А.Гамов (корр. газеты "Советская Россия"): В Москве продолжаются за "круглым столом" консультации рабочих групп Верховного Совета СССР, Совета Министров СССР и полномочных представителей Верховных Советов союзных республик, в ходе которых обсуждаются предложения о концепции нового Союзного договора. Свою позицию, касающуюся выработки новых союзных отношений, соотношения союзного и республиканского законодательств на одной из таких встреч высказали и представители Российского парламента. В чем состоят ее особенности?
В.Исаков: Р.И.Хасбулатов, руководитель нашей делегации, на консультационной встрече достаточно обстоятельно обосновал свое понимание проблем России, нашу концепцию Союзного договора. Правда, должен сказать, что это пока еще рабочий вариант. Говорить о "российской позиции" можно будет тогда, когда ее выработает парламент. На встрече мы предложили наши подходы к Союзному договору, которые у нас в Верховном Совете находятся в стадии обсуждения.
Речь, в частности, шла о разграничении полномочий в области экономики, обороны, безопасности. К примеру, затрагивался такой вопрос: в случае распада Союза кому будут принадлежать ядерные силы? Получат ли все республики свою долю ядерного потенциала?
Теперь, что касается вопросов организации договорного процесса. Скажем прямо, в недавней нашей истории мы имели немало примеров формального, бюрократического подхода к делу. Вспомните, сколько договоров о дружбе и сотрудничестве было заключено! Где они сейчас? Рассыпались в прах, потому что были декоративно-парадными. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы такой же подход возобладал и применительно к Союзному договору. Задача состоит в том, чтобы при выработке этого документа заново переосмыслить основы нашего Союза, мысленно вернуться к его истокам, осознать, как нам совместно разрешить те острые проблемы, которые сейчас возникают в области экономики, политики в сфере прав человека. Сами посудите, о чем и для чего мы будем договариваться, если эти вопросы останутся в стороне?
Само собой разумеется, что Союзный договор не должен быть верхушечным соглашением между руководителями. Он должен стать договором народов, имеющим не только юридический, но и высокий моральный, нравственный авторитет.
А.Гамов: Соответствовала ли всем этим требованиям состоявшаяся консультативная встреча?
В.Исаков: Я бы не оценивал ее столь высоко. Свое мнение я высказал в ходе состоявшейся дискуссии. Прежде всего, на мой взгляд, мы еще недостаточно продумали саму методологию договорного процесса. Так, не совсем ясна роль нынешнего союзного центра в этом вопросе. Если разобраться, подготовка нового Союзного договора вызвана кризисом Союза. В том виде, в котором он сейчас существует, Союз себя исчерпал. Дело едва не дошло до выражения вотума недоверия союзному правительству... Исходя из этого, мы вправе задуматься над тем, какое место должен занимать союзный центр в новом договорном процессе?
Считаю, что отводимая ему роль должна быть достойной, но все же не доминирующей. Надо дать простор республикам для свободного обсуждения вопросов по всему спектру, не сковывать их инициативы, не устанавливать жесткие временные рамки, не пытаться воздействовать на формирование их позиции.
Двусторонние консультации "центр - республика" - не самая лучшая форма для такого разговора. Это напоминает беседу директора со строптивой бригадой, которую трудно урезонить всю вместе, но каждого по отдельности можно попытаться "обломать". Думаю, что если союзный центр будет стремиться контролировать договорной процесс, пытаться все замыкать на себя, это приведет к тому, что начнет формироваться новый центр.
Вместе с тем, полагаю, на нынешней начальной стадии формирования договорных отношений недопустимо, чтобы начали доминировать какие-то "российские варианты". И без того Россия рассматривается многими как держава, которая монополизировала Союз. И начинать сейчас строить Союзный договор с какой-то российской основы, которая будто бы лучше других, которую якобы надо рассматривать как базу, было бы неправильным. Я бы вообще здесь прислушался к совету наших экспертов, которые рекомендуют пока нашу российскую инициативу попридержать. Давайте послушаем, что скажут другие республики, изучим их предложения. И в то же время изложим, не навязывая, свою точку зрения: думайте, размышляйте, анализируйте варианты...
А.Гамов: Но ведь в таком случае произойдет определенная затяжка и мы не очень скоро получим новый Союзный договор.
В.Исаков: Ну и что из этого? Для нормального развития договорного процесса очень важна та основа, тот социальный фон, на котором он развивается. Скажем прямо, у нас сейчас фон не очень подходящий. Это и кризисное состояние экономики, начало ее перехода в совершенно новое, непривычное для нас качество - рыночное, это и некоторое возрастание социальной и национальной напряженности. А ведь договор должен оформить все-таки уже устоявшиеся реальности. Конечно же, мы не должны искусственно тормозить договорной процесс. Надо обсуждать эти вопросы - они назревают. Но подписывать сейчас какие-то окончательные документы было бы преждевременным.
Уже сейчас начинают зарождаться новые двусторонние связи между республиками, регионами и городами. Скажем, прямые экономические отношения России и Литвы. Недавно возродилась ассоциация сибирских городов. Можно привести и другие примеры. Очевидно, что постепенно складывается новая ткань нашей экономической жизни. Пока что она еще очень слаба, эта ткань, но когда контакты станут более тесными, они явятся хорошей почвой для укрепления связей между республиками, реальной основой нового договора.
Может быть, не будет тогда таких острых противоречий между понятиями "мое" и "наше", которые сейчас часто возникают. Нередко приходится слышать: мои алмазы, мой уголь, мой металл. Но ведь в любом случае это товар, который подлежит обмену на другой товар. Если каждый станет диктовать на "свои товары" монопольную цену, вряд ли кто окажется в выигрыше. Скорее наоборот - проиграют все. Считаю, что переломный момент в понимании этой проблемы наступит уже в этом году, при формировании нового бюджета страны и республики - мы уже видим здесь некоторые тенденции, они достаточно четко обрисовались. В течение двух-трех лет, я полагаю, мы преодолеем эту полосу "притирки". Думаю, тогда и наступит время, когда можно будет подписывать Союзный договор.
А.Гамов: Не раз приходилось слышать, что в данном вопросе доминирующую роль играют настроения не только "верхов", но и народных масс. Что вы думаете по этому поводу?
В.Исаков: Недавно я разговаривал с представителем Украины. У них целая группа депутатов открыто заявляют: мы не допустим заключения Союзного договора. О чем это говорит? О том, что социально, психологически, морально желание договариваться там еще не созрело, пока не стало волей всего народа.
Вспоминаю в этой связи первую встречу в Кремле по вопросам подготовки Союзного договора, которая состоялась в июне нынешнего года. Началась она холодно, отчужденно. А закончилась совсем в другой тональности: "Союз надо сберечь. Ну, как же мы друг без друга?" Вот такой путь - искренне, без натуги, без фальши - всем нам предстоит пройти при заключении Союзного договора.
Наша ошибка, мне кажется, в том, что мы все время разрываем политические, законодательные процессы с экономическими, социальными, психологическими. С одной стороны, вроде бы их ускорили, а с другой - не обращаем на них внимания. Если бы мы могли более трезво оценить происходящее в нашей стране, то разве довели бы дело до такого взрыва национальной розни? Разве затянули бы заключение Союзного договора до момента, когда Союз начнет разваливаться? Об этом надо было бы подумать значительно раньше. Тогда бы, может быть, и прибалтийские республики не поставили вопроса о выходе. И сейчас попытки ускорить договорной процесс, пока власть Союза сильна, приведут только к углублению кризиса. Нужно все-таки понимать, что политические процессы имеют свою объективную логику, и, как говорят вьетнамцы, даже девять женщин не могут родить ребенка за один месяц.
А.Гамов: Вы сказали, что Союзный договор должен быть договором не руководителей республик и государств, а их народов. Что вы имеете в виду?
В.Исаков: Как юрист я вижу, что наша страна, наше государство болеет двумя на первый взгляд несовместимыми болезнями. С одной стороны, это правовой нигилизм, пренебрежение к закону, который до сих пор игнорируется с помощью министерских инструкций, а иногда и просто наплевательским к нему отношением. С другой стороны, это правовой фетишизм, наивная вера, что закон может решить все. С помощью закона якобы можно "внедрить в жизнь" любые реальности. И та и другая крайность имеет общий корень - низкую правовую культуру. Ну допустим, приняли бы мы, как этого некоторые требуют, закон о запрете бюрократизма. Разве бюрократизм в результате этого исчезнет? Разве его можно устранить запретом?
Беда в том, что и к договору такое же отношение: давайте примем документ и тем самым решим проблему. Да ничего подобного! Договор - это не только юридическая, но прежде всего политическая реальность, которая базируется на каких-то социальных, экономических, демографических связях, которая как бы суммирует, обобщает реальную жизнь, вводит ее в организационные межгосударственные рамки.
И второе. Договор имеет силу не только как подписанная бумага, но и как реальность, которую люди признают, которая вошла в сознание народа. И в этой связи считаю, что заключение договора должно пройти несколько стадий. Во-первых, это стадия инициативная, когда обсуждаются подходы к договору, его рамки, формы. Вторая стадия - его публичное обсуждение. Мы должны найти способы диалога, которые бы нас не разъединяли, а сближали. Здесь необходим не просто государственный ум, не просто трезвые экономические просчеты, а большая человеческая мудрость. Поэтому хотелось бы вынести обсуждение Союзного договора на страницы газет, журналов, в дискуссионные клубы.
А.Гамов: Каким вам видится Союзный договор? Можно ли уже сейчас говорить о его отправных, принципиальных положениях?
В.Исаков: Ключевым, принципиальным положением договора я считаю следующее: при любых условиях, в любых обстоятельствах должны соблюдаться права человека - тот их минимум, который закреплен в наших Конституциях и ратифицированных нашей страной международных пактах. Нельзя строить счастье и благополучие одного человека на несчастье, неблагополучии другого. Это истина справедлива и для отдельных людей и для целых народов. Жизненно важно создать такую систему защиты прав, которая действовала бы независимо от того, где человек живет - в городе или сельской местности, в своей республике или в соседней.
Второе - мы должны обеспечить права народов. Нет народов больших и малых, великих и менее великих - все народы в этом смысле одинаковы. Любой народ, любая нация имеет право на свободное развитие и свободный выбор форм своего существования. То есть, желает жить в союзе, федерации, конфедерации - пусть живет. Не желает - никто не вправе мешать строить жизнь по-другому. Важно лишь, чтобы это был действительно свободный выбор, оформленный такой демократической процедурой, как референдум.
Теперь, что касается правовой формы Союзного договора. Сейчас уже видно, что каждая республика будет входить в Союз в соответствии со своими собственными условиями. И может даже не в одно время с другими. Поэтому нынешний Союзный договор было бы правильнее представить как договорной комплекс, как систему многосторонних соглашений между республиками. Недавно Казахстан и республики Средней Азии заключили Соглашение об экономическом, научно-техническом и культурном сотрудничестве. Наверное, этот процесс найдет свое развитие и в других регионах. Не исключено, что дальневосточные края и области заключат такое же соглашение, тем более, что наш парламент принял решение об открытии там свободной экономической зоны. Одним словом, я представляю себе Союзный договор как договорную систему, которая, может быть, лишь по мере своего развития приблизится к единому документу.
А.Гамов: Владимир Борисович, лично у меня как у россиянина невольно возникает такой вопрос: как будет сопрягаться союзный договорной процесс с нашим внутрироссийским?
В.Исаков: На совещании было четко сказано, что процесс заключения Союзного договора не может опережать заключение Федеративного договора. То есть, прежде всего нам нужно определиться, что мы представляем собой как Российская Федерация.
Здесь обрисовались два подхода. Один заключается в том, что Российская Федерация видится как союз автономных и территориальных образований - краев и областей. Цель такого подхода - поставить всех в равные условия, устранить возможные противоречия. Но вот незадача: при этом мы теряем Россию. Она вновь, как в средние века, рассыпается на множество "удельных княжеств".
Поэтому я сторонник другого подхода. Российская Федерация, на мой взгляд, должна быть союзом народов с Россией - государством русского народа, имеющим исторически сложившуюся внутреннюю организацию - деление на края и области. Любым национальным образованиям в этом союзе гарантируются возможности для самобытного национального и культурного развития. Но при этом экономические права - распоряжение собственностью, налогами, право на внешнеэкономические связи и другие - должны быть примерно одинаковы во всей Федерации. То есть края и области должны быть столь же свободными в экономических отношениях, как и национальные республики. Разумеется, при этом должна учитываться специфика регионов (к примеру, Нечерноземья, Крайнего Севера), требующих экстренной государственной помощи.
Хотелось бы вспомнить историю. В Декларации прав народов России (ноябрь 1917 года) определялись следующие принципы национальной политики: равенство и суверенность народов России, право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства, отмена всех и всяческих национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений, свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России. Полагаю, что эти принципы выдержали проверку временем. На них и будем ориентироваться.
Пока что мы имеем первые тезисы и наброски Федеративного договора. В нем видятся две части. Одна постоянная - "принципы Федерации", закрепляющая федеративные основы государства. Другая часть - переменная, назовем ее условно "Федеральный регистр". В ней должны сосредоточиваться двусторонние договоры национальных республик и других национальных образований с РСФСР, двусторонние и многосторонние соглашения субъектов Федерации, а также договоры о восстановлении, преобразовании либо о создании национальных или региональных образований. Думаю, что должны быть восстановлены в правах национальные районы, города, поселки, села. Вероятно, практика подскажет и совершенно новые формы национальных и региональных объединений.
Как уже сообщалось, на днях в соответствии с постановлением Президиума Верховного Совета РСФСР объявлен открытый конкурс на лучший вариант проекта Федеративного договора РСФСР. Пользуясь случаем, я призываю к участию в нем всех россиян.
А.Гамов: Идя к новому договору, к новому Союзу, нужно действовать и жить, исходя из новых принципов. Что вы думаете на этот счет?
В.Исаков: Отношение между центром и Литвой - это отнюдь не пример гармоничных взаимоотношений Союза и республики. И эволюция этих отношений показывает, что первоначальная жесткая позиция союзного центра была ошибкой, от нее приходится отказываться. Настороженность к первым шагам суверенной России тоже ощущается и, скажем прямо, не вызывает энтузиазма. Пример тому - указ Президента СССР о банках, который по сути блокирует российскую инициативу по разграничению собственности в этой области. Это значительно охлаждает веру в новый Союз: слова опять разошлись с делами. Я согласен с Вами: для того чтобы прийти к новому Союзу завтра, нужно уже сегодня наполнить его реальностями новых экономических отношений, новых политических и гражданских инициатив. Но еще чувствуется диктат центральных ведомств. Например, почти все институты, работающие над проблемами российского аграрного сектора, находятся в собственности Союза, и все попытки перевести их в Российскую Академию сельскохозяйственных наук наталкиваются на сопротивление. Ну не желает союзная Сельхозакадемия отдавать эти институты! С такими подходами мы, очевидно, будем идти к Союзному договору мучительно трудно и долго.
Серьезную настороженность в республиках вызывает союзная законодательная программа. Это программа крупномасштабных актов прямого действия, которые действуют напрямую, через головы союзных республик. Такое было бы понятно и объяснимо на первом этапе деятельности парламента, когда принимались законы о собственности, об аренде, налогах. Но сейчас принимать союзный хозяйственный кодекс - а эта идея активно обсуждается - было бы, по-моему, серьезной ошибкой.
Разумно распределить права, обязанности, ответственность - это сейчас жизненно важно. И заключение Союзного договора - это лишь верхний этаж этой проблемы. Нужно понимать, что под ней будет несколько этажей местного самоуправления. Если первые этажи этого здания выстроены неправильно, оно никогда не будет стоять прочно. Поэтому осмысливая то, как будет выглядеть новый Союзный договор, мы должны подумать об общей архитектуре здания, обо всех его сложных коммуникациях.
"Советская Россия", 11 августа 1990 года,
http://new.hse.ru/sites/tp/isakov
