- Как себя чувствует грузин Владимир Чхиквишвили в качестве посла России в Грузии?
- Если вы спрашиваете сугубо о здоровье, то отлично себя чувствую. Во-первых, я хочу сказать, что в мировой практике дипломатической уже бывали и есть случаи, когда этнический выходец из какой-то страны назначается другой страной на дипломатические посты. Это было и в практике американской, и даже в российской, новой российской дипслужбы, подобные случаи. То есть, я здесь не исключение. И, по моим данным, скоро должен приехать новый французский посол в Грузию, женщина по фамилии Зурабишвили. То есть, это свидетельствует о том, что здесь особых проблем или уникальности в моем случае нет. Что касается другого подвопроса - конечно, это определенная ответственность, дополнительная ответственность. Но я считаю, что это, в то же время, и плюс большой, потому что, мне кажется, прожив здесь определенное время, походив здесь в школу, у меня здесь очень много и родственников, и друзей, это и большой плюс, потому что мне кажется, я лучше, чем кто-либо понимаю менталитет, понимаю традиции, поэтому мне работать в этом плане, конечно, легче.
- Владимир Яковлевич, интересы Грузии определяются, условно говоря, размером сторон треугольника Вашингтон-Тбилиси-Москва. У Тбилиси главным стратегическим партнером являются США, однако, президент Шеварднадзе неоднократно подчеркивал значение России так же в качестве стратегического партнера, на паритетных условиях. Зачастую выясняется, что многие вопросы, касающиеся Грузии, предварительно уже обговорены между США и Россией, какова ваша позиция в этом смысле?
- Насчет треугольника - при всей условности этого понятия, естественно, если даже взять за аксиому, что такой треугольник возможен, и он существует, я исхожу всегда из того, что каждая сторона этого треугольника должна быть прочной, чтобы треугольник существовал и эффективно функционировал. Если брать отношения Грузии и США, то, в принципе, они развиваются достаточно успешно и эффективно. Что касается отношений России и США, то можно сказать, то же самое. Что касается третьей части этого треугольника, отношений между Россией и Грузией, то эта сторона или часть треугольника очень неустойчива, поэтому, чтобы треугольник реально функционировал, а, судя по заявлениям грузинских руководителей, они заинтересованы в этом, то нужно максимально укреплять отношения между двумя странами, то есть, российско-грузинские отношения. Здесь у нас есть и плюсы, и минусы, к сожалению. Не все выходит так, как хотелось бы. Я сейчас не хочу говорить, кто виноват, кто прав но, возвращаясь сейчас к треугольнику, считаю, что нужно максимально приложить усилия, и это должно делать и грузинское руководство, естественно, и Москва, для активизации, расширения, нормализации этих отношений. Тогда, в перспективе, можно будет говорить о треугольнике. Что касается предварительного согласования между Россией и США каких-то вопросов, касающихся Грузии, то я могу сказать, что тема Грузии, в первую очередь, тема терроризма и борьбы с терроризмом является предметом российско-американского диалога. Я бы не стал говорить, что какие-то вопросы за спиной Грузии решаются, или есть какие-то подпольные секретные договоренности - это не так. Есть общие интересы у России и США по стабильности этого региона, по борьбе с терроризмом, по ряду других направлений, да, они обсуждаются, но я хочу уверить вас, что это не делается за спиной Грузии.
- Хорошо, вы сказали, что это сторона треугольника. Тогда вопрос: а существует ли четкий план и с грузинской, но это вас не касается, и с российской стороны, план урегулирования взаимоотношений, если говорить о России с Грузией? Почему-то создается впечатление, что ни с одной, ни с другой стороны такой четкой позиции просто нет.
- Мне сложно говорить относительно грузинской стороны, я думаю, что определенные планы есть, что касается российской стороны - я должен четко вам заявить, что такой план есть, он основан, в первую очередь, на том, что нашим интересам отвечают нормальные, дружественные отношения с Грузией. Мы заинтересованы, в первую очередь, в стабильности и в Грузии и в регионе в целом. Я уже упомянул тему терроризма. Вы знаете, что президент России неоднократно заявлял, что это ключевая для нас проблема в отношении Грузии, если она исчезнет, если эта угроза, которую несет плацдарм терроризма, который все еще, к сожалению, существует здесь, будет ликвидирована, тогда я думаю, что и многие другие вопросы, которые имеют и объективный, и субъективный характер в наших отношениях - они тоже исчезнут.
- Скажите пожалуйста, господин посол, какую функцию выполняет посольство в качестве защитника интересов так называемого русскоязычного населения?
- Во-первых, я бы не сказал "так называемого", потому что оно реально существует, и если брать в целом Грузию, около 80-85 процентов граждан Грузии говорят, пишут, понимают русский язык, это та основа, которую можно было бы использовать для нормализации, улучшения наших отношений. Что касается наших соотечественников, то это одна из ключевых функций нашего посольства - мы поддерживаем самые активные контакты со всеми организациями, которые объединяют наших соотечественников, мы им помогаем, в том числе пытаемся, несмотря на наши скудные ресурсы, помогать им и финансово. Мы развиваем связи по линии культуры, образования, науки. В тех случаях, когда, по нашему мнению, ущемляются их права, мы пытаемся максимально урегулировать проблемы, которые возникают. Иногда это нам удается.
- Владимир Яковлевич, когда я сказал, "условно говоря", или, "так называемое" русскоязычное население - здесь я подразумевал конгломерат. Дело в том, что очень многие живущие здесь армяне, азербайджанцы, осетины, хотя осетины в меньшей мере, представители других национальностей - они владеют, к сожалению, только русским языком, и именно их я обозначил как "так называемое русскоязычное" население, вовсе не подразумевая под этим понятием что-то оскорбительное.
Скажите пожалуйста, вот вам известно о том, что американская сторона в лице Джеймса Бейкера взяла на себя роль медиатора между правящими кругами и оппозицией на предстоящих в ноябре парламентских выборов в Грузии. Не затрагивает ли это политические интересы России в регионе? Получается так, что выборы будут проводить американцы. Если, скажем, председателем центральной избирательной комиссии будет Джеймс Бейкер, на местах везде будут американские наблюдатели, будет проведен параллельный подсчет голосов, то, в общем, выборы проведут американцы. Вот, ваше мнение по этому поводу?
- Во-первых, я хочу сказать, что это чисто внутреннее дело Грузии - приглашать медиаторов для урегулирования каких-то внутренних, внутриполитических проблем. Что касается вот этого последнего случая, то я должен повторить, одна из проблем, в которой мы сходимся с американцами - это укрепление стабильности в Грузии. И если такие шаги направлены на укрепление этой стабильности, то, я думаю, здесь ничего плохого нет, и здесь наши интересы опять же совпадают.
- Владимир Яковлевич, судя по высказываниям некоторых российских политических деятелей, у России нет четкого плана содействия урегулированию конфликта в Абхазии. Позиция президента Путина - она-то ясна, и на сочинской встрече с Эдуардом Шеварднадзе были обговорены некоторые пункты, некоторые действия, которые должны подтолкнуть конфликт к урегулированию. Но по мере того, как все это начинает осуществляться, возникают какие-то непредвиденные трудности. Мало того, создается впечатление, что исполнители намечающегося плана не совсем понимают то, что делают. Каково ваше мнение на этот счет?
- Ну, я здесь немножко не соглашусь с вами в том плане, что у нас реально есть наметки, или даже план урегулирования, но Россия в данном конфликте выступает как посредник, в первую очередь, поэтому мы считаем, что если стороны, а именно абхазская и грузинская стороны намерены урегулировать и идут к этому урегулированию, то это должно делаться в контактах между ними. Что касается последних событий, то да, в Сочи президенты двух стран, Владимир Путин и Эдуард Шеварднадзе, выработали ряд конкретных направлений движения к урегулированию. Сейчас соответствующая работа проводится достаточно успешно, идет, работа групп, связанных с восстановлением энергетических объектов в Грузии. Состоялась встреча по беженцам, одновременно осуществляются контакты по всему комплексу проблем и на других уровнях. Проблема очень сложная, проблема застарелая, поэтому как раз наша позиция исходит из того, что главное, что надо сделать на данном моменте - смягчить недопонимание, смягчить подозрительность. Наверное, бюрократия - во всех странах бюрократия. К сожалению, в последнее время мы видим, что предпринимается ряд шагов, которые могут серьезно осложнить это движение вперед. В частности, я имею в виду последнее решение грузинского правительства относительно просьбы к ООН о переходе к седьмой статье Устава ООН, то есть, применению принуждения и даже каких-то силовых методов для решения каких-то проблем. Я считаю, что это порочный путь, и он ведет в никуда. Главное - следовать тем договоренностям, которые были достигнуты в Сочи, и тем договоренностям, которые были достигнуты под эгидой ООН.
- Есть ли надежда, что последние попытки приведут к положительным результатам?
- В последние 10 лет каких-то позитивных сдвигов, к сожалению, в этом нет. Я должен сказать, есть еще более застарелые конфликты, скажем, кипрская проблема, которая уже больше 30 лет не решается, но это не должно останавливать в попытках найти все-таки какой-то выход. Как вы знаете, есть такая прекрасная русская пословица: "Надежда погибает последней". Так как я оптимист по жизни, я считаю, что определенный задел уже сделан, особенно, учитывая тот опыт, который был накоплен за последние 10 лет.
- Владимир Ираклиевич, одно из основных препятствий урегулированию грузино-российских отношений - это Панкисское ущелье. Столько о нем написано, столько сказано, Панкисское ущелье зачастую фигурирует чуть ли не как основное, главное гнездо терроризма в лице "Аль-Каиды". Что вы могли бы сказать по этому поводу?
- Да, эта проблема реально существует, и ее надо решать, решать совместно, причем мы, конечно, понимаем, что у грузинского руководства есть определенные проблемы, недостаточно ресурсов для максимального снятия этой проблемы. Честно говоря, у меня есть сомнения, что это основное гнездо, но факты, в то же время, свидетельствуют, и не только факты, которые представляет российская сторона, но и многие другие страны, что определенные завязки тех бандитов, тех террористов, которые находились, и до сих пор находятся, в той зоне, с "Аль-Каидой" имелись. Это может, не основной, но все-таки террористический плацдарм, с которого, в основном, угроза исходит, в первую очередь, для России.
- Как, по-вашему, действительно уже в Панкиси не осталось террористов, как об этом неоднократно заявляла грузинская сторона, или все-таки там существует опасность? Необходимы ли новые операции для, грубо говоря, "зачистки" Панкисского ущелья?
- Как вы знаете, в течение длительного времени Тбилиси отрицало наличие бандитов в этом ущелье, только после нажима со стороны и России, и со стороны США, со стороны международного сообщества, которое показывало на фактах наличие этой угрозы, Тбилиси признало, что действительно значительная часть бандитов и террористов находится в той части Грузии. И после этого были предприняты определенные шаги, антитеррористические, антикриминальные операции, их было несколько фаз. Я считаю, что угроза немножко уменьшилась, но, в то же время, по данным, которыми я располагаю, определенное число бандитов и международных террористов все еще находится в этом районе.
- Грузино-российское культурные отношения - тут собственно и говорить нечего, потому что это вековая традиция, причем очень тесная, культурных связей. Вспомним хотя бы такие имена, как Пастернак, очень много людей, тут даже перечислить всех нет никакой возможности, люди русской культуры приезжали в Грузию, приезжали в Тбилиси, и здесь их ждал кров, ждало тепло, гостеприимство, дружба, и так далее. Но в последние годы в силу сложившихся обстоятельств все эти культурные связи стали как бы чахнуть. По-видимому, одна из главных ролей российского посольства в возрождении этой традиции. Как вам видится этот вопрос?
- Я считаю, что культурные связи или общечеловеческие связи между Россией и Грузией - это тот колоссальный багаж, который надо максимально укреплять, развивать. Вообще я считаю, что главное для отношений между двумя странами, помимо политических проблем, которые надо решать, это связи между людьми, то, что в английском языке очень хорошо называется "people to people", это то, отталкиваясь от чего, мы должны строить наши отношения.
- Недавно я узнал, что вы в молодости великолепно играли в футбол. Вот такой провокационный вопрос: за кого вы болеете, за сборную России или за сборную Грузии?
- Действительно, недавно состоялся футбольный матч в Тбилиси между сборными России и Грузии. К сожалению, российская сборная проиграла, сидя на трибунах стадиона, я, естественно, болел за российский футбол, но в то же время мне хотелось, чтобы это был красивый, содержательный футбол, содержательная игра. К сожалению, это не очень вышло, но я опять повторяю, что главное, когда мы говорили о культурных, человеческих связях - что спорт тоже является частью этих связей. Поэтому чем больше встречаются команды России и Грузии, тем активнее идут спортивные связи, тем, наверное, активнее будет идти процесс нормализации улучшения наших отношений. В детстве я действительно увлекался футболом, тогда, когда я рос, футболом увлекались все. Не могу сказать, что я великолепно играл, но какие-то задатки у меня явно были, потому что меня даже пригласили в дублирующий состав того "Динамо-Тбилиси", которое в свое время блистало на футбольных полях. Это для меня была большая честь. Но в тот же момент передо мной стал выбор: или продолжать заниматься спортом, или все-таки поискать какую-то другую профессию. Я уже тогда как-то определился в пользу дипломатии, надеюсь, что сделал правильный выбор.
"Радио Свобода"
