В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Федор Шелов-Коведяев бывший замминистра иностранных дел, политолог
Эфир ведет Александр Климов
А. КЛИМОВ У нас в прямом эфире бывший зам. министра иностранных дел, ныне политолог Федор Шелов-Коведяев. Говорить будем о ситуации в Ираке, тема остается главной за последние 2 недели, не сходит ни с первых страниц газет, ни из наших выпусков новостей. По вашим ощущениям, война захлебывается, можно уже говорить, что она принимает затяжной характер, или еще подождем?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Вы знаете, мне вообще интересно говорить не о том, что происходит в Ираке, а о том, что будет после. Потому что мое убеждение состояло в том, еще до того, как эта кампания началась, что она не имеет быстрой перспективы. Уже неделю назад я говорил в различных СМИ о том, что это надолго, это не на недели, это на месяцы.
А. КЛИМОВ На уровне партизанской войны.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Я думаю, что и ситуация с Басрой и с другими крупными городами, и с Багдадом не будет разрешена в ближайшие недели, как иногда, с моей точки зрения, чересчур оптимистично считают. А потом - да, будет такое сопротивление герильи, поэтому полагаю, что та задача, которая была Бушем заявлена, а именно дешевая нефть для американской экономики, не будет решена. Потому что, во-первых, они сами будут содержать свое правительство, его надо будет охранять, надо будет не только тушить нефтяные вышки, надо будет качать эту нефть под охраной войск. Даже если номинально цена упадет до 18 долларов за баррель, то потом все эти издержки, переразложившись, дадут совершенно другую цену и таким образом экономика США не вздохнет. И поэтому мне кажется, что надо думать вот о чем. С моей точки зрения, происходит сдвиг в сторону от той ситуации, когда в последние 12-13 лет в мире существовал единственный лидер. Судя по всему, Штаты потеряют эту свою эксклюзивную позицию. Наряду с ними другим центром силы в последние годы все более и более становился Евросоюз. И, очевидно, единая Европа будет вторым центром силы, и третий центр силы сформируется на Дальнем Востоке, я его условно называю Китай. Конечно, это будет не один Китай, но Китай как некий лидер этой структуры. И здесь нам очень важно понять, в какой позиции будет находиться Россия, в какой ситуации она будет находиться. То есть, готовы ли мы к тому, что на самом деле надо делать, чтобы быть в Европе. Не против Америки, потому что Европа не будет воевать против Америки, воевать, конечно, условно говоря, не будет в жестких контрах с Америкой. Поэтому некоторые чересчур панические настроения, что сейчас в НАТО существует глубочайший раскол и нам этот раскол нужно расширять и разбивать единство США с Европой, это с моей точки зрения ерунда. Этим не надо давать себя убаюкивать и, во-вторых, не надо вообще влезать в эту ситуацию. Европа не будет ссориться с Америкой. Но она, повторяю, естественным образом станет вторым центром силы, а второй мировой валютой станет евро. Евро уже довольно уверенно на этом пути, но в силу тех событий, о которых я сказал, он окончательно утвердится как вторая мировая резервная валюта. И в подобном положении я полагаю, что Россия должна быть в Европе. Повторяю, не против США, а в этом центре силы, который будет называться Европа.
А. КЛИМОВ Сейчас и в самой Европе нет единства. Германия, Франция выступают резко против войны, а наши бывшие друзья по соцлагерю за право находиться в единой Европе готовы хоть контингент свой посылать в Ирак.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Я бы не стал недооценивать той отповеди, которую эти кандидаты получили от президента Ширака. Вообще французы народ достаточно сдержанный в своих внешнеполитических заявлениях.
А. КЛИМОВ Вы имеете в виду то заявление, что могли бы промолчать, лучшее, что они могли сделать
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Там было сказано по-другому. Дело в том, что французский глагол "сетер" значит буквально "заткнуться". Что они действительно упустили свой шанс заткнуться в этой ситуации. Вот чтобы такое резкое слово услышать от француза, это надо очень сильно постараться. И особенно от того, кто занимается дипломатией, говорит на дипломатическом языке. Вот поэтому я бы не стал это недооценивать. Это с одной стороны. Если говорить о противоречиях между Францией, Германией с одной стороны и Британией с другой, то здесь тоже надо провести две линии. Странно было бы ожидать поддержки этой операции со стороны Германии, тогда, когда у нее отнюдь не меньшие по суммам объемы контрактов с существующим пока режимом Ирака и немцы понимали, что американцы не будут никого подпускать к тому пирогу, который возникнет после войны. Поэтому, естественно, они просто борются за собственные интересы. Что касается французов, то здесь есть такого же рода интересы с одной стороны, а с другой стороны это очень давняя история. Дело в том, что когда шла борьба за наследство еще Османской империи 100 с лишним лет тому назад, то территория Ирака вообще должна была достаться Франции. Англичане предложили ее поменять на Сирию и Ливан. И по целому ряду обстоятельств тогда французскому правительству показалось это более выгодно, и как только они произвели обмен, в Ираке была найдена нефть. И французы очень быстро узнали, что британцы-то знали, что предлагают в обмен, что это не была случайность. И уверяю вас, французы достаточно памятливая нация, чтобы вспомнить об этом через 100 лет.
А. КЛИМОВ Сейчас мы послушаем самые последние новости на "Эхе", а потом продолжим беседу.
НОВОСТИ
А. КЛИМОВ В нашей студии Федор Шелов-Коведяев, бывший замминистра иностранных дел, политолог. Беседуем мы о ситуации в Ираке. Ведь очевидно, что США в Ирак пришли всерьез и надолго. И очевидно, и мы об этом уже говорили, что никого к этому пирогу они подпускать не будут. Как же тогда быть с послевоенным обустройством Ирака, кто этим должен заниматься и кто будет этим заниматься?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Международное право имеет ответ на этот вопрос. В таких ситуациях должен действовать СБ ООН и ООН в целом. Другое дело, как оно сложится на самом деле. Настрой США заключается в том, чтобы та полукоалиция, скажем так, которая сейчас ведет войну в Ираке, имела бы тендер на то, чтобы дальше обустраивать уже мирную жизнь. Ситуация очень непростая. С одной стороны это далеко не первый кризис, который переживает ООН, такие кризисы в аналогичных ситуациях сотрясали ООН на протяжении 60-70-80-х годов неоднократно, поэтому алармистские вскрики по поводу гибели ООН мне кажутся сугубо преждевременными. Но повернуть ситуацию будет непросто, и более того, чем сложнее будут складываться условия для США, тем труднее это будет делать, чем больше они будут нести потерь, тем сложнее они будут готовы что-то уступать в будущем. Пока заявленная конфигурация понятна, они хотят применить ту же самую модель, которая существовала после покорения Японии в результате Второй мировой войны. То есть посадить туда своего генерал-губернатора, сформировать правительство, это может быть по-разному, может быть просто временная администрация из американцев, хотя с трудом себе представляю, как это будет функционировать. Может быть из каких-то коллаборационистов, но тоже достаточно мифическая возможность в смысле национальной поддержки такого правительства. Ну и затем через какое-то время уйти, чтобы оставить власть управляемой, скажем так, западным сообществом, местной администрацией, которая и явится восприемником того политического режима, который будет сформирован на демократических основах, ну и вы прекрасно знаете все эти бравурные реляции по этому поводу. Полагаю, что все это будет непросто реализовать. И по сравнению со Второй мировой войной все очень сильно изменилось, и иракский народ в другом положении находится, чем были японцы, которые получили и две атомные бомбы себе на голову и поняли, что сопротивление бесполезно.
А. КЛИМОВ А иракский народ действительно сплочен вокруг Саддама Хусейна?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Он сплочен вокруг самого себя. Вообще исламскому миру в целом очень не нравится, когда с ним обращаются так, как обращаются сейчас с Ираком. Я не вижу другой возможности, чем дальнейшее расширение конфликта, скажем, с вовлечением в него Саудовской Аравии. Потому что если не будут поставлены под контроль финансовые потоки, то неразбериха в Ираке и, мягко говоря, неприятности для американской администрации (неважно, будет она американской в этническом смысле или только по названию, то есть будет составлена из арабов) не прекратятся никогда. То есть надо тогда менять режим в Саудовской Аравии, надо полностью ставить под контроль все финансовые возможности Саудовской Аравии. В этом смысле разговоры о том, что пострадает Сирия, Иран или какие-то другие государства, мне кажется не очень правильными. А главной проблемой будет для США Саудовская Аравия, потому что это те, кто имеют деньги и те, кто финансировали, и не очень даже тайно, Саддама Хусейна, помогали ему справляться с теми экономическими трудностями, которые возникли после операции "Буря в пустыне", те, которые поддерживают и палестинскую герилью, те, кто через различные механизмы давали деньги и для чеченских повстанцев и так далее.
А. КЛИМОВ Штаты сейчас рассматривают проект одного решения, только проект, те самые 80 млн. или миллиардов, я уж не помню, честно говоря, прошу прощения, но те деньги, которые выделяются Штатами по обустройство
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Миллиардов.
А. КЛИМОВ Да, на обустройство Ирака, с оговоркой - не подпускать к этим деньгам компании из тех стран, которые не поддерживают силовое развитие событий, в том числе и Россию. Опять же не секрет, что наши экономические интересы в Ираке весьма обширны. Не секрет и то, что многие наши компании уже потеряли в деньгах из-за этой войны. Как нам поступать в этой ситуации, нам, я имею в виду Москве, когда нас выпихивают из этого процесса?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Мы оказываемся в довольно хорошей компании, потому что выпихивают не только нас. В общем, не очень стремятся подпускать туда и британцев. И вы знаете уже недовольство, которое возникло по этому поводу и в британском обществе, и в парламенте Великобритании. Вообще, будучи победителями, американцы не проявляют стремление с кем-либо делиться. Думаю, это свойственно не только им, на самом деле. Именно поэтому я и говорю, что для нас критический выбор заключается в том, чтобы быть в Европе в этот момент. То есть оказаться в солидарном положении с другим центром силы, который возникает в мире, в том числе и в результате этого конфликта. А когда вы внутри этого центра силы, вы оптимизируете свои возможности для того, чтобы торговать. В этом смысле наши нефтяные компании это транснациональные корпорации с участием и европейского капитала, правда, и американского тоже. Так что здесь есть двоякая возможность для торговли, и я должен сказать, что в том нефтяном неформальном клубе, который существует, думаю, что эти вопросы должны обсуждаться самым серьезным образом, потому что наши компании в нем представлены.
А. КЛИМОВ Ну а как это решается практически? Штаты ставят железный барьер - не пущать.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Повторяю, если наши нефтяные магнаты найдут точки соприкосновения, точки договоренностей с американскими нефтяными магнатами, (не мне им давать советы, они сами прекрасно понимают какого масштаба и трудности стоит перед ними задача), то уверяю вас, решения будут приняты такими, какими они будут приняты в нефтяном клубе.
А. КЛИМОВ Тут слушок прошел о том, что наш флот каким-то образом может быть задействован во всей этой кампании. Какие-то непонятные крупные учения, нам говорят, что плановые. Учения всех флотов в Аравийском море со слухами о том, что по окончании войны в Ираке может быть высажен наш контингент, в том числе и для восстановления Ирака. Что-то здесь непонятно.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Вы знаете, я думаю, что это все-таки слухи, которые распространяются людьми, которые выдают желаемое за действительное. Во-первых, я не думаю, что было бы вообще удачно все наши флоты перебросить в Персидский залив. Все-таки у них есть и другие стратегические задачи. Это с одной стороны, с другой стороны, увы, к сожалению, наша военно-морская мощь несопоставима с тем, что имеют США. То есть она намного меньше, не на порядки, конечно, но намного. Ввязываться в какую-то военную авантюру, я думаю, что это совсем ничего не понимать, поскольку для этого нужны несколько иные экономические условия, чем те, которые сейчас имеются в нашей стране. А в этом смысле президент Путин абсолютно прав, когда он выступает как миротворец, когда он призывает, чтобы все было решено в конечном итоге дипломатическим путем.
А. КЛИМОВ - С вами вступает в спор Александр Васильевич, он пишет, что вы себе противоречите. "Если немцы хотели сохранить свою позицию в Ираке, они наоборот должны быть бы поддерживать Америку".
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Ну как же? Вот видите, британцы поддерживают Америку и тоже могут остаться с фунтом прованского масла и больше ни с чем. Нет, здесь принципиальная позиция была занята именно, исходя из того, что вы не хотите считаться с нашими интересами, значит, мы не будем вас поддерживать.
А. КЛИМОВ Кирилл спрашивает: "Как Россия окажется в Европе, если мы не хотим ни в НАТО, ни в ЕС, мы же уникальны в своем суперположении в мире".
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ - Я не думаю, что нам нужно куда-то хотеть, потому что НАТО превращается в такую организацию безопасности и в этом смысле наши отношения с НАТО достаточно диверсифицированы. Сейчас уровень этих взаимоотношений повышен благодаря назначению туда Тоцкого, да и расширению нашего представительства при НАТО. То есть у нас есть огромное количество программ, по которым мы можем совместно с НАТО работать, не принимая непосредственного участия в качестве члена этой организации. Не говоря уже о том, что, для того, чтобы войти в состав НАТО, надо выполнить достаточно обширный перечень условий, и военно-технических, и политических, и законодательных, к чему Россия пока не вполне готова. Что касается Евросоюза, опять же надо просто увеличивать наше сотрудничество, потому что формальные решения совсем не являются панацеей от тех или иных проблем. И вообще, я вижу здесь стоящую перед нами другую задачу, которая заключается в следующем. Смотрите, на западе от границ России сложился единый европейский рынок, куда постепенно входят те страны, которые пока не находятся в данном ареале, а в политическом и военном отношении это подкреплено НАТО. На востоке от наших границ сложился азиатско-тихоокеанский рынок, тоже подкрепленный политическими институтами, АТЭС Азиатско-тихоокеанское экономическое сотрудничество, где мы участвуем, АСЕАН, где мы не участвуем, где кроме нас есть еще Китай и Индия. То есть Россия, Китай и Индия. А вот посередине зияет пустота на месте бывшего Советского Союза. То есть два звена в глобализирующемся мире, которые уже сложились и которые необходимо соединить для того, чтобы функционировала вся новая глобальная система. И вот если мы зададимся такой целью, если мы возьмем на себя ответственность за нашу страну, если мы поведем диалог в том плане, что мы готовы взять на себя ответственность за все это пространство и в экономическом, и в военно-политическом аспекте, то тогда совершенно по-другому заиграет и СНГ, и Договор коллективной безопасности, в том числе для наших соседей, которые пока не хотят принимать в этом активное участие. То есть когда они поймут, что возникает звено, которое соединяет два рынка и две системы безопасности, им это просто станет намного интереснее, когда они будут понимать, почему мы их призываем присоединяться к нам и в чем их выгода.
А. КЛИМОВ Федор Шелов-Коведяев был в прямом эфире на "Эхе Москвы". Спасибо.
04.04.2003
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/21813.phtml
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/21813.phtml
