Председатель правления РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс приехал к нам на улицу Правды, 24, за два часа до Послания Президента Федеральному Собранию. Поэтому естественно, что главного энергетика страны мы спросили прежде всего о большой политике.
ЦЕНА АМБИЦИЙ
- Анатолий Борисович, Президент недавно упрекнул Правительство в отсутствии амбиций. Речь шла о низких, с точки зрения Президента, темпах экономического роста, заложенных в программу среднесрочного развития экономики. В какой мере вы относите эти упреки к себе?
- К РАО "ЕЭС России" это вряд ли относится. Во-первых, энергетическая отрасль растет начиная с 1999 года: и объем производства в киловатт-часах, и реализация энергии в рублях. Но особенность нашей отрасли состоит в том, что мы растем в меру роста электропотребления в стране. Мы не можем произвести больше электроэнергии, чем потребитель готов купить.
Можно ли вообще решить задачу ускорения экономического роста? Добиться того, что с нынешних 3-4 процентов годового роста, что само по себе - показатель реального успеха Правительства, - дойти до 7-8 процентов? Можно. На это уйдет полтора-два года. Это реально. Но такая смена стратегии будет содержать новые серьезные риски. Потребуется резко ужесточить политическую напряженность по целому ряду направлений, там, где ее сегодня нет. Усложнятся взаимоотношения между работодателями и работниками, между Правительством и гражданами, принципиально изменится характер отношений между бизнесом и силовыми структурами, обострится ситуация в социальной сфере. Жестче станет бюджетная и денежная политика Правительства. Состав рисков таков, что если вы меня спросите, а надо это делать или нет, я не смогу дать ответ. Итак, можно? Да. Нужно? Не уверен.
- А если все-таки будет принято решение рост ускорять, смогут ли энергетики его обеспечить? Ведь вы однажды сказали, что отрасль может стать тормозом в развитии страны.
- В сегодняшней энергетике, с ее оборудованием, сетевым хозяйством, финансово-экономической системой, есть реальные возможности увеличения генерации без каких-то "революций". Сейчас темпы нашего роста не очень высокие, но стабильные 1-1,5 процента в год, причем в киловатт-часах. Потенциал не исчерпан.
Мало того, в энергетической отрасли в целом произошло одно очень важное, принципиальное изменение. Я сам себя поймал на мысли об этом не так давно. Смотрите, что получается. Еще 2-3 года назад наши коллеги в атомной энергетике всячески пытались сократить свою плановую выработку энергии и переложить какую-то часть ее на нас. А мы в свою очередь точно так же стремились свою долю переложить на атомщиков. Какой смысл? Зима впереди, с топливом сложно, запасов мало, надо подстраховаться, не брать на себя больших обязательств.
И где-то примерно полтора-два года назад я стал замечать, что генеральные директора наших энергосистем и станций перестали просить - не нагружайте нас, напротив, хотят выработать больше. Почему? Конкуренция. В энергетике принципиально изменились стимулы, интересы. Причина? Уничтожены неплатежи, бартер, стало выгодно больше произвести, чтобы больше заработать. Так что потенциал роста есть.
Но с другой стороны, при годовом росте в 7-8 процентов мы быстро упремся в ограничения, которые диктуют генерирующие мощности. Через несколько лет, если не проводить реформы в энергетике, нам не хватит энергоблоков, которые просто так не создашь. Это вопрос инвестиционной политики, строительства новых мощностей, расширения потенциала генерации, модернизации технологий. Это очень сложный вопрос привлечения гигантских инвестиций, за что мы бьемся.
ВЕРЕВОЧКА В КРЕМЛЕ?
- В последнее время политологи заговорили, что за всеми переменами, которые происходят в политике, стоит Чубайс и дергает за веревочки в Кремле...
- А как же иначе. Чубайс, ведь известно, во всем виноват. Но если серьезно, политический вектор в стране в последнее время, конечно же, разворачивается. И масштаб процессов таков, что причины нужно искать намного глубже. Где они, эти причины?
Суть в том, что 10 лет создавался фундамент, а сейчас достраивается здание, и в нем начинают жить. Практически все важнейшие процессы, политические и экономические, были начаты именно в эпоху Ельцина.
Взять экономический рост. Что растет? А растет частный сектор, который производит в России 75 процентов ВВП. Тот самый сектор, созданный, как известно, в результате "антинародной приватизации и масштабного расхищения собственности по указанию заокеанских хозяев".
Кстати говоря, первым годом экономического роста в России был 1997 год. Уже после этого в 1998-м мы были подрублены под корень мировым финансовым кризисом. Но в 1999-м снова поднялись и в последние три года дали 20-процентный рост. Самые высокие параметры за последние полстолетия, включая и советское время.
Без политической преемственности мы бы не добились ничего. В стране масштаба России за годик-другой ничего не происходит, даже если этого хочет сам Президент.
Вообще есть такая жестокая закономерность: Правительство, как правило, работает не на себя, а на следующее Правительство. То, что сделано Правительством Касьянова за два года, я оцениваю как фантастический результат. Налоговая реформа, пенсионная реформа, начало реформ естественных монополий, подходы к военной реформе и частная собственность на землю, реформа ЖКХ... Все это по масштабу - гигантские задачи, но сегодня мы от их решения не получим плодов. Это случится через два, три, пять лет. Не раньше.
Именно здесь и есть ответ на ваш вопрос. Говорят: "дернул за ниточку Чубайс, и завертелась приватизация, ваучеризация..." Да не Чубайс дернул, а так диктовала естественная логика развития страны. В свое время новая политика властей абсолютным большинством граждан не понималась и не принималась. Сегодня страна готова воспринимать. 10 лет парламент грудью стоял на пути любых реформ. Все, что мы делали тогда, мы делали вопреки парламенту, изворачивались, левой рукой доставали правое ухо. Сегодня в парламенте легко проходят базовые решения. Ну, побунтуют коммунисты. В Жириновского гайку бросили - я видел. И только.
Почему? Ей-богу, это не Чубайс. Это нечто гораздо более серьезное. Это масштабное внутреннее изменение приоритетов, ценностей, культуры, идеологии.
Могла ли власть в какой-то момент повернуть в другую сторону? Могла. Был ли у нее политический коридор для такого разворота? Был. Что бы в этом случае произошло в стране? Весь задел, весь опыт вошел бы в противоречие с этой новой политикой. Потеря результативности, эффективности, саморазрушение - вот итог.
Власть действует грамотно. Именно поэтому, при всех абсолютно справедливых критических высказываниях в адрес Правительства, Президента, мы и видим фантастический рейтинг Путина.
- Вы упомянули второй срок президентства Владимира Путина как будто это предрешенный факт. Будет ли этот второй срок столь же политически легким для Путина, как и первый? Сможет ли его "партия власти" стать реальной силой или Путину вновь придется бороться на выборах в одиночку?
- Я попробую ответить на ваш вопрос. Партия власти - явление типично российское, и мне кажется, что это явление останется с нами надолго. Честно говоря, я не вижу в этом чего-то плохого. Я не берусь спрогнозировать, что с точки зрения политической структуры будет в стране через 10-15 лет, но понятно, что трехпартийная картина сохранится: центр, левые правые. В ней могут быть какие-то уточнения. Вполне вероятно движение вектора политики вправо. Но крайне маловероятно исчезновение какой-то из этих базовых политических сил.
Да, критиков этой системы много. Путина ругают. Что такое, управляет парламентом! Где разделение властей? Но он же не виноват, что в парламенте абсолютное большинство - его сторонники.
Конечно, если, не дай бог, в стране произойдет нечто, в результате чего начнет качаться рейтинг Путина, тогда зашатается вся политическая конструкция. В ней масса скрытых противоречий. Проблемы вылезут, как черт из табакерки, и с такой силой, "что мало не покажется. Взять хотя бы линию "президент-губернаторы". Там на самом деле все раскалено, хотя внешне - тишина и полит-корректность. "Все как один поддерживаем и одобряем." Это особенность политической структуры, выстроенной на одном человеке и его рейтинге. Впрочем, я не вижу оснований полагать, будто в 2004 году произойдет что-то революционное.
Другое дело, насколько политически напряженным или, наоборот, спокойным будет второе четырехлетие Путина? Ответ на этот вопрос в руках у самого Путина. Заданную траекторию развития страны можно без каких-то невероятных усилий выдержать до 2008 года. Путин в принципе может ничего нового не делать. Не ложиться на рельсы и не рвать рубаху на груди. Отлажена команда, сформирован курс, который адекватно воспринимается народом. Парламент поддерживает. Губернаторы сидят тихо. В принципе можно так и продолжать. Но заметьте, Президент сам ставит вопрос: "Ребята! Что такое! Почему три процента? Не нравится мне, что мы никак не впишемся в мировую экономику. Вроде как бежим, а оказывается, на месте. Не хочу. Давайте вперед".
Путин может выбрать сценарий повышенного политического риска. Потерять часть народной любви, часть доверия. Выбрать путь конфликта, даже серии очень острых конфликтов среди элит. Причем элит влиятельных, ключевых, базовых, которые к тому же на 100 процентов поддержали Путина при его появлении на политическом Олимпе, элит, которые на него же и опираются. Путин может на это пойти, чтобы получить - прорыв. Он может сделать это, а может не делать. Его ничто не заставляет.
По большому счету ответ на ваш вопрос знает только Путин.
СВЕТ - КЛИНОМ
- Давайте спустимся на бренную землю. Вопрос, который задают очень многие читатели. Наиболее корректно его сформулировала московская пенсионерка Нина Кучева: "Почему Чубайс не подает в суд на руководителей того города, который ему не платит за электричество, а отключает свет в больницах, детских садах, в домах у людей, которые платят и не могут повлиять на перепродавцов?" Если еще больше заострить этот
вопрос: считаете ли вы, что наведение порядка в сфере платежей оправдывает человеческие жертвы, которые, увы, были в лишенных света больницах?
- Есть представление о том, что весь свет и все тепло - это Чубайс. И главное, что он делает, - он его отключает везде, особенно в детских садах. Я вам говорю и официально, и почеловечески: я не только не отключаю бабушку или детский сад, а я в принципе не имею к этому прямого отношения. Мы не продаем энергию напрямую жителям. Спрашивать с нас за отключенное у них электричество - это все равно что наказывать генерального директора металлургического комбината за то, что автомобиль, изготовленный из его металла, попал в аварию. Если мы хотим разобраться, в чем тут дело, придется вспомнить: я продаю электроэнергию 17 миллионам потребителей. Обратите внимание: 17 миллионов - это не 146 миллионов жителей. То есть я не поставляю энергию в каждый отдельный дом. Почему? Потому что я продаю ее городским сетям, которые в свою очередь перепродают ее бабушке.
Бабушка платит кому? Городским сетям, с которыми у нее заключен договор. Я отключаю городские сети, потому что они не платят мне. Но им-то население платит! Население - вообще хороший плательщик. Так где деньги? Давать ответ или вы сами догадаетесь?
Да, во всей этой цепочке есть "черная дыра". Долгое время мы ее покрывали - даже тогда, когда у нас самих был полный развал. Когда только 20 процентов платежей шло "живыми" деньгами, когда царили бартер, неплатежи, росли наши задолженности по зарплате, долги поставщикам топлива... Все это было еще несколько лет назад. Теперь у нас наведен порядок. Мы полностью рассчитываемся за газ, уголь и мазут, на 100 процентов перечисляем налоги в федеральный бюджет и платежи в Пенсионный фонд. Между прочим, мы фактически содержим 1 миллион 200 тысяч пенсионеров страны - на столько хватает наших платежей, поступающих в Пенсионный фонд. Слышите, что время от времени по телевизору сообщают - пенсия повышена на столько-то? Конечно, это не мы ее повысили, это решение Правительства. Но ничего бы власть не сделала, если бы мы не навели у себя порядок.
Мы каждый год в два раза увеличиваем платежи в бюджет. Впервые с января этого года удалось добиться, что неурегулированная задолженность РАО "ЕЭС России" бюджету равна нулю. У меня вообще нет проблем с МНС. До этого я три года не вылезал оттуда. Раз в две недели мы сидели, торговались. Были арестованные счета, были векселя - ну совершеннейшая каша, полный бардак. Сегодня долги уничтожили вообще. Кашу расхлебали. Позвоните главному по налогам - министру Геннадию Букаеву - и спросите: он подтвердит, что у него ко мне вопросов нет.
Итак, у меня в каждой из 72 энергосистем есть бюджет, казначейство, которое без разрешения ни одного рубля не израсходует. Есть бизнес-план с четко прописанными заданиями по доходам и по расходам. И если городские сети - это же крупнейшие наши потребители - срывают платежи мне, я начинаю срывать платежи поставщикам топлива.
Вот вам конкретно - Ульяновск, март-апрель этого года. Городские сети допускают срыв за срывом, не платят за электроэнергию. Премьер Михаил Касьянов проводит специальное совещание. Губернатор Ульяновской области говорит: "Я прошу вас, пожалуйста, не отключайте, у нас так тяжело. Я обязуюсь, что в марте заплачу то, что должен за январь - февраль". А у него еще старые гигантские долги, но я о них молчу, лишь бы губернатор текущие платежи наладил бы. Хорошо! Договорились. Подписал губернатор соглашение. И сорвал его полностью. Что дальше происходит? "Ульяновскэнерго" целиком работает на газе. "Газпром" говорит: "Ребята! Где деньги?" Дальше, хочешь не хочешь, "Газпром" снижает объем поставок газа в энергосистему на четверть. Я люблю каждую бабушку в Ульяновске, хотя она, наверное, думает, что я ем младенцев на завтрак, но при всей любви я фи-зи-че-ски не могу произвести без газа электроэнергию! Неужели непонятно?
"ПРОШУ НАПЕЧАТАТЬ МОЙ ОТВЕТ ПОЛНОСТЬЮ"
- Но губернатор-то продолжает сидеть, и мэр продолжает сидеть в своем кресле...
- Давайте разберемся с Ульяновском до конца. И прошу вас полностью напечатать мой ответ. В Ульяновске виноват в меньшей степени губернатор, в большей степени мэр. Какая логика у мэра и что у него вообще в голове происходит - это само по себе интересное явление природы. В Ульяновске объемы задолженности бюджетников (городских прежде всего) равны двухлетнему потреблению энергии! Представляете, что это такое? Не хочу сказать слово "воровство", но область "бесплатно получала" электричество и тепло. Потому что просто за них не платила. Все это - политика известного страдальца за народные нужды, бывшего губернатора Ульяновской области товарища Горячева.
Я понимаю, у вас накопилась задолженность, вам ни за месяц, ни за квартал вопрос не решить, давайте отложим. Разберемся хоть с текущими делами. Это моя позиция. А вот позиция мэра: "Отношения с энергетиками тяжелые. Энергетики очень жестко выстраивают работу с нами. Это неэффективная работа. И вообще, почему нашими ульяновскими энергетиками должна командовать Москва, почему энергетика находится в московской собственности? Я предлагаю передать в собственность городу ульяновскую энергосистему, и тогда будет хорошо." Ладно, говорю: "Вы на секунду вдумайтесь, что сказали. Вы - мой должник. У вас в хозяйстве полный бардак. Вы отвечаете за свой бюджет. Если вы что-то покупаете за деньги бюджета - обеспечьте, чтобы они были. А вы мне говорите, мол, заплатить не могу, но ты мне поставляй продукцию бесплатно. Да, кстати, отдай собственность. Люди, это как? Пришел в магазин, набрал продуктов, заплатить не могу, и еще магазин требую?"
Да нет, ровно наоборот: или ты у себя порядок наведешь, или тебя из мэрии вынесут. И правильно сделают, потому что это у тебя бардак, а не у меня. И ты свой бардак прикрываешь политическими атаками.
Мэр после этого пишет письма Президенту, в Правительство. Жалуется. Диагноз простой - человек не на своем месте, не в состоянии исполнять свою работу. Причем такая зависимость жестокая - чем меньше толку, тем больше шуму. Только он избран народом, к сожалению.
Или приморская история - у всех на слуху. Восемь лет "замечательный" губернатор делал то же самое, при этом, как припечет, собирает митинг: "Долой грабителя Чубайса! Москве не позволим нас подчинить и покорить!" Народ на кострах зимой готовит себе еду! И после этого люди за него голосуют...
- Но еще после этого его снимают....
- К счастью, сегодня губернаторов с такой идеологией не осталось ни одного. Не очень сильно любят Чубайса - есть такое явление в природе. Но при этом, слава богу, нет ни одного губернатора, который бы говорил: "Энергетикам не платил, не плачу и платить не буду!" А мэры такие пока еще есть. Ульяновский - номер один.
Еще такой же боевой товарищ находится в Воркуте, причем трибун народный, язык подвешен замечательно. Классно говорит. Чубайса на дуэль готов вызвать: "Я бы его лично расстрелял своей рукой не дрогнувшей". Народ принимает на ура! А может, спросить: куда, дружок, деньги деваешь, которые тебе бабушка платит?
Теперь по поводу смертельных случаев. За четыре года моей работы в РАО "ЕЭС России" произошло три смертельных случая, так или иначе связанных с отключением электроэнергии в больницах. Один - во Владивостоке, один в Прокопьевске, один в Тамбове. Во Владивостоке - банальная авария на сетях перепродавца, от которых была запитана больница. Перепродавец (городские сети) ее даже не заметил. Очнулись только тогда, когда наши энергетики им сообщили. В результате погиб ребенок. В Прокопьевске опять же местные сети решили произвести ремонтные работы, а больницу об этом не предупредили. В Тамбове действительно было ограничение электроэнергии, но не больницы, а опять же перепродавца за неуплату. Подчеркну - ограничение, согласованное с диспетчерской службой перепродавца. Его сотрудники сами указали фидер, от которого, как потом выяснилось, снабжался электроэнергией военный госпиталь. Уж не знаю, случайно или преднамеренно... Исключить такую садистскую логику, к сожалению, нельзя. У нас бывали ситуации, когда мэр вызывает своего начальника городских сетей и говорит: "Тебя завтра Чубайс отключать будет за долги, ты давай-ка прошерсти больницы, детские сады. Чтоб у них там свет клином сошелся, от души. А я завтра к народу, выступать". Такая технология отлажена. За ней неспособность исполнять свои должностные обязанности. Кстати, в том же Тамбове следствие установило, что причина смерти полковника не была связана с отключением электроэнергии. У него был дыхательный аппарат - "искусственные легкие", который автоматически переводится на ручной режим. Это знают все врачи. Просто рядом в тот момент не было медперсонала, а в госпитале отсутствовал резервный дизель-генератор. Кто за это несет ответственность, энергетики?.. Да, мы вынуждены отключать того, кто не платит, потому что если его не наказывать, тогда придется отключать всех подряд. Но ситуация меняется к лучшему, хотя, как вы видите, проблем еще много.
СКОЛЬКО СТОИТ ЛАМПОЧКА БОРИСЫЧА
- Вы сказали, что в РАО "ЕЭС России" сейчас нормальное финансовое состояние. Почему же тогда так резко возрастают тарифы на электроэнергию для населения? Вот только последние сводки: Москва - 20 процентов. Московская область - 40. В Иркутске вообще планировалось поднять тариф чуть ли не в четыре раза.
- Не могу удержаться от соблазна, торжественно заявляю: к Иркутску мы не имеем никакого отношения. Обращайтесь к уважаемому мной Олегу Владимировичу Дерипаске.
Теперь по сути. На 1 апреля этого года средний по стране тариф для населения равен 56 копейкам за киловатт-час. Много это или мало? Подъемно или неподъемно? Возьмем нормальную российскую семью в небольшом городе. Среднее потребление - примерно 90-110 киловатт-часов в месяц. Это означает, что плата за электроэнергию - около 60 рублей в месяц. Это одна бутылка водки, причем дешевой! Это 1,3 процента от ежемесячного семейного дохода. Что это такое по сравнению с другими странами? Не будем брать США и Францию. Наших соседей возьмем. Сообщаю: Украина, Белоруссия - тариф в 2,5 раза выше российского, Грузия, Армения - в 2,5-3 раза выше. Молдавия - в 4 раза выше. В Молдавии, кстати, единый для населения и промышленности тариф - 5,2 цента за киловатт-час. В наших деньгах это около полутора рублей. А средняя зарплата в Молдавии раз в 10 ниже, чем у нас, как и реальный уровень жизни.
Конечно, неприятно повышение тарифа на 30-40 процентов, конечно, болезненно. Тем не менее посильно даже для семей с низкими доходами. Заплатить вместо 60 рублей 90 рублей - задача подъемная каждому работающему, да и пенсионеру. Кстати, сегодняшние тарифы, исчисляемые в долларах, в два раза ниже, чем в советское время.
Какова главная причина повышения тарифов? В нашем топливном балансе 62 процента - газ. А цена газа в России еще больше занижена, чем цена электроэнергии. Правительство выбрало курс повышения цен на газ, и это абсолютно правильно, иначе скоро без газа будем. А проблема для меня, если хотите, проблема политическая, состоит в том, что в следующие два - три года независимо от реформы в энергетике страна обязана будет пройти через очень болезненный период повышения уровня тарифов на теплоэнергоресурсы вообще. Это уже началось. Это неизбежно.
В конечном итоге этот вопрос упирается даже не в цены на газ. Мы с вами говорили, можно ли наращивать объемы производства. Можно, но до какого-то предела. В какой-то момент мы попадем в ситуацию, когда у нас не хватит мощностей. Нужны инвестиции.
Поверьте, я веду десятки переговоров с инвесторами. Государственный бюджет никогда не даст на это денег, нужны частные источники. И вот спрашивает инвестор: а по какой цене продаете энергию? Я отвечаю - 56 копеек. В ответ: "А, ну извините, мы как-нибудь встретимся с вами в другой раз". Дискуссия завершена. Уровень сегодняшних тарифов вообще не включает в себя возврат цены инвестиций. Построено большинство объектов энергетики давно, амортизация полностью прошла, платить за основные фонды не надо, только за ремонт. Если все оставить, как есть, нас так грохнет через несколько лет, что мало не покажется. А поскольку энергетика - отрасль с длительным инвестиционным циклом, надо сказать просто: ребята, не хотите настоящей энергетической катастрофы, платите за свет в два раза больше. Естественно, в ответ бурные аплодисменты, трудящиеся с удовольствием лезут за кошельками.
- Так каковы ваши прогнозы по росту тарифов?
- Мой прогноз: в ближайшие три года средний тариф на электроэнергию в стране должен возрасти в два раза. В конце 2004 года будем платить вдвое больше, чем в конце 2001-го.
- То есть чуть больше рубля за киловатт-час?
- Да, чуть больше рубля. Вместо одной бутылки водки будет две бутылки водки. Кстати, статистики дают данные, что на приобретение водки и табака средняя российская семья тратит 5,7 процента от своего бюджета. В три, в четыре раза больше тратится на табак и на водку, нежели на электроэнергию.
НЕ ВСЕ ЖЕ "ГАДОСТИ" ЧУБАЙСУ
- Анатолий Борисович, судя по всему, читатели считают, что ваши способности беспредельны, поэтому они предлагают вам еще возглавить реформу жилищно-коммунального хозяйства. Это предложение Евгения Пургина из Санкт-Петербурга, директора управляющей компании.
- Я должен сказать, что из всего количества масштабных проблем, стоящих перед страной, по степени сложности, комплексности, значимости реформа ЖКХ точно входит в первую тройку. Сверхсложный проект для политического менеджирования, для бизнес-менеджирования, для социального менеджирования. Но не хочу я его возглавить. Почему все гадости должен делать Чубайс?
Что я могу сказать о реформе? Есть стратегическое решение: если расходы на услуги ЖКХ превышают 22 процента семейных доходов, семье дают жилищную субсидию. Все прекрасно. Дальше вмешивается жизнь и путает планы. Тарифы повысили быстро. А субсидий нет. Пункты по их получению не работают, менеджмент не выстроен. Куда идти за ними, человек не знает. Информационная работа провалена.
Ясно, что идея и технология реализации - это по степени сложности сопоставимые вещи. В технологии, очевидно, допускается просчет.
И вот ведь какая ирония судьбы. Идеология реформы ЖКХ была впервые официально сформулирована в 1997 году одним членом Правительства - Немцовым Борисом Ефимовичем, первым вице-премьером.
В ответ тогда же раздался дружный хор под руководством мэра Москвы: никогда в жизни. Категорически. Ничего "младореформаторы" не понимают. Не сделают. Сделать невозможно. Будем бороться с ними до конца своих дней. И, действительно, остановил Юрий Михайлович все.
Что в Москве происходит сейчас? Юрий Михайлович исполняет планы "молодых реформаторов" - не только по коммунальным делам. Частная собственность на землю в Москве наконец-то появляется. Читаю - слезы льются. А ведь совсем недавно: "Чубайс вообще жизни не понимает! Что он тут мне объясняет про частную собственность на землю? В Москве! Это же коммуникации, теплотрассы! Никогда в жизни Москва на это не пойдет".
Что сейчас в Москве? Да, говорит Лужков, есть специфика. Но будем делать. Инвестиции получать. Сколько потребовалось человеку, чтобы понять? Пять лет. Город потерял эти годы, страна потеряла.
- Правда ли, что на президентских выборах 2008 года одним из кандидатов будет Чубайс?
- Нет. Такого кандидата не будет. Сделаю все для того, чтобы его не было.
- Складывается впечатление, что с реструктуризащией отрасли возникли серьезные проблемы.
- Картина такая. Во-первых, был этап обсуждения и дискуссий. Этап достаточно бурный. Он завершен в июле прошлого года, когда Правительство приняло соответствующее постановление. Президент определил свою позицию. Планы превратились в государственную политику. Правда, некоторые по инерции продолжают дискутировать. В том числе госслужащие. Но это уже забота психологов, а не политиков. Власть решение приняла, она его и реализует.
Начался этап реализации, который, как всегда, сложнее, чем этап обсуждений. Есть очевидный сбой - по времени, по динамике, по темпам. Виновато, наверное, и РАО "ЕЭС России". К сожалению, само Правительство тоже не выдерживает те сроки, которые само для себя определило. Налицо отставание минимум месяца на 2-3.
- Для реформы такого масштаба вроде бы немного...
- Но меня оно заботит, потому что в итоге-то спросят с меня. Ты же, мол, обещал уходить весной 2004-го, а чего не уходишь? Держишься за кресло? А я не хочу, чтобы меня ставили в такое положение.
Работа ведется в Правительстве гигантская. Уже не на уровне бурных дискуссий. У Германа Грефа, у Виктора Христенко раз в неделю по 2-3 часа обсуждается свод сложнейших вопросов, имеющих принципиальное значение для того, как будет работать энергетика. Ищутся компромиссы, находятся решения: есть уже результаты по ценообразованию, по сетям на федеральном уровне. Добиваем вопрос по распределительным низковольтным сетям. Принято принципиальное решение. Но правда и то, что все равно мы запаздываем. Плохо? Не здорово. Катастрофично? Нет.
Задача-то сложнейшая. И отставание - это все-таки лучше, чем что-то такое решить напролом, а там, мол, посмотрим. Вроде как "канадским приемом" - бросим шайбу в зону, а там разберемся. Не надо, голову за это оторвут и правильно сделают. Слишком серьезное дело.
- Давайте вернемся к пресловутым посредникам-перепродавцам, если все зло от них, то когда удастся навести порядок?
- Поскольку эта заноза глубоко загнана нам под ноготь, то мы занимаемся этим всерьез. Суть нашей стратегии вот в чем. Мы понимаем, что глубина проблемы такова - она не исчерпывается тем, что если мы отключили посредника сегодня, то завтра он заплатит все долги. Так почему бы не встроить механизм решения этой проблемы во всю программу реструктуризации энергетики? Можно это сделать.
Мы говорим городу: мы с вами "бодались", а давайте попробуем наоборот. Попробуем слиться в одно юрлицо, у которого будет один баланс, расчетный счет, один бизнес, за который вместе будем отвечать. У вас будет доля собственности, обусловленная объемом вашего вклада.
Если объединить их собственность с нашей - корень проблемы исчезает. Тогда не я ему доказываю - "ты не заплатил, я тебя отключу". И он мне не доказывает, зачем, мол, ты меня отключил. А - вместе разбираемся.
- Решение о реформировании энергетики вроде бы принято. Дискуссии закончены. Но вот недавно 18 губернаторов написали письмо Президенту о том, что все вдет не так. Хотя рад подписантов вскоре фактически отказались от написанного, сопротивление налицо.
- Когда реорганизация энергетики только начиналась, я ездил по регионам, рассказывал губернаторам о том, что и как будет делаться. У губернаторов была сложная реакция - не скрою, многие выступали против. Но на одной из таких встреч встает Аман Тулеев и говорит: да, реформу проводить нельзя. А потом показывает на меня: мужики, я его знаю, он, гад, если затеял что-то - точно до конца доведет. Поэтому хватит обсуждать, что можно, а чего нельзя, давайте думать, что делать! Так рассудил мудрый восточный человек.
И сейчас, когда мы начали реструктуризацию, происходит нечто подобное: кто-то пытается, по традиции, перевести дискуссию в политическую плоскость, написать письмо протеста. Был такой эмоциональный всплеск у некоторых губернаторов. Но сейчас дискуссия идет уже не с Чубайсом, а с Правительством. Я сам могу назвать десятки возражений против концепции, которая была в итоге принята. Ну и что? Решено - значит, все, завершили дискуссию, будем работать и искать компромиссы. При таком подходе все противоречия, как правило, удается разрешить.
- Анатолий Борисович, беспокоятся не только губернаторы, но и сами энергетики. Люди не знают, что с ними будет в результате реформ. К примеру, в Колэнерго волнуется персонал исполнительного аппарата энергосистем. Только таких специалистов насчитывается 30 тысяч человек по России.
- Это очень серьезный вопрос. В РАО "ЕЭС России" работают 670 тысяч человек. Это не шутка. Одних только менеджеров-управленцев - десятки тысяч. Цель реформы - эффективность, снижение затрат. В том числе и затрат по статье "заработная плата". Сокращение численности там, где это возможно, разумно и обоснованно.
Мы серьезно обсуждали этот вопрос с нашими профсоюзами. Какой итог? Разработали две программы. Одна касается как раз исполнительного аппарата, то есть менеджмента. А другая - всех работников. Начну со второй.
Мы предложили систему дополнительных социальных гарантий сверх действующего законодательства для всех тех, кто войдет вместе с нами в реформу. Гарантии касаются и тех, кто будет увольняться, например, по досрочной пенсии. И тех, кто останется работать в энергетике, но с переводом в другое юридическое лицо. Ведь что такое делить генерацию и сети? Это создание новых юрлиц.
Цена программы от 3 до 6 миллиардов рублей. Источник - в первую очередь экономия затрат, продажа непрофильного имущества, частично учет в тарифах. Тем, кому придется досрочно уйти на пенсию, будут выплачивать ее за счет энергосистемы в течение всего времени, оставшегося до "календарной" пенсии. Вообще вся программа состоит из системы дополнительных стимулов и поощрений сверх действующего законодательства. Она не дешевая. Но так всегда бывает - за экономию надо платить.
Буквально на днях я подписал "Отраслевое тарифное соглашение" с профсоюзами, переговоры были непростыми, но закончились успешно.
Теперь об исполнительном аппарате. Мы должны с помощью менеджмента провести по всей стране операции по преобразованию активов, исчисляющихся миллиардами долларов. Поэтому мы выстроили систему контроля и сознательно перераспределили полномочия между менеджментом и акционерами.
Целый ряд важнейших прав по принятию имущественных решений, которые раньше являлись прерогативой правления РАО "ЕЭС России", передан акционерам, совету директоров. Это сознательно сделано перед реформой, чтобы исключить Саму вероятность каких-то утечек активов. Это контроль. Нужен еще и стимул. Как сделать, чтобы руководители энергосистем были заинтересованы в росте цены активов при всех преобразованиях не меньше, чем собственники? В мире давно выработана схема так называемых опционов. У нас ее часто неправильно понимают. Многие СМИ даже написали, что Чубайс будет раздавать акции менеджерам. Нет, раздачи не будет. Но будет дано право на приобретение акций в своих компаниях по сегодняшней рыночной цене, отложенное на два или три года.
В этом случае у менеджера появляется заинтересованность в том, чтобы цена акций росла. Если она из-за твоих действий за три года упадет, то ты сам в убытке. А если ты все сделаешь грамотно, если акционеры увидят, что в результате преобразования собственности ты ничего не украл, а, наоборот, сумел поднять цены на акции, значит, ты получил законно заработанные деньги.
- И все-таки: сколько же народу будет высвобождено?
- Сейчас точную цифру сказать пока не готов.
- Что происходит вокруг канала ТВ-6?
- В моем понимании - ничего чрезвычайного. Да, конструкция создана полуискусственная. Она в значительной степени потеряла эффективность в результате ряда политических компромиссов. Но это жизнь. Сможет ли система работать в принципе? В моем понимании - да.
Оценки звучат разные. Катастрофа, развал, акционеры уходят... Я так не считаю. Вполне возможно, кто-то еще выйдет из числа учредителей, а кто-то войдет. Люди, желающие стать учредителями, есть, это говорю абсолютно ответственно на основании целого ряда разговоров с бизнесменами. "Мы с удовольствием готовы пойти", - говорят они. Причем, интересно, некоторые говорят даже так: "Независимо от доходности бизнеса пойду все равно". Телевизионный бизнес - не сверхэффективный. Но тем не менее есть люди, готовые заняться им хоть завтра. Потому, что бизнесмены восприняли эту идею, в стране должны быть телевизионные СМИ, независимые от власти. Причем независимые не на словах, а со своими деньгами. Значит, должен быть бизнес, который готов деньги вкладывать. У меня нет беспокойства о том, что все учредители разбегутся и никого не останется. Такого не произойдет. Все понятно с финансовой схемой, решен вопрос о наполнении уставного капитала, о кредите, который мы уже получили.
С точки зрения творчества, или, как модно говорить, контента, тоже все нормально. Команда работоспособная. Я могу любить или не любить отдельных ее представителей, но спору нет, что сильная команда.
- Вы согласны с тем, что государственные СМИ работают очень неэффективно, и их надо продавать? - Неэффективные государственные СМИ в принципе, конечно, нужно продавать. Но я не считаю, что государство вообще должно уходить с рынка СМИ. Другое дело, что государство, работающее на рынке СМИ, должно решать задачу высшей категории сложности - с точки зрения менеджмента, бизнеса, содержания. Налицо очевидное недоверие потребителя, его сомнение в том, что в принципе стоит что-то "государственное" смотреть, читать.
Государственные СМИ, сохранившиеся на рынке, должны быть более эффективными, более интеллектуальными, чем конкурирующие с ними частные СМИ.
- Какие, по-вашему, глобальные задачи стоят нынче перед властью, что не решила администрация Ельцина?
- Масштаб задач, который был решен Борисом Николаевичем Ельциным, беспрецедентен. То, что им сделано, по масштабу и эффективности сопоставимо может быть только с реформами Петра 1. Решена главная задача
- уничтожения коммунизма и перехода к цивилизованному капиталистическому развитию. Причем практически бескровно.
Эта заслуга обществом и народом будет осознана через десятилетия. Сначала надо посадить дерево, вырастить его, и только потом оно начинает плодоносить. На долю Ельцина выпал тяжелый период. Нужно было рыть яму, поливать саженец. По колено в грязи ухаживать за ним. И всем непонятно - зачем? Потому и Ельцина многие разлюбили. Все это в конечном итоге смоется, как весенним половодьем. Останется красивое дерево с мощными корнями, которое создано Борисом Николаевичем Ельциным.
В стране не было Конституции. А при Ельцине она появилась и стала реальным документом. Не было выборной власти. Никогда не было разделения властей. Свободы слова. Частной собственности: 70 лет четыре поколения людей жили по Уголовному кодексу, где написано - "частная предпринимательская деятельность - от 3 до 8 лет лишения свободы". Так мы жили с вами, наши отцы и деды. А Ельцин взял и все перевернул.
Да, частная собственность в России до сих пор не защищена. Разделение властей недостаточно эффективно. Судебная система работает плохо. Принцип выборности власти сплошь и рядом искажается. Все это правда, но правда и то, что появилась основа, каркас, который можно улучшать. И сделал это Борис Николаевич Ельцин.
В этом смысле парадокс Путина состоит в том, что ему почти не осталось задач такого масштаба. "Почти", потому Что одна осталась. Она называется - место России в мире. И за эту задачу Путин взялся по-настоящему, глубоко, цепко, очень тактически грамотно. И решает ее шаг за шагом с потрясающей эффективностью. Если он доведет дело до конца, к концу второго президентства Путина Россия будет самой современной, самой динамично развивающейся страной в мире.
- Вы упомянули второй срок президентства Владимира Путина как будто это предрешенный факт. Будет ли этот второй срок столь же политически легким для Путина, как и первый? Сможет ли его "партия власти" стать реальной силой или Путину вновь придется бороться на выборах в одиночку?
- Я попробую ответить на ваш вопрос. "Партии власти" - явление типично российское, и мне кажется, что это явление останется с нами надолго. Честно говоря, я не вижу в этом чего-то плохого. Я не берусь спрогнозировать, что с точки зрения политической структуры будет в стране через 10-15 лет, но понятно, что трехпартийная картина сохранится: центр, левые, правые. В ней могут быть какие-то уточнения. Вполне вероятно движение вектора политики вправо. Но крайне маловероятно исчезновение какой-то из этих базовых политических сил.
Да, критиков этой системы много. Путина ругают. Что такое, управляет парламентом! Где разделение властей? Но он же не виноват, что в парламенте абсолютное большинство - его сторонники.
Конечно, если, не дай Бог, в стране произойдет нечто, в результате чего начнет качаться рейтинг Путина, тогда зашатается вся политическая конструкция. В ней масса скрытых противоречий. Проблемы вылезут, как черт из табакерки, и с такой силой, что мало не покажется. Взять хотя бы линию "президент-губернаторы". Там на самом деле все раскалено, хотя внешне - тишина и политкорректность. "Все как один поддерживаем и одобряем". Это - особенность политической структуры, выстроенной на одном человеке и его рейтинге. Впрочем, я не вижу оснований полагать, будто в 2004 году произойдет что-то революционное.
Другое дело, насколько политически напряженным или, наоборот, спокойным будет второе четырехлетие Путина? Ответ на этот вопрос в руках у самого Путина. Заданную траекторию развития страны можно без каких-то невероятных усилий выдержать до 2008 года. Путин в принципе может ничего нового не делать. Не ложиться на рельсы и не рвать рубаху на груди. Отлажена команда, сформирован курс, который адекватно воспринимается народом. Парламент поддерживает. Губернаторы сидят тихо. В принципе можно так и продолжать. Но заметьте, Президент сам ставит вопрос: "Ребята! Что такое! Почему три процента? Не нравится мне, что мы никак не впишемся в мировую экономику. Вроде как бежим, а оказывается, на месте. Не хочу. Давайте вперед".
Путин может выбрать сценарий повышенного политического риска. Потерять часть народной любви, часть доверия. Выбрать путь конфликта, даже серии очень острых конфликтов среди элит. Причем элит влиятельных, ключевых. Путин может на это пойти, чтобы получить - Прорыв. Он может сделать это, а может не делать. Его ничто не заставляет.
По большому счету ответ на ваш вопрос знает только Путин.
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000091
