Радио "Эхо Москвы" 24 мая 2006 г., 22.00
О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова, со мной в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости".
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: Прежде чем представить нашего гостя, я зачитаю преамбулу из его статьи в понедельничном номере газеты "Ведомости": "На этой неделе в Сочи пройдет очередной саммит "Россия - ЕС". Вновь встретятся стороны, явно не испытывающие особого удовольствия от частого общения, но обреченные быть партнерами. По традиции будут обсуждаться ближайшие и более отдаленные шаги по углублению, расширению, взаимодействию между Европейским Союзом и Россией, хотя ни для кого не секрет, что ни Европа не жаждет обеспечивать России какие-то особые преференции, ни российское руководство не намерено вести страну в Европу". Автор статьи у нас в студии - Владислав Иноземцев, профессор Высшей школы экономики, директор Центра исследований постиндустриального общества. И наша тема сегодня: "Европейская миссия России". Добрый вечер, Владислав.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: Как понятно из вашей статьи, это просто была преамбула, краткое содержание, что - поправьте меня, если я ошибаюсь - что у России есть своя европейская миссия, а именно Россия с Европой - это все равно предопределено, Россия - не Азия, Россия будет с Европой и России легче вступить в Европу с тем, чтобы а) свежая кровь подстегнула старую Европу и б) чтобы старая Европа что-то привила России.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал, что замысел статьи был немножко более изощренным, что ли. Дело в том, что я безусловно уверен в европейской сущности России, в том, что Россия - это страна, сформировавшаяся и культурно, и исторически, и цивилизационно в первую очередь через взаимодействие с Европой. Это европейская страна. У нее европейское будущее и экономически, и политически, и культурно, но, как вы сами зачитали из статьи выдержку, сегодня это не самая распространенная в России точка зрения и упоминание европейской миссии России было, на мой взгляд, каким-то способом привлечь внимание читателей, внимание слушателей наших к этому вопросу, потому что для россиян, значительной части наших сограждан нормальная жизнь, нормальное развитие, спокойное, естественное, как это привычно Европе, не слишком привлекательно. Для наших сограждан идеи миссии, идеи задача, идеи выдающейся какой-то сверхцели - это и есть то, что определяет национальное достоинство и национальное будущее, поэтому я постарался заострить эту статью и представить один из вариантов позиционирования России в Европе таким, каким он мог бы выглядеть привлекательно для значительной части российской публики, которая ощущает себя или российскую нацию с неким элементом миссионизма. Я уверен, что российское место - в Европе, что оно будет идти в сторону Европы, но в статье была предпринята попытка придать этому естественному движению некий миссианский характер, то есть задать ему цель, которая так привычна для наших сограждан.
О. РОМАНОВА: Даже более скажу: в статье Владислава написано "национальная идея".
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, отчасти. То есть в данном случае в России очень сильна проблема вот этого поиска национальной идеи и это можно понять. В данном случае нельзя сказать, что россияне не могут осознать свой выбор, что они какие-то неспособные люди, что у России сложная история, непонятное будущее. Это неправильно. В действительности сама задача определения национальной идеи безумно сложна в российской ситуации, потому что Россия - это, действительно, страна, скажем так, континентального масштаба, как часто говорят про Америку. Это страна, которая имеет, всегда имела, долгие столетия, собственную зону влияния, собственных союзников, собственный вектор в мировой политике. И при утрате и этого вектора, и этой идеи, и этих союзников снова найти себя в ней очень сложно. Я часто сравниваю ситуацию в России с ситуацией на Украине. Дело в том, что Украина, несмотря, конечно, на безусловно большое многообразие мнений в самом украинском обществе, так или иначе Украина гораздо более ориентирована в сторону Европы, чем Россия. Это, на мой взгляд, объясняется тем, что на протяжении многих столетий Украина никогда не осмысливала свое место в мире через понимание того, кто наши враги и кто наши союзники.
О. РОМАНОВА: К тому же она западней.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, она западней, но в любом случае, понимаете, Украина долгое время не была самостоятельным государством и она всегда рассматривала мир с точки зрения того, с кем она - с Польшей ли, с Россией ли, с Великим княжеством Литовским и так далее. Было много вариантов. Она всегда понимала, что есть более сильные страны, с кем-то из которых она должна быть ради выживания. У России всегда был другой вопрос: "кто с нами?". Сейчас непонятно, кто с Россией, никто не рвется в наши объятия, кроме Приднестровья, Абхазии, и в этой ситуации, конечно, нам очень сложно понять, кто мы, где мы, с кем мы.
О. РОМАНОВА: Прежде чем я дам слово нашим слушателям, очень много вопросов, я еще раз напомню номер нашего пейджера. Пожалуйста, вопросы Владиславу Иноземцеву по пейджеру 725-66-33 или СМС 970-45-45.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ключевой момент вы отчасти упомянули - это для России не быть частью чего-нибудь, то есть если для Украины это естественно, то для России в исторической ее памяти очень крепко вот это стремление быть самостоятельной единицей, не быть частью чего-то большего, отсюда, вероятно, такое отторжение от любой идеи интеграции, при этом, что очень смешно на самом деле, ведь все очень любят Европу на уровне того, чтобы в нее ездить, начиная с самых верховных менеджеров, которые проводят там отпуска, и средний класс, и те, кто имеют возможность, всегда едут, то есть на уровне быта и устройства жизни это все очень нравится. А вопрос в том, что на самом деле не нравится и почему на самом деле разговор об интеграции, мы уж не говорим про реальную интеграцию в ЕС, а о какой-то интеграции с частью институтов, в общем, какой-то институциализации этого процесса, вот этот разговор - он смешной сейчас.
О. РОМАНОВА: С интеграцией куда бы то ни было мы не согласимся ни за что.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Вот почему нам нравится как там все устроено...
О. РОМАНОВА: Но так мы не хотим.
М. ТРУДОЛЮБОВ: ...но реальная интеграция выглядит настолько неправдоподобно сейчас, что даже трудно об этом говорить.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, это хороший вопрос. Понимаете, мне кажется, что отчасти это выглядит неправдоподобно и потому, как мы здесь, в России, воспринимаем интеграцию. По большому счету у нас никогда не было ни одного прецедента интеграции России во что бы то ни было. У нас был Советский Союз, была Российская империя, было СНГ, но все эти примеры показывали не процесс интеграции, а процесс установления неких норм нами. По сути дела, мы никогда не рассматривали те или иные нормы, как не наши. Мы можем сделать так, мы можем сделать эдак. Эта ситуация всегда была связана с политикой и всегда была связана с идеологией, и была очень жесткая и очень очевидно наблюдаемой, то есть мы всегда видели, что вот существует Советский Союз, существует Варшавский договор, вот мы - первые, вот наши правила, вот так они устанавливаются. Всегда сначала заявлялось, что мы делаем вот это, потом всегда действия опаздывали к словам, они следовали за ними. Европейская интеграция - это процесс, который имеет очень мало, поразительно мало внешнего. В действительности интеграционные процессы в Европе идут на уровне, который большинству граждан фактически не заметен. За исключением некоторых вех типа Римского договора 57-го года, Маастрихтского договора 92-го года, введения евро - это вещи, которые действительно очень заметны и эпохальны - но под ними, за ними, на более низовом уровне заметны постоянные движения, изменяющие структуры, европейские взаимоотношения. Они по большому счету очень редко отражаются в осознании каждого конкретного европейца. Мы очень много говорим, часть этого исполняется, но в Европе происходит наоборот - очень много происходит, до публики доходит малая часть этих процессов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно напомнить, что интеграция, собственно создание ЕС начиналось с создания отраслевых институтов, союза...
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, объединения угля и стали.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, угля и стали, потом общий рынок. То есть структуры, которые помогали просто преодолевать таможенные барьеры, торговать, это то, что касалось изначально вообще только крупного бизнеса и было малозаметно на уровне общества, но было очень реально, то есть это были вполне такие конкретные шаги, которые отражались на экономическом росте, на развитии региона.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Не только в этом дело. Понимаете, если мы вспомним европейскую интеграцию, то одним из первых требований была практически полная свобода передвижения. А на сегодняшний день в отношениях между Россией и Европой этот вопрос очень жестко стоит. В Сочи завтра будет обсуждаться проблема облегчения визового режима - в очень маленьких масштабах. Облегчения эти будут минимальные и затронут они очень незначительную часть граждан - студентов, деятелей науки и культуры, государственных деятелей и так далее. Но, так или иначе, в Европе происходили время от времени, довольно редко, очень большие скачки, но под ними институты, созданные для их выполнения, вели очень обстоятельную работу. Сегодня в России, в СНГ, в других каких-то объединениях, в той же Шанхайской организации сотрудничества, нет реальных институтов, которые определяют механизм функционирования и область жизни этих обществ. В действительности валютная система европейская - сначала система валютных изменений, потом система евро - она фактически была создана без всякого участия публики и создавалась в течение двадцати лет. Впоследствии были проведены действительно референдумы, голосования в парламентах относительно перехода на евро - это был уже вопрос политики. Но к этому моменту система была потрясающим образом разработана, фактически опробована таким образом, что это никто на поверхности не видел, кроме специалистов. Сейчас в России существует абсолютно неспособность к такого рода работе. Существует желание резкой декларации, политизации, получения какого-то политического капитала на этом, но не систематической деятельности. Это противно самому нашему подходу, нашей политической элиты, и поэтому, естественно, она не делает ничего, что могло бы популяризировать именно такую кропотливую и реальную интеграцию.
О. РОМАНОВА: Владислав, сначала цитата из вашей статье, а потом несколько вопросов слушателей, они как-то очень ложатся вместе. Вы пишете: "Соединив силы России и Европы, можно будет достичь невозможного: утвердить историческое величие России не только не жертвуя жизнью и благосостоянием наших сограждан, но и продлевая первое и увеличивая второе". О"кей, это наша европейская миссия. Вопрос от Андрея из Москвы: "Так что же Россия может предложить Европе в качестве своего вклада в создание постиндустриального общества?". И просто в поддан, запомните оба вопроса: "Есть очень странное ощущение, - пишет некто, не подписавшийся, - что наши чиновники хотят жить по-европейски, но нам пытаются внушить китайскую модель".
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Хороший вопрос. Значит, по поводу первого - "что Россия может дать Европе?" - я опустил бы часть вопроса относительно постиндустриального общества, потому что Европа - это очень специфический социальный организм. Если обратить внимание на структуру европейской экономики, то она гораздо более индустриальна, чем американская экономика, но при этом гораздо более стабильна. Сегодня в Европе около 30% ВВП создается в промышленности и смежных с ней сферах, в то время как в США - около 14%. В Европе гораздо менее спекулятивно развита банковская сфера, финансовая сфера, в то время как в Америке они фактически создают больше половины ВВП.
О. РОМАНОВА: Вы писали в другой своей статье, что европейцы работают лучше, чем американцы, но короче, просто короче рабочий день. Американцы дольше, но хуже.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да. В любом случае, я хочу сказать - что Россия может дать Европе? Она может дать ей очень много. Во-первых, безусловно, это чисто экономическое взаимодействие, которое выглядит идеальным взаимодополнением - Россия сегодня имеет огромное количество сырьевых ресурсов, Россия имеет большое количество рабочей силы; несмотря на то, что постоянно говорится о том, что у нас есть проблемы с населением, в действительности это не совсем так - сегодня у нас почти что 14% вполне качественной, здоровой, в значительной мере квалифицированной рабочей силы работают в органах госбезопасности, армии, охранных структурах и так далее. Это абсолютно пустая трата гигантского человеческого потенциала.
О. РОМАНОВА: А как же наша безопасность?!
В. ИНОЗЕМЦЕВ: А можно выяснить, кто ей угрожает на сегодняшний день? Это самая большая наша проблема, потому что я, например, сегодня не вижу внятного объяснения того, кто нам угрожает, кроме Китая.
О. РОМАНОВА: "Пятая колонна" внутри и устроители "оранжевой революции" потенциальные снаружи. Это я не сама говорю, это я цитирую общие для радиослушателей.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я понимаю. Возникает вопрос - чему они угрожают конкретно, угрожают ли устроители революции стране или угрожают они режиму, это вещи разные, но в любом случае, что Россия может дать Европе: в первую очередь, это экономическая взаимодополняемость, очень существенная; если посмотреть на торговый обмен, мы увидим, что более 60% нашей торговли - торговля с Европой, мы увидим, что все нефтепроводы повернуты на Запад и газопроводы; то есть, действительно, фактически Россия является сегодня элементом, частью европейской экономики, естественной частью.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, сырьевым придатком в значительной степени.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Сырьевым придатком в значительной мере. Что она может дать Европе? Она может дать стабильность этих поставок, она может дать понимание того, что эту территорию - будем говорить очень цинично - можно осваивать, как свою. А это не простые слова. Если мы взглянем на реалии современной европейской экономики, то мы увидим, что в 2009 году, по всем статистическим прогнозам, более половины автомобилей, производимых в Европе, будут производиться в новых странах Европейского Союза, то есть в данном случае идет значительный сдвиг производства на Восток, а Россия и Украина - замечательные плацдармы для дальнейшего сдвига этого производства. Только будучи включены в европейскую производственную систему, мы сможем стать ее частью и мы сможем стать частью такого большого организма, который способен выжить в борьбе с тем же Китаем, в борьбе с теми же Соединенными Штатами, экономически в первую очередь, потому что борьба, действительно, будет очень жесткая в ближайшее десятилетие.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, тут очень хочется на какую-то конкретику свернуть, то есть, действительно, что можно конкретно предложить неким гипотетическим политикам, которые, возможно, когда-нибудь наконец заинтересуются этой темой, какие конкретные институты мы могли бы создать российско-европейские именно для того, чтобы продвигать вот эти экономические возможности, которыми мы можем друг друга дополнять?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, первый очевидный институт - это зона свободной торговли. Это реальная зона свободной торговли, реальный переток капитала, движение населения и движения товаров через границы - это тот первый шаг, с которого фактически европейцы и начинали все свои преобразования в 50-60-е годы.
О. РОМАНОВА: Что, а большой сверхмощный энергетический концерн, о котором столько все говорят, прежде чем мы прервемся на новости?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Понимаете, я думаю, что большой концерн - это не та идея, вокруг которой можно сплачиваться. Европа - это, пожалуй, лучший пример антимонопольной политики, это не место большим концернам.
О. РОМАНОВА: Мы вернемся сразу же после новостей.
НОВОСТИ
О. РОМАНОВА: Я сразу хотела схватиться за хвостик предыдущей части. Максим Трудолюбов, совершенно очевидно никак не связанный с системой государственной пропаганды, сообщил нам в первой части, что, дескать, Россия - я постараюсь как можно точнее процитировать - все-таки энергетический некий, нефтяной придаток, интересен он только так Европе, что мы придаток. А люди, которые придерживаются другой ориентации, нежели Максим Трудолюбов, они говорят, что "нет, нет, нет, мы не придаток, мы великая энергетическая держава". Владислав, у меня к вам вопрос, мы кто для Европы?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Сложный вопрос. Я думаю, что для Европы мы - и то, и то одновременно. Безусловно, европейцы понимают, что сырье не является тем ресурсом, который может сделать страну великой, и тому есть масса примеров, не будем даже повторяться - это страны Персидского залива, Латинской Америки и так далее, страны, которые специализируются исключительно на производстве и экспорте сырья, как правило, не достигают значительных успехов в промышленном развитии, но в то же время для европейцев Россия - конечно, серьезная энергетическая сверхдержава, это страна, из которой они получают на сегодняшний день порядка 17-18% всей потребляемой нефти, около 25% всего потребляемого газа, и, несомненно, фактор влияния России на европейскую политику, именно энергетического влияния, он очень велик. Для европейцев Россия сегодня, с одной стороны - это неразвитая промышленная страна, сегодня на европейских прилавках можно увидеть массу товаров, которые сделаны в Китае, и ни одного, где было бы написано "Made in Russia", но в то же время это, конечно, сила, с которой надо считаться.
О. РОМАНОВА: Это в конфорках газовых "Made in Russia".
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, да. И это, безусловно, требует того, чтобы с этим считались.
О. РОМАНОВА: Вы знаете, очень много вопросов по поводу нашей интеграции в другую сторону. Вы знаете, совсем недавно мы с Максимом вели эту программу, "Большой дозор", и у нас в гостях был специалист по Китаю, это было сразу после саммита в Китае, который говорил, что наше будущее - говорил очень убедительно, и, в общем, можно было верить, он это объяснял с цифрами, фактами, примерами - наше будущее связано неразрывно с Китаем. Ну, и хотелось плакать от какого-то умиления, китайцы братья навек. А вы говорите "нет, нет, все-таки мы должны интегрироваться в Европу". И наш слушатель, опять же не подписавшийся, спрашивает: "Объясните мне, почему Америка работает, Европа работает, а все товары сделаны в Китае?".
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Хороший вопрос. Я бы сказал так: понимаете, что касается интеграции - интеграции в Европу можно ждать только по той простой причине, что Европа показывает, как интеграция происходит. Китай, как и Россия, никогда ни с кем не делировался, это тоже имперская держава, которая привыкла жестко управлять своей территорией, жестко присоединять в течение долгой истории своих соседей...
О. РОМАНОВА: То есть мы все-таки тоже имперская?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, безусловно. Прошлое России - это прошлое имперской державы, как и прошлое Китая. Я не очень понимаю, где существуют в истории примеры не только интеграции, но и продолжительных, долгих союзов имперских держав? Это достаточно редкий случай, это случай, который требует безумной тонкости в политике - внутренней, внешней, экономической. Я не очень уверен, что сегодня этот тонкий подход у нас присутствует. Это одна сторона вопроса. Европа, с другой стороны, показывает, как эта интеграция происходит, на каких условиях страны договариваются. Европа на сегодняшний день не едина, хотя и часто говорят, что это единая Европа. В Европе есть центры силы свои, есть свои зоны интересов, есть свои противоречия. А Россия с ее 140-миллионным населением - это была бы самая большая страна широкой Европы, но она была бы чуть больше, чем, допустим, Турция, чуть больше, чем Германия, в два раза больше, чем Франция и так далее, то есть это была бы страна, которая по формату была бы по крайней мере сопоставима с другими европейскими странами. С Китаем мы несопоставимы. У нас в десять раз меньше населения, у нас в четыре раза меньше ВВП и разрыв растет. В данной ситуации я не очень понимаю... Я понимаю, как можно интегрировать страну в 140 миллионов в интегрированный объект с населением в 450 миллионов. Но как интегрировать страну и связать ее со страной в десять раз большей и в четыре раза большей по ВВП, я не очень понимаю. Опять, умиление в отношении Китая. Чему мы должны учиться у китайцев? Китайцы - сами ученики того же Запада. Да, отлично, Запад принес туда производство, безусловно, он передал многие технологии, китайцы замечательным образом снабжают его товарами. Если мы хотим этого же, если мы умиляемся Китаю, то нам прямая дорога - это перенять европейские технологии и снабжать товарами Европу так же, как Китай снабжает Америку. Мы этого тоже не хотим. Чего мы хотим тогда?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, когда речь идет о повороте на Восток или прорыве на Восток, периодически эта тема возникает, она прежде всего возникает с конкретной темой газопроводов и нефтепроводов и с тем, что там огромный рост и нужно просто застолбить те рынки, и если мы сейчас не построим эти трубопроводы, то просто потом упустим возможности развития и весь наш Восток потеряем, просто вокруг этих больших энергетических проектов, естественно, может начаться какое-то развитие, будут рабочие места, то есть в этом смысле. С той стороны - там сугубо прагматика. С Европой все как будто бы немножко по-другому. С Европой - тут разговор о ценностях. Насколько я понимаю, при разговорах о Востоке, там о ценностях говорят гораздо меньше, больше говорят о деньгах и рынках и о том, чтобы не потерять Дальний Восток. А когда говорят про Европу, то говорят о том, что мы вроде бы как часть, а, может быть, не часть, и что нам делать.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Понимаете, во-первых, я не могу полностью согласиться, потому что в разговорах о Китае тоже постоянно говорится про евразийскость, про то, что мы не только европейская, но и азиатская держава, что нас многое сближает...
О. РОМАНОВА: Вот эта азиопскость...
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, да. Об этом говорится часто. Но, с другой стороны, если подходить чисто экономически, есть много проблем. Во-первых, даже если все эти нефтепроводы в Китае будут заведены, как они планируются - это максимум 5-6% общего объема экспорта энергоносителей. Да, китайцы растут быстро, но поставки энергоносителей, в первую очередь нефти и сжиженного газа в Китай, сегодня осуществляются в основном морским транспортом. Что мешает нам развивать это направление? Что мешает нам создавать хорошие нефтяные терминалы в Черном море, строить собственные корабли и так далее? Это не говорится. Нефтепровод - это нечто типа таких оков, которыми мы привязываем себя к чему-то. Это само по себе, на мой взгляд, не самый оптимальный метод развития гибкой энергетической стратегии, в любом случае. Но, опять-таки, идя в Китай, мы получаем в качестве партнера страну, которая заимствует фактически все у Запада, страну, которая - и это, по-моему, у нас не понимают - очень тесно связана с теми же западными странами, сегодня Китай менее самостоятельная страна по отношению к Америке, чем Европа, потому что Европа гораздо меньше зависит от Америки. Америка зависит от Европы. Китай ориентирован на американские рынки. Никаких конфликтов в серьезных политических интересах с Америкой в ближайшее десятилетие у Китая не будет, потому что они боятся Америки и опасаются больше, чем мы. У нас на сегодняшний день объем торговли с США меньше, чем со Словакией. Экономические потери от проблем с американцами для нас очень малы. А политический навар для российский элиты от конфликта с Америкой очень велик, потому что объективно мы хотим быть похожими на сверхдержаву в лице Америки, и мы хотим вести себя так, как они, и если мы можем сделать что-то, что помогает объяснить собственным гражданам, что мы такие же великие, как американцы, это очень хорошо. Чем больше будет конфликтов, тем, по большому счету... Американцам не слишком интересно, насколько серьезный конфликт с Россией, это не занимает первые полосы газет, наша реакция на Чейни занимает первые полосы газет у нас, нам это выгоднее объективно во внутренней политике, чем американцам, поэтому я думаю, что в данном случае раздувание идеи похода на Восток - это в большей мере политическая, чем экономическая вещь, я глубоко убежден именно в этом. Мы не спасем свою экономику, проведя трубу на Восток. Что касается экспансии Китая на Дальний Восток, что касается нашего присутствия на Дальнем Востоке из-за трубы - понимаете, есть очень простые цифры. Во всей нефтегазовой отрасли сегодня в России, не считая аппарата бюрократического, заняты 400 тысяч человек. Миллион занят в одной строительной отрасли Москвы. Эти сферы не создают рабочих мест, они не приносят развития региона. Проведенная большая труба не исключает того, что рядом с ней будет не газифицированная деревня, потому что в этот газопровод не врезать маленькое ответвление для газификации деревни, рабочих мест там не будет.
О. РОМАНОВА: Ну, как в Тюмени, не газифицированный район.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Именно.
О. РОМАНОВА: Знаете, у меня к вам такой, конфликтный вопрос. Чего-то никак не могу разобраться. Вот вашу идею о европейской миссии России, необходимости России Европе так же, как и Европе необходима Россия, поддерживает, например, такой деятель, как Александр Дугин. Он подписался, как руководитель Центра геополитических экспертиз в отзыве на вашу статью в "Ведомостях", мы знаем его, как лидера движения "Евразия" и, вообще, человека такого, весьма национально ориентированного, а при этом вы в одном украинском издании брали интервью у Балкинстайна, которого называют идеологом нынешнего поколения европейских рыночников-фундаменталистов, и Балкинстайн вам же в интервью сказал следующее, что "ни Турция, ни Украина, ни Белоруссия, ни Молдавия, ни Закавказские государства - Грузия, Армения, Азербайджан, не будут интегрированы в ЕС, и, конечно, никак не Россия, иначе расширение приведет к имперскому перенапряжению и столь большой регион окажется неуправляемым". Получается так, что вы - либерал, экономист, мыслитель, профессор - вот Дугин с вами солидарен, а Балкинстайн - никак нет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, одно другому не противоречит. Дело в том, что оснований поддерживать ту или иную какую-то общую концепцию или критиковать ее есть много. Я читал отклик Дугина, я не думаю, что это было непосредственно на статью. Возможно, это были просто мысли в целом по европейско-российским отношениям...
О. РОМАНОВА: Ну, они совпали.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, мы совпали, в этом я не вижу ничего страшного, потому что Дугин совершенно правильно излагает то, что я тоже пытался сказать, а именно в условиях, когда мир не столько глобализируется, сколько делится на достаточно жесткие блоки, это в первую очередь Соединенные Штаты, как страна-блок, это Европа как достаточно мощный блок, это вырастающий вокруг Китая блок Восточной Азии - эти блоки должны быть более или менее сбалансированы по силе. Россия сегодня между Европой и Китаем не является тем центром, который может сплотить что-то еще. Будет испытание на разрыв, то есть при существовании двух мощных центров притяжения на Востоке и Западе России будет очень сложно удержаться в нынешних границах, не установив четких союзнических отношений, скажем, с одним из этих блоков. Мне кажется, что Европа более предпочтительна. Европа заинтересована и в российских оборонных технологиях, в российской ядерной мощи. Наличие в одном-едином блоке фактически трех постоянных членов Совета Безопасности - это, по сути дела, аналог мирового правительства в какой-то мере. Это жесткая оппозиция Соединенным Штатам в случае, если она может возникнуть. Мне кажется, что геополитически Европа в значительной мере будет более независима от энергоносителей, от иммиграции, имей она Россию внутри самой себя. Это очень серьезный запас жизнеспособности для Европы на ближайшее столетие, скажем так.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Я почему-то подозреваю, что Европе это очень трудно объяснить.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Безусловно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что россиянам это объяснить трудно, но можно...
О. РОМАНОВА: Нет, можно. Если ты можешь поехать в любую секунду хоть в Париж, условно говоря, на работу, хоть в Португалию, ты сидишь и не едешь, поскольку ты можешь сделать это завтра или через год.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Ну, и действительно, в общем, нам нравится туда ездить, там же здорово, и красиво, и климат лучше. А европейцам объяснить, особенно после тяжелого стресса последних лет, когда они пережили присоединение сразу множества восточных стран, о существовании которых некоторые, кажется, и не очень подозревали, и когда их пугали польскими сантехниками, я думаю, что они очень долго еще не переживут никаких разговоров еще и о нашествии русских.
О. РОМАНОВА: Сантехников. Могу себе представить.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Это очень сложный вопрос, потому что людей действительно пугали польскими сантехниками, но громили парижские улицы не польские сантехники, а арабские безработные из французских предместий.
О. РОМАНОВА: А потом - студенты Сорбонны.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Потом - студенты Сорбонны, да. То есть в любом случае мне кажется, что когда в действительности, о чем говорит Балкинстайн - сейчас же фактически не либерализованы трудовые рынки на востоке Европы, они будут либерализованы через несколько лет, сейчас только Великобритания активно принимает работников из восточноевропейских стран - когда это произойдет, я думаю, что страха станет намного меньше, эффективность европейской экономики станет, может быть, не существенно, но выше, и мне кажется, что именно нарастающие проблемы, связанные с иммиграцией, нарастающие проблемы, связанные с попытками Турции интегрироваться в ЕС - эти все вопросы будут так или иначе фокусировать внимание на том, что гораздо больший потенциал вполне европейских народов находится на востоке, чем на юге. Я думаю, что сейчас это европейцам сложно объяснить, но время идет, все меняется. Недавно еще прошлый председатель Еврокомиссии, ныне итальянский премьер господин Проди, тоже заявлял, что та же Молдавия, и Польша, и Румыния не могут быть членами ЕС, но процесс идет. Я думаю, что это вопрос времени.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, я хотел, может быть, вообще удариться в поэзию. Поэт Александр Блок, когда писал свою недописанную поэму "Возмездие", там у него во вступлении есть разговор про русскую Америку и про то, что ему когда-то там привиделось в начале века, что Россия движется в каком-то таком направлении, чтобы стать такой супериндустриальной державой, в которой... Ну, он видел тогдашнюю Америку и представлял себе, как нечто такое, Клондайк, Дикий Запад, бурное развитие, может быть, без такой законности...
О. РОМАНОВА: Ну, Джек Лондон.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Вот когда мы говорим про интеграцию, это ведь такая мишура, это такие разговоры, очень общие, а если представить себе, что Россия действительно бы за эти годы стартанула резко вперед экономически и представляла бы собой такую бурную Америку столетней давности, в которой, может быть, не все так хорошо с законами, но зато очень здорово с ростом и с невероятными возможностями заработать, это отчасти так, но мы понимаем, что могло бы быть совсем по-другому и лучше, то есть я просто хочу сказать, что если бы Россия действительно развивалась бы бурно экономически, то она бы привлекала к себе такое позитивное внимание. Со временем бы те же европейцы поняли бы, что, вот, это магнит. Если ты хочешь жить спокойно, и два часа обедать, и работать по 35 часов, живи себе во Франции и в ус не дуй, а если ты действительно хочешь быть активным человеком и заработать в три раза больше, езжай в Россию, интегрируйся, или там открывай бизнес и так далее.
О. РОМАНОВА: У меня ремарка к Максиму: "Вчера в газете "Ведомости" на первой полосе было написано, что в этом году в Россию придет порядка 20 миллиардов прямых иностранных инвестиций. Они же не придут в пригород Парижа, потому что там не снимешь таких сливок". Это же тоже Европа идет. Они идут.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, они идут медленно, просто сравним сейчас с инвестициями в другие развивающиеся рынки, мы все-таки сильно отстаем.
О. РОМАНОВА: Пока мы дискутировали с Максимом по поводу нашей привлекательности, мы не дали ответить нашему гостю Владиславу Иноземцеву.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В общем, я пытался сказать очень простую вещь: как только Россия станет невероятно привлекательной сама по себе, вот именно чем-то таким, я с трудом представляю себе чем еще она может быть...
О. РОМАНОВА: А я ответила Максиму, что она и так привлекательна. Вы за кого, за меня или за Максима? За какую точку зрения?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я, скорее, за вашу.
О. РОМАНОВА: За вашу - это за мою. Приятно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Дело в том, что если посмотреть на тот же Китай, то Китай не стал привлекательным чем-то сам по себе. Он достиг того, что они ликвидировали проблему голода, дали всем по две чашки риса в день и все, это то, что Китай достиг сам по себе. То, что Китай достиг после этого, он достиг вместе с западными компаниями, западным капиталом, западными технологиями. Он их не создавал, он их не экспортировал. В данном случае речь идет о том, что китайцы достигли своих экономических успехов потому, что туда пришли западные компании, потому, что Китай открылся к мировой экономике, потому, что Китай действительно сумел вписаться в эту мировую экономическую систему. Мы не хотим в нее вписываться. Это вопрос уже политического характера, но то, что сегодня очевидно для меня, например, что мы не хотим конкретно вписываться в мировую экономику. Мы удовлетворены тем, что мы имеем, мы удовлетворены тем, что мы имеем государственные нефтегазовые компании, но других ниш мы не ищем. Китай искал их. И если их искать, то, безусловно, будет и взаимный интерес.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но он делал это такими способами, которые для России все-таки неприемлемы. По сути, они же сдавали в аренду своих жителей, свою территорию западным компаниям.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, а почему это неприемлемо для нас? Ведь фактически те люди, которые призывают нас сегодня сплошь и рядом идти к Китаю, брать с него пример, развивать свою экономику, они не говорят о методах, они говорят о результате. Я не вполне уверен, что сегодня такая страна, как Россия, может добиться таких результатов, как Китай, иными методами. Если бы они были, это можно было бы обсуждать. Но похоже, что их нет. Вот в чем проблема.
О. РОМАНОВА: Вот мы говорим почти час на тему европейской миссии России. Ваша статья заканчивается вопросом: "Будут ли все эти проблемы обсуждаться в Сочи?". Владислав, вы сами как считаете?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я считаю, что нет. Дело в том, опять-таки, в чем большая проблема в наших российско-европейских отношениях на сегодняшний день, на мой взгляд? Проблема заключается в том, что у каждой стороны есть к другой стороне много вопросов, претензий и пожеланий. Ну, самое известное с нашей стороны, допустим, это безвизовый въезд в страны Европейского Союза. Самое известное с европейской стороны - это подписание протоколов Энергетической Хартии. Существует масса других вопросов, менее значимых, часто обсуждаемых. Фактически, что отсутствует сегодня в российско-европейских отношения, это отсутствует политика взаимодоговоренностей и уступок. Когда шел процесс европейской интеграции, когда идет процесс сближения, стороны должны уметь договариваться, скажем так, не симметрично. Вопрос стоит не только в том, что мы вам снижаем пошлину на уголь, а вы нам снижаете пошлину на автомобили. Нужно идти более широко. То есть если мы хотим добиться взаимопонимания, если мы хотим добиться сближения, мы должны делать взаимные крупные уступки, обусловливая их уступками другой стороны. Надо более смело связывать определенные претензии наши к Европе, вполне обоснованные во многих случаях, с пожеланиями европейцев.
О. РОМАНОВА: Подписать, например, Энергетическую Хартию в конце концов.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: В обмен на отмену виз, например. Почему нет?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, много-много лет об этом говорится. Но вот Россия, можно называть как угодно, придаток энергетический или держава энергетическая, так почему же придаток-держава, но никак не подпишет Энергетическую Хартию европейскую?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: А это невыгодно. На сегодняшний день подписание Хартии невыгодно. Но и европейцам невыгодно снимать требования виз для россиян. Но, опять-таки, им выгодно подписание Хартии, а нам выгодно снятие виз. Надо соотносить выгодность не только в чисто тех же самых похожих вопросах, надо мыслить шире. Невозможно идти по интеграционному пути, не мысля широко.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В смысле не зуб за зуб, а находить какие-то...
В. ИНОЗЕМЦЕВ: А зуб за палец.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. То есть с нашей стороны такие предложения звучали, но они, естественно, опять-таки сегодня выглядят невозможными, к примеру, было бы предложение односторонней отмены или сильного облегчения визового режима именно со стороны России по отношению к Европе, что, кажется, имело бы смысл.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, это имело бы смысл, но похоже, что это не всегда что-то дает, украинцы делали это и ни к чему не пришло, они отменяли требование визы для граждан Евросоюза, но ответного шага не было сделано. Это как раз показывает то, что не всегда такого рода односторонние уступки приводят к аналогичным уступкам с другой стороны, нужно искать какие-то более, скажем так, чувствительные для европейцев моменты и пытаться выменять те уступки, которые нужны нам. Но это один из моментов.
О. РОМАНОВА: А нам-то чего нужно?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, нам нужно, это будет очень противоречивое заявление, но нам нужно, по сути дела, отдать некую часть своего суверенитета, который мы не можем разумно использовать.
О. РОМАНОВА: Господи, помилуй.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, сегодня в Страсбурге самое большое количество жалоб на собственное правительство - из России. У нас нет нормальной судебной системы, и было бы неплохо, если у нас ее нет, действительно замкнуть эту судебную системную систему на Страсбург, потому что это будет лучше нам.
М. ТРУДОЛЮБОВ: О, еще невозможнее.
О. РОМАНОВА: Ох, вы радикал.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Понимаете, я всегда удивляюсь тому, насколько интересы страны и интересы народа в нашей политической пропаганде не имеют друг к другу никакого отношения. Ведь это достаточно странно. Как можно защищать интересы страны, абсолютно не думая о гражданах? По большому счету, европейская модель как раз ориентирована не преодоление такого подхода. В этом ее ценность для России.
О. РОМАНОВА: Как выяснилось, мы должны уже заканчивать. Знаете, люблю делать людям приятное, особенно неожиданно, поэтому я процитирую нашего слушателя Валерия Васильевича из Тверской области дословно: "Впервые получил эстетическое удовольствие от радиопередачи. Спасибо за собеседника. Давно читаю труды Владислава Иноземцева. Рад, что в России есть такие ученые. Меня это вдохновляет. Пенсионер из Тверской деревни". Спасибо вам большое, Валерий Васильевич, и спасибо огромное Владиславу Иноземцеву. Услышимся в следующую среду, до свидания.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: До свидания.
http://www.inozemtsev.net
