Интервью с адвокатом Генрихом Падвой (в тексте, - П), ведет директор Института по связям с общественностью Леонид Жуков (в тексте, - ЛЖ), апрель, 2000 г.
ЛЖ: Скажите, как в нескольких словах Вы могли бы охарактеризовать юридический климат современной России?
П: Иностранцы сталкиваются с большим количеством юридических проблем в нашей стране. И главная причина их трудностей нестабильность российского законодательства - оно непрерывно меняется, некоторые законы противоречат друг другу, противоречат инструкциям, постановлениям правительства, приказам, прочим подзаконным актам и т.д. и т.п. Разобраться в этом бушующем море иностранцу практически невозможно - зачастую с этим не справляются и профессиональные юристы из других стран, не говоря уж о простых гражданах. Это и заставляет людей обращаться в наше юридическое бюро.
ЛЖ: И что их ждет в Ваших апартаментах?
П: Для более эффективного и качественного решения вопросов, которые возникают у иностранцев в России, мы в свое время открыли на паях с нашими американскими коллегами совместное адвокатское бюро. Наш американский партнер - адвокатская фирма "Чадборн энд Парк". Это очень хорошая, давно известная в мире большая компания, которая действует в Нью-Йорке и в других странах. Успех нашей с ними работы обусловлен тем, что в работе над одним и тем же делом нам удается совместить знание и понимание и российского законодательства и международных юридических норм.
ЛЖ: Но нужен ли искушенным в тонкостях многовековой юриспруденции Западным профессионалам опыт их российских коллег?
П: Конечно, нужны русские юристы. Ну, что может юрист, скажем, французский? - У себя во Франции он может быть гениальным специалистом, блистательным знатоком права, но он же не знает наших условий! Причем не знает не только формально закон, - в конце концов, закон можно прочесть, изучить и т.д. Он не знает того, как наше законодательство действует здесь, в России. А ведь у нас совершенно не так действуют законы, как на Западе!
На Западе все однозначно - если есть закон, то он так и исполняется, как в нем написано. У нас же нужно знать обязательно практику применения того или иного закона. Потому что у нас в законе вроде бы написано так, а практика идет немножко по-другому. Трактовка закона иногда не такая, какая кажется. Поэтому наилучших результатов удается достичь, когда есть союз российских и иностранных юристов.
Например, когда мы вместе с нашими американскими партнерами участвуем в заключении договора, мы добиваемся, чтобы этот договор отвечал всем условиям и цивилизованного общества и нашим российским особенностям. И мы, я думаю, вносим, благодаря такой совместной работе, больше культуры в юридическую практику нашей страны. Мы многому научились у американцев. Но кое-чему и они учатся у нас в плане специфики, в плане не лобового понимания закона.
ЛЖ: Всех приезжающих в Россию людей в общем можно разделить на две категории - предпринимателей и туристов. С кем из них Вам приходится иметь дело чаще?
П: Чаще, конечно, с бизнесменами. Для туризма наша страна еще мало приспособлена. Но с точки зрения делового человека она представляет большой интерес, несмотря даже на политическую нестабильность и большой риск. И потом, степень риска ведь прямо связана с величиной прибыли! В связи с этим у предпринимателей и больше проблем.
ЛЖ: И какие из них встречаются чаще?
П: Конечно, это вопросы налогов. У нас очень трудное налоговое законодательство. И бьет оно в первую очередь по тем, кто является сегодня инвестором в России, кто собирается или делает уже какой-то бизнес. У них огромные проблемы.
ЛЖ: Надо думать, особенно больно налоги ударяют по тем, у кого здесь имеется какое-либо производство? Ведь, скажем, финансист, игрок на фондовой бирже может вывести из России свои капиталы за несколько дней, если не часов, а завод из страны так просто не вывезешь! Что Вы посоветуете сделать в первую очередь тем, кто открывает в России свой бизнес?
П: Разумеется, производство подвержено может быть не меньшему риску, чем спекулятивные сделки на бирже. Но чтобы обезопасить себя с самого начала своей деятельности иностранный предприниматель должен сразу же зарегистрироваться в России с налоговыми целями, с тем, чтоб можно было бы платить нормальные налоги. Необходимо тщательно проработать сферу налогового законодательства применительно к его виду бизнеса. А наше законодательство по налогам очень противоречивое и достаточно жесткое. Некоторые иностранные инвесторы полагают даже, что невыгодно вести бизнес у нас из-за наших налогов. Тем не менее, при юридически грамотном, выверенном подходе к делу и в России степень риска можно снизить до разумных пределов.
ЛЖ: Какие еще юридические вопросы возникают у людей дела?
П: На втором месте по количеству обращений стоят вопросы, связанные с защитой их инвестиций. Понимаете, чего боятся? - Вот вложат, скажем, $10 тыс., $100 тыс., $1млн., $10 млн. - есть ли гарантия, что эти деньги не пропадут? Есть ли гарантия, что можно дивиденды получить, что их не уведут? Боятся неправильного распределения прибыли, афер, мошенничества, бесправия по сравнению с тем акционерами, кому принадлежат большие пакеты акций предприятия и т.д.
ЛЖ: Наверное, здесь мог бы служить примером случай с воронежским заводом ВЭЛТ, производящим кинескопы для телевизоров? - Компания "Филипс" вложила в его модернизацию миллионы долларов, а потом администрация области создала совершенно невозможные условия для работы завода. В результате компания посчитала, что дешевле будет продать завод той же администрация за символическую цену $1, чем продолжать дела. По-моему, очень показательный и неприятный случай. Не правда ли, для успешного ведения дел в России надо хорошо разбираться в негативных сторонах российского делового климата?
П: Совершенно верно. Иностранцы, которые всерьез не знают наших реалий, очень с большим трудом работают здесь. Потому что они не привыкли к таким правилам - у нас совершенно другие условия существования бизнеса, чем на Западе.
Откровенно надо сказать и о том, что существует коррупция. Некоторым иностранцам очень трудно решать эти вопросы - не хотят они, боятся давать взятки. У нас были случаи, когда у иностранцев вымогали взятки. Они жаловались, сообщали об этом в правоохранительные органы. Консультировались у нас, будет ли то или иное действие расценено, как взятка или не будет?
Большая группа вопросов, от которых напрямую зависит деловой климат в стране, связана с банками. Банки к нам обращаются очень часто, потому что наше банковское законодательство не полностью соответствует международным нормам. Без нашей юридической помощи такие иностранные банки, как Дойче-банк, Сити-банк, Австрийский банк и другие, просто не смогли бы работать здесь!
Таким образом, у нас набирается достаточно много весьма разнообразных юридических работ, связанных с защитой деловых интересов.
ЛЖ: А с какими проблемами частных лиц Вам приходилось сталкиваться в Вашей работе?
П: Частных обращений значительно меньше. Случается, к нам обращаются, когда человека привлекают к уголовной ответственности в нашей стране за те или иные действия.
Я помню, мы защищали иностранца, который приехал в Россию, привез $50 тыс. и не задекларировал их на таможне. Потом он поехал в банк поменять эти доллары на рубли, а все эти $50 тыс. оказались фальшивыми. Он, конечно, пострадал основательно. Его арестовали. Но в результате нам все-таки удалось добиться его освобождения, поскольку мы доказали, что он понятия не имел о том, что деньги фальшивые.
ЛЖ: А что еще бывает?
П: Однажды случилась вот какая история. Турист в составе туристической группы поехал в Сергиев Посад. И там прямо на развале, где продается все, что угодно - матрешки, шкатулки, значки и другие сувениры, - он купил иконки, - новодел, не представляющий никакой особенной культурной ценности. А когда он предъявил эти иконки на таможне при выезде, его вдруг задержали. Шоковая ситуация! Оказывается, таможенники провели какую-то свою местную экспертизу, и какой-то их доморощенный таможенный искусствовед сказал, что эти, едва ли не сегодня нарисованные иконки, являются чуть ли не исторической, искусствоведческой ценностью! И туриста задержали. Как говорится, он "ни сном, ни духом"! - Представьте, он чуть ли не в присутствии милиции покупал эти изделия, на совершенно открытой распродаже, а в результате его арестовывают! Мы, конечно, добились экспертизы, которая признала, что это никакой не раритет, а новодел, который ничего не стоит. Но, тем не менее, у человека были достаточно серьезные неприятности. И совершенно на пустом месте, без всякого повода! От таких случаев предохраниться практически невозможно. Единственное, что тут может помочь - оперативная связь со своим адвокатом, который разбирается в российской специфике.
В свое время, когда театр "Ла-Скала" был в России, у театральной труппы тоже были довольно серьезные неприятности. Они накупили огромное количество всяких сувениров в нашей стране. В основном на известном всей Москве открытом художественном рынке в Измайлово. И у них отобрали все их покупки, как контрабанду. Я занимался этим делом, - приходилось добиваться, чтобы все возвратили, поскольку, конечно, никакой контрабанды там не было.
ЛЖ: Что на Ваш взгляд может помочь предохраниться от возможных юридических неприятностей в России?
П: Я хочу выделить два момента. Первое - это грамотное составление договоров, грамотный выбор партнеров. А затем, если договор нарушается, - эффективная судебная защита. В повседневной же жизни - быстрая связь со своим юристом.
Все-таки судебная власть у нас существует. Хоть иногда и с трудом, но мы достигаем того, чтобы было вынесено решение в пользу нашего подзащитного. И как ни трудно бывает порой получить впоследствии решение об исполнении судебного постановления, все равно мы добиваемся и этого. Все бывает нормально.
ЛЖ: Итак, в России без юриста ни шагу? Обязательно у иностранной компании должен быть российский партнер - юридическое агентство? Да и частным лицам такое знакомство не помеха? Это, наверное, совершенно естественное требование?
П: Ну, я не могу говорить - обязательно, абсолютно! Все зависит от целей, - какой контракт вы подписываете? Что вообще вы собираетесь делать в России - просто приехали на экскурсию, или намереваетесь здесь серьезно работать? Может, если это какая-то мелочь, можно и без юриста обойтись. Но, в принципе, конечно, юрист нужен.
Этот вопрос зависит и от традиции. Я уже говорил об американской фирме "Чадборн энд Парк", так у них там в Америке вообще ни один бизнес не обходится без юриста. И вообще американцы любят обращаться в суд. В Израиле дело обстоит так же! Но вот, скажем, в Японии роль юристов меньше. Хотя у нас в стране, как показывает мой опыт, крупные японские фирмы, конечно, привыкли иметь дело с юристом
ЛЖ: А если говорить не о текущей, привязанной к сегодняшнему времени, специфике России, но о специфике как таковой? В чем она? Есть ли сугубо российская национальная юридическая специфика?
П: Конечно! Специфика каждой страны отражается в законах. Если взять Америку, так там законы даже в разных штатах разнятся. В одном есть смертная казнь, в другом - нет. И тем более, конечно, они разнятся в разных странах. Есть вообще, я бы сказал, разные виды юстиции. Разумеется, есть и то, что присуще вообще нашему законодательству, как таковому, нашему стилю мышления. И это не обязательно хуже. Это просто другое.
ЛЖ: В этой связи мне приходит в голову пример из XIX века, когда во всем мире слово русского купца приравнивалось к его подписи на договоре. И это было признано за рубежом, как некая российская особенность.
П: Но, например, сегодня мы, россияне, не можем себе представить, чтобы какой-то наш банк выдал крупную сумму денег просто по телефонному звонку. У нас для этого надо соблюсти массу процедур, собрать все печати, подписи и т.д. Что, кстати, не предотвращает всякого рода злоупотреблений и хищений. А во многих странах достаточно просто позвонить в банк и это приравнивается к личному посещению. Устные договора больше развиты в некоторых странах за рубежом, чем у нас.
Или печатей в том понимании, как у нас, во многих странах вообще не существует! - Подпись и все! - Вот, что там нужно. Иногда встречаешься с какими-то совершенно непонятными иностранными печатями. Что они означают? Но солидной, гербовой печати, разрешенной только для государственных органов ни у кого нет. Такого в других странах нет.
Или признание достоверности тех или иных документов в разных странах трактуется по разному.
Мы не обязаны подделываться под западные образцы, но использовать все лучшее, что у них есть, конечно, мы должны. В нашей совместной с компанией "Чадборн энд Парк" деятельности мы помогаем и простым гражданам и предпринимателям, и помогаем развитию вообще нашего российского законодательства. Потому что время от времени после изучения опыта, в частности, наших американских коллег становится ясно, что какие-то вещи можно делать гораздо проще, чем мы делали до сих пор.
http://geno.ru/node/94
