальные структуры, и люди просто недовольные, за эти годы оказывались на территории Чечни. И не только дагестанцы, это и огромное количество людей из Ингушетии, из других частей России, вплоть до Татарстана, это же пишется везде. Соответственно, сегодня это дает шанс говорить о том, что мы сегодня едины против внешнего врага. Если мы зазываем внешнего врага, он обязательно придет. В данном случае, и, между прочим, в 1994 году, я это говорил Дудаеву, будучи в Грозном, о том, что, дорогой Джохар, все эти годы ты занят только одним: ты готовишься к войне. Но если ты готовишься к войне, ты получишь войну. Это тоже понятно. Я считаю, что надо максимум сделать для того, чтобы Я не специалист, я вообще против всякого насилия, всякой вражды. Но с другой стороны, мы должны остановить это насилие, которое есть по отношению к Дагестану, к России, вообще к людям. Там тысяча людей в заложниках, в рабстве, надо с этим что-то делать. Конечно, критиковать, со стороны смотреть, наверное, легче всего.
А.КЛИМОВ: Существует мнение, что федеральные войска, заняв позиции по левому берегу Терека, должны там остановиться и дальше не идти, таким образом, вернуть в состав Ставропольского края те районы, которые раньше принадлежали Ставрополю, а потом были переданы в состав Чечни. Ваша точка зрения: останавливаться или идти дальше?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я не специалист, где должны стоять войска. Но тезисы о том, что какие-то районы должны мы оторвать у кого-то и передать куда-то
А.КЛИМОВ: Это называется освободить районы.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это создает дополнительные трудности, это создает дополнительное количество противника. Ничего никуда не надо, это одно государство. Освободить эти районы, если это возможно сделать с точки зрения военных операций, если это политически целесообразно, если там есть потенциал для освобождения, да, это надо делать сегодня. Все равно нам этим придется заняться не только на территории двух районов. Я еще раз подчеркиваю: все эти годы показали, что даже при нашем активном взаимодействии и помощи и даже при нашем полном равнодушии к тому, что делается внутри Чечни, там за эти годы не смогли собрать потенциал для урегулирования этой ситуации. В Чечне не смогли подойти даже близко к построению более или менее цивилизованного общества, более или менее легитимного государства. Поэтому сами сепаратисты, или те, которые провозглашают независимость, эти люди сами поставили под вопрос вообще возможности и перспективы развития Чечни, как государственного образования. Не мы поставили это. Да, с нашей силой, в несколько этапов, но вместе с тем сегодня никаких аргументов нет. И с каждым днем аргументы даже в поддержку Чечни в мировом масштабе тоже снижаются, как бы ни старались. Вы видите, сегодня американцам якобы не хватило доводов для того, чтобы перечислить Хаттаба и Басаева, отряд террористов, и прочее, и прочее. Я бы хотел, чтобы они были на территории Дагестана, чтобы они были в дагестанских селах, и после этого у них спросить, являются ли Хаттаб, Басаев и многие другие люди террористами, бандитами. Даже при всем желании никто сегодня в мире не может поддержать этот круг людей. Но самое страшное во всем этом что страдает чеченский народ. На этом фоне страдает Кавказ, страдают кавказцы. Из-за этих бандитов сегодня кавказцы, чеченцы стали людьми, которых преследуют везде, где это возможно, по всей России. Мы ничего лучше не нашли, как изображать из себя маленьких или больших хаттабов в разных частях России, изгоняя, выгоняя. Даже при Сталине не было таких актов публичного унижения человека по национальному признаку. Просто на улице ловят человека, потому что ты усатый-полосатый, потому что ты черный, белый и так далее.
А.КЛИМОВ: Но при Сталине целые народы депортировались.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Депортировали. Но это делалось не так. Не делалось, чтобы каждый день на улице человека унижали: он входит в метро его унижают, он идет в кинотеатр его унижают, он идет в театр - его унижают, он едет в аэропорт его унижают. Такого не было. Да, были репрессии по отношению к целым народам, но это делалось под благими какими-то и так далее и не объявлялось открыто. Вчерашний погром это что такое? Я даже сегодня написал, что 20 век мы начали с черносотенных погромов и заканчиваем 20 век черносотенными погромами, будучи людьми уже одного отечества, одной страны, одной родины. Чем закончился погром в начале века, мы знаем. Но неужели мы должны дать повод тем бандитам сказать, что чеченцам нет перспектив в России, они всегда будут растоптаны, или кавказцы, или евреи, или мордва, или русские на другом конце этой же страны?
А.КЛИМОВ: Я об этом и говорил. Мы каждым своим шагом в отношении Чечни фактически подыгрываем тем, кто хочет независимости этой республики.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Эти шаги должны быть грамотными, эти шаги должны быть сохраняющими наше отечество, собирающими наше отечество. Бесконечные тезисы об экстремизме чеченском, экстремизме кавказском, экстремизме исламском это ставит вне нас целые народы, культуры, религии. Так нельзя поступать. Бандит он и есть бандит, везде, а не так, как проводится средствами массовой информации. Я, кстати, получил от Ястржембского ответ, когда я писал о программе "Времечко". На первое место ставится выселить чеченцев, на втором выселить кавказцев, на третьем выселить всех бандитов.
А.КЛИМОВ: Это опрос имеется в виду?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Да. И получается, что выселить всех бандитов занимает третье место. И получил ясный ответ, что руководитель программы снят с работы, остальным сделано предупреждение и так далее. Но какая-та молчаливая работа С одной стороны, мы провоцируем, даем повод разным бандитам. Ведь известно, что под националистическими лозунгами, начиная от Омска и кончая Москвой и Дагестаном, обычно скрываются самые грязные личности и, якобы борясь против русских, кавказцев, евреев, они делают свои грязные дела. Буквально на днях мы похоронили Дмитрия Сергеевича Лихачева, светлая ему память. Он же сказал, что патриотизм это когда человек любит свой народ, национализм когда человек ненавидит другой народ. Мы должны быть патриотами своей страны, своей родины, если мы хотим собрать эту родину.
А.КЛИМОВ: Существует так называемый "план Масхадова", который он направил в Москву и представительствам международных организаций, в котором самым последним пунктом он обещает не допустить создание в Чечне незаконных вооруженных формирований, покончить с бандитизмом. А в первых строках этого плана однозначный вывод федеральных войск. Если заострить внимание на обещании Масхадова разобраться с террористами, разобраться с бандитами, можно верить? Он способен на это?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Каждый пункт выглядит неубедительно, каждый пункт вызывает жалость, каждый пункт не имеет за собой никакой базы, никакого потенциала. Что значит, с одной стороны "я приношу извинения Дагестану", наконец-то, а вместе с тем "никакого отношения мы не имеем к агрессии". Откуда же эта агрессия была? Тысячная армия с территории Чеченской республики. Что значит "я готов объединить свои усилия с федеральным центром по борьбе с терроризмом"? Что значит ты готов, когда давным-давно уже надо бороться?! Что значит "я буду не допускать и так далее", когда ты главного террориста назначаешь чуть ли не командующим своими войсками? Масхадов да, это, бесспорно, симпатичный человек, и таким он сохранился в сознании многих из нас. Может быть, это тоже нам мешает, а может, где-то и сдерживало, хорошо. Но сегодня пора начать кампанию за освобождение Масхадова от заложничества, в котором он находится.
А.КЛИМОВ: Чеченские дела имеют еще и международный, экономический, финансовый аспект. Мишель Камдессю утверждает, что, если будет видно, что Россия наращивает вооружение, на это идут деньги, в том числе и западные деньги, то всякое сотрудничество Международного Валютного Фонда с Россией будет прекращено.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это его проблемы.
А.КЛИМОВ: Это уже и наши проблемы.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Очень много западных денег ушло на проведение операции в Ираке. Очень много западных денег ушло на проведение операции в Югославии. Ежегодно миллиарды долларов уходили на проведение подобной же операции на Ближнем Востоке. Почему Камдессю и его хозяева думают, что такие операции можно в России бесплатно проводить? Любому человеку понятно, что это потребует дополнительных финансовых вливаний, в том числе в оборонный комплекс. Это не означает, что Россия собирается за счет кредитов МВФ проводить военные операции на своей территории. Россия в этом не заинтересована и не будет этого делать. Но влиять на бюджет это, бесспорно, будет. И соответственно, это будет влиять на выполнение обязательств перед МВФ. Но если даже МВФ нам ничего не даст, все равно нам придется, если не современным оружием, то хотя бы с берданками все равно идти и освобождать свои территории. Это будем мы делать.
А.КЛИМОВ: Да, это будет замечательно, учитывая оснащенность Басаева и Хаттаба.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Совершенно верно. Это тоже деньги - западные, восточные, сейчас не будем говорить. Я уже говорил на "Эхе Москвы", когда я был в Госдепартаменте США, человек, который отвечает по Кавказу, пригласил меня. У него тогда висел в кабинете большой цветной портрет Шамиля Басаева. Он был очень удивлен, когда я отказался в его кабинете проводить встречу под этим портретом. Он говорил: "Кавказцы очень непонятный народ. У меня были десятки чиновников высокопоставленных, депутаты из Москвы, и все посмеялись над этим и спокойно проводили, а вы отказываетесь в этой комнате со мной разговаривать".
А.КЛИМОВ: Это уже после событий в Дагестане?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Нет, это было еще в позапрошлом году.
А.КЛИМОВ: И чем это закончилось?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Ну, я перешел в другую комнату, и он вынужден был вместе со мной в другую комнату идти для проведения беседы. Ведь было известно о том, что фонды, которые финансируют Шамиля Басаева и Хаттаба, расположены не только в Саудовской Аравии, как обычно говорят, но и в Лондоне, и в Вашингтоне, и в других.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр правительства Российской Федерации Рамазан Абдулатипов.
13 октября 1999 года.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/11177.phtml
