Рустам Арифджанов
ведущий
Андрей Головатюк
член комитета Госдумы по обороне
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, продолжаем наши "107 минут". В студии Рустам Арифджанов, и в гостях у нас Андрей Михайлович Головатюк, депутат Госдумы, член комитета Государственной думы по обороне, профессор. Здравствуйте, Андрей Михайлович!
Андрей Головатюк: Добрый вечер.
Р.А.: Тема, о которой мы хотели поговорить с вами, и задать, может быть, несколько вопросов - отношения России и НАТО. В каком состоянии они сейчас находятся, и является ли НАТО для России реальным стратегическим партнером, или не является? Но прежде чем я начну задавать вопросы вам, если можно, давайте мы зададим этот вопрос и нашим радиослушателям. 956-17-41 - телефон прямого эфира. А к вам вопрос вот такой - считаете ли вы, что отношения между Россией и НАТО сейчас, в 2007 году, стали лучше, чем несколько лет назад, или наоборот, они стали прохладнее? Может быть, вам такой вопрос и зададим тоже. Пусть это не будет подсказкой радиослушателям, потому что я думаю, что у них свое мнение по этому поводу - может, поддержат вас, а может, поспорят.
А.Г.: Здесь если говорить в целом, что у нас отношения стали лучше, отношения стали хуже - лично мое мнение, что как мы вышли на тот уровень, когда начали с ними такие прямые тесные контакты устанавливать...
Р.А.: Это начало 90-х годов.
А.Г.: Начало 90-х, да - на том уровне и остались. Сейчас постараюсь объяснить, почему такая ситуация. НАТО - они же очень хитрые, и они делают то, что выгодно им. И если, допустим, какое-то направление деятельности, как вот у нас борьба с терроризмом, потом кризисное урегулирование - такие аспекты нашего сотрудничества. Сотрудничество в области противодействия распространению оружия массового поражения и средств его доставки, контроль над вооружением и меры по укреплению доверия. Кстати, интересно, что мы с ними сотрудничаем и по системе противоракетной обороны на театре военных действий. И соответственно, поиск и спасение на море, сотрудничество между военными в сфере военных реформ. Ну и соответственно, конечно, новые угрозы вызова. Вот по этим направлениям НАТОвцы готовы с нами работать от и до, они открывают для нас все двери, скажем так, которые доступны с учетом их информации, и говорят - все, давайте работайте. Яркий пример - это предоставление России транзита для операций в Афганистане. По этому транзиту ходят все НАТОвские грузы, в том числе и немецкие грузы, и так далее, и тому подобное - это есть.
Это только первая сторона. Но самое главное, что сейчас беспокоит Россию - когда распадался Варшавский договор, вы помните, что в свое время - давайте немножко окунемся в историю - что в 1949 году было создано НАТО, и наши в ответ на это создали Варшавский договор в 1955 году, по-моему. И вот после горбачевских реформ встал вопрос о ликвидации Варшавского договора - ведь НАТО, оно же дало устные заверения о том, что НАТО расширяться не будет. Что мы видим на данный момент? Практически все страны бывшего соцлагеря - они в НАТО.
Р.А.: Более того, еще и некоторые бывшие республики Советского союза.
А.Г.: Плюс бывшие республики Советского Союза - прибалтийские три в НАТО. Грузия идет строевым шагом в НАТО. Украина стремится в НАТО. Если бы не позиция восточной части Украины, где преобладает русскоязычное население, наши русские - Украина давно уже бы шла в НАТО. И вот и получается, что в этом моменте они, скажем так, не выполняют свои обязательства.
Р.А.: Андрей Михайлович, а давайте вот что сделаем - мы прервемся, потому что к нам позвонил Иван, слушатель, послушаем его точку зрения, или его вопрос, а потом продолжим. Иван, здравствуйте, слушаем вас!
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, услышал очень интересную и показательную, на мой взгляд, фразу - что НАТО очень хитрое, потому что оно отстаивает свои интересы и делает то, что ему выгодно. Эта фраза удивительная, потому что, в общем-то, любая организация и любое государство должно делать то, что выгодно их членам или их странам. И на мой взгляд, то внимание, или тот резонанс, что ли, или та истерия, которая у нас сегодня по поводу вот этих ракет в Польше, каких-то там ответов, которые мы пытаемся этими вакуумными бомбами создать - он совершенно неадекватен, и неадекватен ситуации в стране в целом. Потому что у нас колоссальное количество внутренних проблем, связанных с коррупцией, связанных с преступностью, я не знаю, с транспортом, инфраструктурой, и так далее. И чем создавать такого внешнего врага.
Р.А.: Надо заняться внутренними делами - так вы считаете?
С.: Надо заняться внутренними вопросами.
Р.А.: Ни мира, ни войны, а армию распустить? Это Брест-Литовский договор.
С.: Нет, конечно, это не моя позиция, но совершенно очевидно, что сегодня и у Штатов - у них, как показала новейшая история, 11 сентября, главный враг - это совсем не ядерные боеголовки у России, и я думаю, что и они это понимают. То есть, совсем другой враг, и он с другой стороны. То есть самый большой риск, который мы несем сегодня в этой ситуации - он заключается в том, что наши собственные власти втянутся в новую гонку вооружений, начнут тратить неадекватные ситуации средства, распылять экономику страны на какие-то новые вооружения, и будут действовать, все время пытаясь показать какую-то козу, какую-то новую кузькину мать, вместо того чтобы заниматься темами и проблемами, которые сегодня первоочередные.
Р.А.: Спасибо, Иван, ваша точка зрения понятна. По-вашему, в стране-то дел много, и НАТО может просто нас развести, говоря таким простым языком - просто, может быть, нас развести на новую гонку вооружений.
А.Г.: Согласен, что в стране дел много, но я бы хотел сказать Ивану одну фразу. В свое время, буквально полгода или год назад, Кондолиза Райс, еще будучи советником Буша по национальной безопасности, сказала примерно такую фразу - несправедливо, что 30% мировых запасов природных ресурсов находятся на территории одной страны. Она обратилась ко всему миру с трибуны в Нью-Йорке - не кажется ли вам, что необходимо пересмотреть данные условия, и что мы все должны распоряжаться вот этим вот богатством, которое есть на земле?
Р.А.: Андрей Михайлович, я не знаю - я бы ответил Кондолизе Райс - я тоже считаю, что несправедливо, что в Соединенных Штатах такой большой бюджет, и мы все должны распоряжаться понемножку бюджетом Соединенных Штатов.
А.Г.: Должны, конечно. Просто если мы сейчас углубимся в стратегию и мировую политику - просто Иван, наверное, не понимает - да, есть проблемы в стране, есть у нас очень большие проблемы с разными категориями граждан, но давайте мы немного войдем в мировую политику и посмотрим. Почему США залезли в Ирак? - нефть. Почему США залезли в Афганистан? - транспортные пути. Почему США сейчас лезет очень сильно в Каспийский регион? - нефть. Все зависит от нефти. Тем более, мы знаем, что Буш связан с олигархическими нефтяными магнатами, его семья, и он полностью от них кормится, так же кормится, как военно-промышленный комплекс Соединенных Штатов. Вот ответ на все вопросы. Почему тот же рядом лежащий Пакистан - почему Америка не говорит о нарушении прав человека в Пакистане - потому что в Пакистане нефти нет, и этот Пакистан никому не нужен. Почему они поднимают вопрос по Ирану? Да потому что в Иране запасы нефти - по-моему, 25% мировых запасов нефти.
Р.А.: И газа очень много.
А.Г.: Вот в чем проблема, об этом-то и надо говорить. И когда идет расширение НАТО, они окружат нас, и уже реально встал вопрос о том, что у нас везде кругом американские военные базы, от которого мы сорок лет отбивались-отбивались, а сейчас встал вопрос, что мы в окружении супостата. Хотя он об этом не говорит а говорит, что я хороший, я добрый - а если взять на самом деле...
Р.А.: Давайте бороться с терроризмом.
А.Г.: Да-да.
Р.А.: Виктор к нам позвонил - добрый вечер, Виктор, слушаем вас!
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, лексика вашего гостя, Андрея Михайловича, стала напоминать советскую, к сожалению - олигархический капитал, и так далее. У нас как будто нет своих олигархов, которые всю страну обворовали.
А.Г.:У нас с ними борются уже.
С.: Ну да, боремся мы, как же. Значит, я хотел три момента отметить. Во-первых, боится ли нас НАТО, и пытается ли оно как-то защитить себя от нас? Но мы сами боимся своего государства - это первое. Мы не защищены ни от власти, ни от полиции нашей, ни от кого. Второй момент - надо ли было вообще говорить в этом разговоре об Америке? Мне кажется, этот разговор носит спекулятивный характер, потому что мы говорим все-таки о НАТО, о Европе. Европа нас боится, а мы не стали тем государством, которому можно доверять. Мы сами не доверяем своему государству. И третий момент вот какой - вы говорите, что НАТО обещало не расширяться в ответ на то, что Горбачев обещал. Горбачев - это Советский Союз. Но мы же сами не удержали свой Советский Союз - кому тогда НАТО должно доверять? Советскому Союзу или тому государству, которое само себя расширило? То есть я хотел бы поддержать предыдущего товарища, который по существу говорил о том же - мы еще не стали тем государством, которое мы сами можем любить и которому можем доверять - вот чтобы взять и вывесить свой флаг России на балконе. А нам даже это запрещают делать. Американцы сами, добровольно, могут повесить свой флаг у себя на доме, и милиция не придет и не скажет - вывешивай твой флаг, только когда тебе разрешено. То есть мне кажется, проблемы внутренние надо решить. А вот то, что вы говорите - это, скорее всего, какое-то пустое, по-моему.
А.Г.:Понимаете, Виктор, пока мы будем решать наши внутренние проблемы, будет стоять уже система противоракетной обороны в Польше и в Чехии, будут стоять американские системы в Грузии. Наш флот, черноморский флот, и так уже заключил договор, что выйдет с Украины - не исключено, что нам закроют выход и с Азовского моря.
Р.А.: И наши внутренние проблемы будем решать уже не мы.
А.Г.: Да, и наши внутренние проблемы будут решать уже американцы, немцы, или другие члены НАТО. Мы-то, может, нет, но наши дети, наши внуки будут уже просто рабсилой, рабами по типу Африки. У нас же есть уже большой колониальный опыт, когда Великобритания весь мир ограбила, когда у Германии были большие колонии. Вот в чем проблема - что нас пытаются сделать колониальной страной и загнать нас на двести-триста лет назад, чтобы выкачивать наши ресурсы, ничего сюда не вкладывая. Возьмите Сахалин-1, не надо далеко ходить. В свое время был пролоббирован определенными политическими партиями проект Сахалин-1, и что получилось - что мы сейчас еще за нашу нефть и за наш газ доплачиваем налоги американцам и говорим - ребята, большое спасибо, что вы у нас это все выкачиваете - вот вам пример.
Р.А.: Спасибо, Андрей Михайлович. Владимир позвонил - Владимир, слушаем вас!
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, по роду своей деятельности я четырнадцать лет прожил за рубежом, в Европе. И хочу вас очень сильно поддержать в том смысле, что эти ребята вообще не понимают никакого нормального языка, кроме кулаков. Если они видят перед собой большого парня, с большими кулаками, серьезного такого - то все хорошо, все нормально - относятся прекрасно, замечательно, любят взасос просто. Как только они увидят, что мы дали слабину - нас будут грузить по полной программе, я вас уверяю. То есть все, что говорит ваш гость - это сто процентов правда, понимаете? Я прожил полтора года в Соединенных Штатах, я с достаточно серьезными людьми там общался - я имею в виду политические круги. Там нет никакой любви к нам, в помине, рядом даже, близко не стоит. Там и прагматизма даже нет. Это вековая мечта англосаксов - развалить Россию, это как бы не новость никакая. Я что сейчас, что-то новое сказал, кто-то этого не знает? Если кто-то из слушателей этого не знает, пусть почитают труды английских политиков девятнадцатого, восемнадцатого века по поводу России, их высказывания. И кстати говоря, двадцатого.
Р.А.: Я еще сделаю рекламу своему другу, Мише Леонтьеву - начался показ его фильма "Большая игра" по Первому каналу. Вот посмотрите, Михаил Леонтьев формулирует практически так же, как и вы, Владимир.
С.: Ну, я не при телевизоре, я при машине сейчас, в пробке стою.
Р.А.: Ну да. Спасибо большое, что позвонили к нам, Владимир. Я думаю, что это и ваша точка зрения, Андрей Михайлович?
А.Г.:Вот три человека позвонили - это еще раз говорит о том, как расколота наша страна. Что те наши патриотические принципы, которые у нас воспитывались в Советском Союзе, в 90-е годы были утеряны. И понятно, что да, я согласен, как оба выступающих говорили, что внутренние проблемы надо решать. Но еще раз повторяю, что если мы окунемся в решение наших внутренних проблем то через пятнадцать, двадцать, тридцать, сорок лет наши внутренние проблемы будут решать другие люди.
Р.А.: То есть, окунаться-то надо, но если вдруг мы на секунду забудем, что внешнюю политическую угрозу никто не отменял...
А.Г.: Надо, но параллельно.
Р.А.: Р.А.: Мир не смотрит на нас, добрыми глазами - все смотрят на Россию как на источник богатства и считают, что незаслуженные люди владеют этим богатством, и мы поучаствуем в его распределении.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, здравствуйте. Рядом со мной Андрей Михайлович Головатюк, член комитета Госдумы по обороне. Андрей Михайлович, прежде чем вы будете комментировать то, что сказал Владимир, к нам звонят еще наши радиослушатели. Спасибо всем, кто звонит, и кто пережидает рекламу или новости. Вадим позвонил - добрый вечер, Вадим, слушаем вас!
С.: Добрый вечер. Вы знаете, я послушал вашего гостя в студии, очень интересно он говорит. Но я вернусь к тому, что он сказал, что из нас пытаются сделать колонию, и о противостоянии в общем, в целом мире. Вот по поводу того, чтобы сделать колонию - по данным Центробанка, только за последний год выросла доля иностранного капитала в совокупном капитале наших банков на 50%, с 11% до 16%. А вы знаете, что политика - это сконцентрированная форма экономики. В прошлом году 25 миллиардов IPO было продано нашими компаниями на западном рынке, в этом году наши власти планируют продать уже на 45-50 миллиардов наших активов. Только что Путин заявил, что на три с лишним миллиарда продано наших электрических компаний. То есть, колонию из нас делают не кто-нибудь, а наша нынешняя власть. Благодаря тому, что здесь принята минимальная заработная плата просто на рабском уровне, как ваш гость сказал - рабский уровень зарплат будет - весь западный капитал строит свои заводы. Поэтому не надо нам рассказывать сказки, что мы собираемся с кем-то воевать, потому что эти кто-то - это будущие хозяева всей нашей экономики. Это во-первых. А во-вторых, был экскурс в историю - вот вся такая же ситуация была, незадолго до революции в 1917 году в газете "Речь" был такой автор, он под псевдонимом "Скептик" печатался. И вот он очень хорошо описал ситуацию, как власть, на словах провозглашая антизападные, антиамериканские лозунги, вплоть до введения санкций, на самом деле принимала законы, которые позволяли западному капиталу захватывать экономику страны, зарабатывать и увозить отсюда миллиарды золотых рублей. Так что не надо морочить людям голову.
Р.А.: "Скептик" - это не псевдоним Владимира Ильича Ленина был?
С.: Нет, это как раз был не Ленин, это был кадет.
Р.А.: Понятно. Хорошо, мы выслушали ваше мнение, Вадим, спасибо. 956-17-41 - телефон прямого эфира, говорим о России и НАТО, в гостях у нас Андрей Михайлович Головатюк, член комитета Госдумы по обороне. Ну вот и такая точка зрения.
А.Г.: Здесь я тоже немножко не согласен с Вадимом. Надо просто разделять экономику и национальную безопасность. Конечно, есть экономические вопросы о безопасности, есть вопросы военные о безопасности. Но если мы сейчас конкретно говорим о военной безопасности и о каком-то противостоянии России НАТО, то давайте туда эти внутренние вопросы не путать. Хотя я скажу, что у нас ни в одно стратегическое предприятие, ни в одну стратегическую сферу, которая занимается вопросами обороны страны, ни один представитель иностранного капитала даже копейки не вложил. Пример тому, если вы помните - в августе месяце нас пытались обвинить в обстреле грузинской территории непонятной ракетой, и на этой ракете нашли иностранные запчасти. На что наши сразу сказали - ребята, извините, вы знаете наши правила - то есть это был один из аргументов в пользу того, что это была провокация.
Р.А.: Кстати, Вадим говорил про том, что продали большую партию пакетов электроэнергетики - электроэнергетика как раз и разделяется, РАО ЕС. Потому что те сферы - сетевая система, единая диспетчерская, стратегически важные отрасли электроэнергетики - там сто процентов принадлежит государству, и не то что иностранцы - даже частный капитал туда не допускается. А продают часть электростанций, часть ТЭЦ, ГРЭС - так делается во всем мире.
А.Г.: Конечно. Если он такой хороший экономист, то у нас допустим, Газпром - это 51% акций государства, и сейчас практически все нефтяные компании у нас тоже стали 51% государственные. Так что это нормальная экономическая ситуация.
Р.А.: Не надо путать военную безопасность страны с экономической безопасностью - хотя там тоже очень много делается. Валерий к нам позвонил - слушаем вас, Валерий, добрый вечер!
С.: Добрый вечер. Несколько таких вопросов по-быстрому. Уже более года звучат в эфире постоянные споры по поводу противоракетной обороны, которые там в Польше и Чехословакии. За это время, где бы я ни смотрел - телевидение, радио, газеты, интернет - наша власть, неважно, какая, ни разу нигде не объяснила, что такое противоракетная оборона, и чем это нам грозит. Все какие-то мнения на эмоциях. Ни одного специалиста я ни разу увидеть не мог. И создается впечатление - то, что первый выступающий говорил - а не ввяжемся ли мы в эту гонку? Это правомерный вопрос любого гражданина, потому что не в праве все знать всё, что происходит. Наши молчат. По большому счету я могу сказать, что ПРО - это бред. Что там делается, наши должны знать и сказать, как они этому будут противодействовать.
Р.А.: Валерий, если у вас есть еще вопросы, то вы сейчас говорите, потому что у вас минута-полторы, а потом уже начнем отвечать.
С.: Хорошо. И по поводу 90-х годов, когда на наш рынок были запущены иностранные компании. Сейчас начинают немножко об этом говорить. Но извините, это было известно еще пять-шесть лет назад - как они сюда пришли, что они здесь делают и как они зарабатывают деньги. А могут ли присутствующие в студии назвать имена тех людей? Потому что родина должна знать своих героев. У нас все говорится завуалировано, скрыто. Давайте, если уж мы говорим начистоту, быть честными до конца.
Р.А.: Да, понятно. Спасибо большое.
С.: И последнее - по поводу защиты своей страны. Когда НАТО приближается к нашим рубежам - бывшие наши союзные республики - это очень плохо. Но если возможен конфликт - может быть, в будущем. Но вопрос о строительстве своих вооруженных сил - знаете, стыдно слушать министра обороны, который не может ответить президенту должностной оклад командира взвода и командира роты. Такой министр обороны нормальные вооруженные силы никогда не построит.
Р.А.: Комитет Госдумы по обороне, Андрей Михайлович Головатюк, и вот к нам только что присоединился Степан Васильевич Львов, руководитель управления политический исследований ВЦИОМ - здравствуйте, Степан Васильевич!
Степан Львов: Добрый вечер.
Р.А.: Ну вот, сначала долги Андрея Михайловича, я их так называю - к нам позвонил Валерий и жестко так задал три вопроса - вы записали же?
А.Г.: Отвечаю коротко. Первое - что такое ПРО? Сразу привожу пример - наша Габалинская станция, которая находится в Азербайджане, различает на высоте 500 метров объект величиной с футбольный мяч, запущенный в Австралии. Соответственно, ПРО, которое будет размещаться в Чехии и Польше, будет полностью контролировать все воздушное пространство Российской Федерации от северного полюса до Черноморского побережья. И любой даже теннисный мячик, запущенный с большой силой на высоту 500-600 метров, грубо так скажем, малейший удар такой силы - его уже засекут. И любое передвижение любого воздушного транспорта, я уже не говорю про ракеты - оно будет полностью подконтрольным. Следующее - фамилии людей, которые пустили иностранные компании в 90-х годах - они у всех на слуху. Я просто повторюсь - это Черномырдин, Чубайс, Кириенко, Гайдар, и другие, которые в 90-х годах были у власти и которые в то время занимались экономикой. Ну и по поводу третьего вопроса в качестве критики министра обороны я хочу сказать, что у нас буквально неделю назад был тоже правительственный час, в закрытом режиме, правда, в Государственной думе, на котором выступал министр обороны - мы тоже задали ему этот вопрос, по поводу заработных плат офицеров, лейтенантов в частности. Ну и, конечно, скажем так, немножко оплошали его помощники, которые подготовили ему эту справку. Но? тем не менее я хочу сказать, что нам тоже представили справку - лейтенант 42 дивизии по контракту в Чечне сейчас получает 28 тысяч рублей, лейтенант подводного флота на северном флоте с учетом надбавок всего получает в районе 20 тысяч рублей. Ну, конечно, основная масса наших лейтенантов, командиров взводов, в центральной части России, да и на Северном Кавказе получает в районе 10-12 тысяч рублей.
Р.А.: Это мало.
А.Г.: Я считаю, что это очень-очень плохо, да.
Р.А.: К нам позвонил Сергей - Сергей, но вы подождите минутки две, потому что у Степана Васильевича Львова, руководителя управления политический исследований ВЦИОМ, есть цифры по отношению наших людей к НАТО.
С.Л.: Да, отношение россиян к НАТО. По долгу службы я, конечно, должен приступить, прежде всего, и дать некоторые результаты исследований нашей службы. Какое отношение россиян к НАТО? Каждый пятый, а это 19%, испытывает положительные чувства к этой организации. Ну, естественно, больше половины, 57%, испытывают отрицательные, или резко отрицательные чувства к ней.
А.Г.: Первые трое, наверное, позвонили из числа тех 19%.
С.Л.: Просто я дам всё, а цифры, конечно, надо сопоставлять. И я дам еще другие цифры - ну вот, например, отношение к ООН - 55% положительные чувства и 21% отрицательные - примерно такое вот противостояние, прямо противоположное, к этим организациям. По мнению каждого третьего россиянина, это 34%, блок НАТО представляет сегодня реальную угрозу для национальной безопасности нашей страны. Еще 42% считают, что сегодня блок НАТО не представляет непосредственной угрозы для России, но расширение на восток, в регионы традиционного российского, в прошлом советского влияния, может негативно сказаться на безопасности нашей страны. И только 7% видят возможного партнера и союзника России в этой организации.
Р.А.: Спасибо, Степан Васильевич. Сергей к нам позвонил - добрый вечер, Сергей, слушаем вас!
С.: Добрый день, Рустам. У меня вот какой вопрос - хорошо, ладно, Украина нас не любит, Грузия не любит. Простите, а почему мы так и не можем все-таки с Белоруссией создать единое государство? Ведь у меня ощущение, что ни вы, Рустам, ни я, ни ваш гость не можем толком объяснить, что же происходит, какая черная кошка пробежала между Россией и Белоруссией, объяснить не в состоянии. Вот в чем вопрос.
Р.А.: Сергей, я в состоянии. Честно вам скажу - у меня супруга белоруска, во-первых - хоть и москвичка, но весь ее род из города Шклова. Чтобы понятно было остальным радиослушателям, Шклов - это такой белорусский Санкт-Петербург. Не потому, что он такой красивый замечательный город, а это родина президента Белоруссии, он там родился, вырос, и так далее. Я встречаюсь с разными людьми в Белоруссии. Так вот, за эти шестнадцать лет сформировалась белорусская элита, для которой свои собственные посты, для которой свое собственное благополучие иногда выгоднее союза с Россией. Более того, я могу сказать - и в России, особенно в 90-х годах, когда президентом был Борис Николаевич Ельцин, только на словах говорилось о том, что нужно объединение с Белоруссией. Борис Николаевич Ельцин очень подозрительно относился к Александру Григорьевичу Лукашенко. И понятно, что тоже часть российской элиты не хотела этого союза с Белоруссией. Вот и причина - сколько бы в массе нормальные люди, даже если они депутаты Госдумы, как Андрей Михайлович Головатюк, или руководители ВЦИОМ, как Степан Васильевич Львов, не говорили о том, что мы хотим союза и единого государства России и Белоруссии - пока элиты этого не хотят - а элиты, к сожалению, этого не хотят - союзного государства не будет. Вот такой ответ. Я не прав, Андрей Михайлович?
А.Г.: Вы абсолютно правы. Я единственное хочу добавить сюда - что, насколько я владею информацией, несколько лет назад на одной из, скажем, кулуарных таких встреч высшего руководства белорусской стороной было выдвинуто такое предложение - что нынешний президент Белоруссии должен стать как минимум либо вице-президентом России, либо главой правительства. Вот и все - только на этих условиях они готовы были идти к дальнейшему сотрудничеству и дальнейшему объединению. Соответственно, вы прекрасно понимаете, какой имидж у нынешнего президента Белоруссии в мире - и, соответственно, наши на это не пошли.
Р.А.: Это с одной стороны, а с другой стороны - я с уважением, как я уже сказал, отношусь к белорусскому народу...
А.Г.: Я тоже с уважением отношусь к Белоруссии, я служил там в свое время.
Р.А.: Но точно так же могут сказать представители Татарстана, их тоже не менее десяти миллионов - сказать России - а почему не наш президент станет председателем правительства или вице-президентом? Представители других народов Российской Федерации? Так-то ставить вопрос нельзя. Опять же, речь идет об элите. К нам позвонил Сергей - слушаем вас, Сергей!
С.: Добрый вечер. Я вот слушаю комментарии людей, и вообще не понимаю, о чем говорит депутат. Дело в том, что мы живем, большинство людей, на положении рабов.
Р.А.: Вот вы живете на положении раба, Сергей?
С.: Ну, я не владею ни газом, ни нефтью.
Р.А.: Я тоже не владею, но не считаю себя рабом.
А.Г.: Я тоже не владею.
Р.А.: Степан Васильевич, а вы владеете газом или нефтью?
С.Л.: Нет, к сожалению.
Р.А.: Но я не считаю себя рабом.
С.: Нет, депутаты участвуют в распределении финансов страны, они не заинтересованы в том, чтобы сохранить это государство.
А.Г.: Неправда. Депутаты участвуют только в утверждении бюджета и могут перебрасывать бюджет с одной статьи на другую, либо просить у правительства, рекомендовать правительству выделить деньги либо туда, либо туда. Вы же прекрасно понимаете - вы же, наверное, глава семьи - у вас есть определенная зарплата, и больше этой зарплаты вы никуда выпрыгнуть не можете, и вы распределяете эту зарплату равномерно по месяцам, по годам, по дням. Вот точно так же и государство. Есть прогнозируемый бюджет государства, который может быть заработан в течение года. Вот этот бюджет и раскладывается на всех, начиная от пенсионеров и заканчивая космосом.
С.: Ну, это понятно. Конечно, пенсионеры получают одну сумму, а депутаты другую, но тут дело в другом. Вы же говорите об обороне. А что конкретно обычные люди теряют и что они выигрывают то того, что государство, допустим вот такое сейчас?
Р.А.: Тратит много на оборону?
С.: Ну да, обычный человек?
А.Г.: Сергей, если мы так с вами будем говорить - потому что сейчас уже раздаются некоторые голоса, зачем тогда надо было выигрывать Великую Отечественную войну?
С.: Так я вот тоже этого не понимаю.
А.Г.: Пускай бы сейчас везде ходили немцы. Но вы же прекрасно помните, что немцы делали на оккупированных территориях.
С.: А что Сталин делал с людьми, вы знаете? Сорок миллионов человек погибло.
А.Г.: Я являюсь представителем, скажем так, оппозиционной фракции. Не принадлежу ни к правящей, ни к той, которая правила страной в течение семидесяти лет, поэтому давайте сейчас предвыборную агитацию в эфире, я не хочу сейчас озвучивать эти слова, чтобы меня потом обвинили, что я использую радиостанцию в политических целях.
Р.А.: Тем не менее, Сергей, ваша точка зрения понятна. Единственное, с чем я не соглашусь, и уже не согласился - во-первых, подавляющее большинство населения России, абсолютное большинство, не чувствует себя рабами. И не должны мы чувствовать себя рабами. Вот только когда мы соглашаемся с тем, что кто-то, какой-то ваш начальник, или ваш участковый, или не знаю, кто там понукает вами - тогда вы чувствуете себя рабски. А вы не считайте себя рабом - и все изменится. Поверьте, ни президент Российской Федерации не находится в состоянии сумасшествия, что считает весь свой народ рабами, ни премьер-министр, ни целый ряд министров. Сергей Александрович, видимо, один из последних звонков - или, может быть, еще одни примем. Сергей Александрович, добрый вечер, слушаем вас!
С.: Добрый вечер. Я согласен со многими звонившими на радиостанцию - с теми, которые видят главные проблемы в нас, внутренние проблемы в нашей стране, а не со стороны зарубежных компаний или зарубежных государств.
А.Г.: Сергей Александрович, но этого никто не отрицает.
Р.А.: У нас есть внутренние проблемы, но мы при этом должны не обращать внимания на то, что, может быть, будет простроено ПРО в Чехии, в Польше, на то, что Грузия собирается вступать в НАТО...
А.Г.: На то, что американский флот придет в Черное море, в Каспийское море...
С.: Да, я согласен - но смотрите, сколько лет все это продолжается, вот всё это зарубежная угроза, зарубежная угроза. А мне вот сейчас важней резкое повышение цен на продукты питания, понимаете? А нас этим Сахалином, и то, что американцы нас обманывают, будут пугать еще триста лет, и будут опять же народ угнетать. И опять же, традиционно, народ у нас - это какое-то сырье, понимаете?
А.Г.: Сергей Александрович, я с вами полностью согласен - но это то, что делали с нашей страной в течение семидесяти лет. И вы знаете, кто это с нами сделал? Фамилия этого человека уже звучала, и принадлежность к какой партии, тоже уже звучало.
Р.А.: А я бы сказал вот еще что - поверьте, пока мы будем все время говорить - мы пушечное мясо, нами помыкают, мы рабы, нас угнетают - знаете, это такой самовнушение, вдалбливание самим себе в голову. Сравните, если вы жили, или старшие ваши жили при Советском Союзе - просто сравните жизнь при Советском Союзе и сейчас, и вы поймете, кто кого угнетал.
А.Г.: Не в экономических вопросах, а в вопросах свобод.
Р.А.: Конечно. Вадим позвонил, и, наверное, это уже последний у нас звонок. Степан Васильевич нервничает, он какие-то цифры хочет сказать, а мы не даем ему. Вадим, добрый вечер, слушаем вас!
С.: Да, добрый вечер. Я, во-первых, хочу поблагодарить ваших гостей за то, что они согласились на прямой эфир, потому что, конечно, для политика это дело не очень благодарное. Потому что, судя даже по звонкам ваших слушателей, отношение к нашим депутатам, в общем-то, не очень. А вопрос мой такой - поскольку мы постоянно твердим о сужающемся враждебном окружении, о необходимости укрепить оборону родины - а почему мы не включаем такие волшебные действенные рычаги, как экономика? Вот есть Латвия, которая профашистские лозунги толкает, зажимает русское население, занимает враждебную по отношению к России позицию - но в то же время практически весь российский транзит идет через латвийский порт.
Р.А.: Понятно. Спасибо большое, Вадим, что позвонили.
А.Г.: Согласен. Рассказываю - потому что ту политику, которую проводили в течение семидесяти лет на территории Советского Союза, все отдавали в национальные регионы.
Р.А.: На окраины.
А.Г.: И сейчас, посмотрите - у нас на Балтике портов-то нормальных нет. Сейчас только-только стали строить порты, стали строить нефтеперегонные терминалы, и так далее. А все основные порты в Прибалтике же оставались. Когда пройдет еще лет пять-шесть, когда мы сумеем построить нормальные порты, терминалы, которые будут стоять на территории Российской Федерации - вот тогда уже можно будет говорить об экономических мерах и полностью весь грузопоток, который будет идти оттуда, перебрасывать на наши российские порты.
Р.А.: Степан Васильевич, у вас две минуты.
С.Л.: Попробуем оторваться от экономики, перейдем все-таки к политике. Общественное сознание у нас очень остро реагирует на актуальные политические события. Помните, в январе этого года, когда произошел такой нефтегазовый конфликт с нашим ближайшим другом Белоруссией, Белоруссия стразу утратила статус лучшего друга как раз из-за обострившихся отношений по этому вопросу. И неожиданно на первое место в списке друзей нашей страны поднялся, как вы думаете, кто? - Китай. 21%, каждый пятый россиянин считает, что именно с этой страной будут складываться наиболее дружественные отношения в ближайшие десять-пятнадцать лет. Белоруссия переместилась на второе место.
Р.А.: А сейчас действительно Китай у нас самый близкий друг, по мнению наших граждан, который вы опрашивали?
С.Л.: Да, по мнению наших сограждан, именно так. Но самый главный, конечно, вероятный противник - это Соединенные Штаты Америки - 24% считают, что именно оттуда исходит угроза. Конечно, Амур и Берингов пролив сопоставимы по ширине, но тем не менее, Китай оказывается все-таки ближе.
Р.А.: Ближе, чем Соединенные Штаты. Спасибо, Степан Васильевич. Андрей Михайлович, подытожим разговор, потому что звонков было много, и не все они были приятными.
А.Г.: Ну, что можно сказать - я все равно остался при своем мнении, что с НАТО нам все равно придется рано или поздно вступить - ну, не в открытую конфронтацию, не в открытое вооруженное столкновение, а в какую-то такую тайную войну, которая может перенестись и в экономическую сферу, и в дипломатическую сферу. Кстати, скажем так, экономические и дипломатические противоборства - они уже ведутся давно, после развала Советского Союза. Поэтому наша позиция и моя позиция такая - что надо дружить со всеми, будь то Украина, Белоруссия, Казахстан...
Р.А.: Китай - Степан Васильевич сказал.
А.Г.: Китай, Америка, Европа - но надо дружить так, чтобы это нам было выгодно. Чтобы не так, как мы с ними дружили - продавали белорусам по пятьдесят долларов газ или нефть, а они потом по сто пятьдесят перепродавали итальянцам, а итальянцы по тысяче долларов перепродавали англичанам. Почему, что мы, такие дурные, что мы сами не можем по тысяче долларов англичанам перепродавать? Я согласен, что в основе лежит экономика. И вот те первые ребята, которые звонили, говорили, что вот, у нас пенсии маленькие - все правильно. Так вот, правильно - потому что у нас с экономикой все так плохо. Мы семьдесят лет учились воевать, все бросали на вооружение, на технику, на ракеты - вот так и получилось, что у нас было самое лучшее в мире оружие и самая плохая экономика, самые плохие телевизоры и автомобили. Поэтому такая ситуация складывается у нас сейчас. И я думаю, что сейчас тот курс, который ведет правительство Российской Федерации - конечно, не обо всех подводных течениях можно говорить, но я считаю, что на данном этапе мы все-таки придем к тому, что с Россией будут в этом мире считаться.
Р.А.: Спасибо большое. В студии у нас был Андрей Михайлович Головатюк, член комитета Госдумы по обороне, и Степан Васильевич Львов, руководитель управления политический исследований ВЦИОМ. Разговаривал с ними Рустам Арифджанов.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/19705/
15.10.2007
