Иван Михайлович, что унаследовала Россия в части науки от СССР? И как следует расценивать это наследие, как тяжелый и непосильный груз, или как благо?
Первое, что Россия унаследовала от СССР - это хорошие научные результаты по многим направлениям. Также это хорошие технологические результаты, хотя и не по столь многим направлениям. Технологическая школа в СССР всегда была не очень сильная по сравнению с западными компаниями.
Но мне кажется, что и некоторые неприятности унаследовала российская наука от советской. Например, не было у нас хорошей экономической науки. И одна из причин того, что происходит сейчас в нашей экономике, заключается как раз в этом.
В целом то, что мы унаследовали - это благо. А вот посильный это груз или нет - вопрос. Этот вопрос связан, конечно, уже не с самим наследством, не с наукой, не с технологией, а с тем, что Россия увязала себя с долларом, с мировой валютой. Соответственно свой валовый внутренний продукт, все свои выплаты и затраты она увязала с долларом. И оказалось, что ВВП России всего $350 млрд., а ВВП США где-то в районе $10 трлн. А объем науки мы имеем, пусть и не на $10 трлн., но на Советский Союз. Ясно совершенно, что этот объем не рассчитан на нынешний наш объем ВВП. Мы имеем ВВП на душу населения меньше $2 тыс. По этому показателю мы находимся там, где серьезной науки не может быть.
Если мы учтем еще и теневой валовый продукт, то может быть, это еще столько же, но все равно это будет меньше $4 тыс. на душу населения. Страны, у которых такой душевой ВВП, не имеют такой науки. Они даже не имеют права ее иметь, честно говоря. Наша наука, в какой-то степени, конечно, не излишняя, наука не может быть излишней, но она очень тяжелая. Ее потянуть страна не может. Затраты на ее содержание и, тем более, на ее развитие теперь уже связаны с долларовыми затратами. Конечно, можно зарплату в тридцать раз меньше платить, но есть еще приборы, материально-техническая база, затраты на энергию. Это- то надо нести пропорционально доходам на душу населения, а этого нет. В этом проблема. В этом смысле наша наука - тяжелый груз. Его просто так нельзя сбросить с плеч, но нести его Боливару сегодня сложно.
Что произошло в начале 1990х годов, на переломе?
Кроме того, о чем я сказал, произошло следующее. Цены постепенно начали подтягиваться к исходящим из уровня расходов на душу населения в развитых странах. Это относится к ценам и на приборы, и на материалы, и на информационное обеспечение, а денег этих физически нет, и не может быть. Во-вторых, и это не я сказал, это сказал один академик, если в советские времена наука была одной из немногих профессий, доступных молодому амбициозному человеку, и дело было даже не в заработках, а в удовлетворении собственных амбиций, то в начале 90х годов появились новые престижные профессии. Ну, кто бы сказал когда-то, что юрист - это престижная профессия? И кто сейчас скажет, что научная профессия такая же престижная, как и профессия юриста? Я уж не говорю - бизнесмен. Это вообще было ругательство. Те молодые, амбициозные люди, которые раньше могли найти себя только в науке, теперь имеют поле для выбора. И с этим надо считаться. Раньше было просто легче - вот они кадры, отбирай.
Ну и конечно, раньше наука была одним из идеологических приоритетов государства, сама наука, хотя это и не совсем нормально. Наука - это производная от экономики. Раньше государство ставило перед наукой политические задачи: догоним и перегоним. Сейчас такие задачи не ставятся.
Произошло следующее: государство отошло от старых принципов и поставило науку в нормальное, принятое во всем мире, положение, но оно забыло, что те, кто во всем мире должен нести затраты на науку - предприятия, должны их, действительно, нести. А государство решило ждать, когда сама промышленность дойдет до того, что ей нужна наука. Государство до сих пор продолжает этого ждать. А промышленность не так быстро до этого доходит. Она до этого, конечно, дойдет, но пройдет время и очень приличное время. Государство должно было бы сказать: так, пока эти ребята там учатся, мы - то должны их подтолкнуть к этому. Есть известные методы, когда предприятие может наказываться или поощряться в зависимости от соответствия расходов на НИОКР его обороту. Мы все это перестали делать, и получилось, что одно государство только и стало отвечать за науку, хотя это не его основная функция.
Государству-то дай Бог разобраться с фундаментальной наукой, а отраслевая наука, естественно, в этих условиях рухнула. И оборонная наука тоже подкосилась. А государство сказало: ну, это не мое дело.
То есть, государство оказалось единственным серьезным инструментом для поддержания науки, но само оно при этом оказалось не очень серьезным.
Если сравнивать отношение государства к науке в современной России и в развитых странах, есть ли отличия, и в чем они заключаются? Как это можно выразить в % от ВВП?
Отношение должно проявляться через две вещи. Во-первых, через расстановку каких-то приоритетов. Есть приоритетные направления, отрасли. Сейчас очевидно, что наука не находится среди этих приоритетов. Государство должно расставлять по степени приоритетности различные направления: наука, образование, культура, спорт, здоровье. Ясно, что наука не занимает сегодня среди этих приоритетов первого места. Это чувствуется по некоторым заявлениям. Народ это чувствует. А он может это чувствовать и неосознанно. Где он этот приоритет? Где я, амбициозный молодой человек, могу проявить себя? А уж как проявить, стать чемпионом, лауреатом или получать большую зарплату - это вопрос второй.
Второе, в чем государство должно проявить свое отношение, это в понимании, что без экономического обеспечения науки сама экономика будет развиваться медленнее. Для этого нужна наука. Она нужна не сама по себе, а для роста экономики. Конкурентоспособность экономики зависит от научного потенциала и от умения превращать научные результаты в реальный продукт, что собственно и называется инновационной деятельностью. В этой области государство тоже себя не проявляет.
Что касается отношения к науке со стороны предприятий, то здесь то же самое. Я никак не могу добиться цифр, я их толком нигде не видел - сколько же все-таки промышленность тратит сегодня на науку? Вот вы говорите ВВП... Известно, сколько должна тратить страна в процентах от ВВП на науку. В мире это в среднем 2,7%, я имею в виду передовые страны. Это и государственные затраты и негосударственные. У нас сейчас явно не 2,7%. Государство тратит на науку где-то 0,9-1% от ВВП. Кстати говоря, это не так плохо. Вопрос - где еще 1,7%? Где эти деньги, и есть ли они? Если ТЭК имеет за прошлый год ВВП $65 млрд., это десяток ведущих компаний, и если он тратит хотя бы 3% от своего ВВП на науку, сколько он должен был бы тратить, то в прошлом году это должно было бы быть $2 млрд. Но это в два раза больше чем бюджет. Если это есть, то это просто блестяще, но есть подозрение, что этого нет. Если предприятия такие деньги тратят, то чего мы ноем?
Государству предприятия говорят, что у них вообще денег не хватает. Они начинают рассказывать сказки. Рассказывать сказки, конечно, можно, но тогда вы недостаточно образованы экономически и не понимаете, что если вы не будете тратить на науку эти деньги, то вы подставляете себя самих, обрекаете себя на неконкурентоспособность. У нас довольно много компаний, в которых значительный пакет акций принадлежит государству. В этих компаниях есть представитель государства, который мог бы задать эти вопросы и объяснить, зачем нужно тратить деньги на науку. Но этого не делается.
Государство могло бы сказать ТЭКу: господа, за вами $2 млрд. Другое дело, что даже с учетом еще одного миллиарда государственных денег на науку, получается $3 млрд., это просто мало для российской науки, если мы хотим сохранять наш потенциал. Значит, мы действительно должны, либо по одежке протянуть ножки и как-то сжимать российскую науку, либо мы должны делать то, что говорит Путин - развивать экономику, чтобы она успевала подхватывать эту науку. У китайцев с 1974 года идет постоянный рост 8-10% ВВП, поэтому они и набирают потихонечку. Вот Госсовет поставил довольно амбициозные задачи по увеличению расходов на науку, но это же не самоцель. Расходы должны отслеживать рост ВВП. Если будет расти ВВП, тогда будут расти и расходы на науку. Должно быть сбалансированность. Наверное, по нашему ВВП нельзя сегодня выходить на 2,7%.
В чем заключается конкурентное преимущество стран, которые уделяют особое внимание науке, перед теми, которые этого не делают? И насколько Запад заинтересован в развитии науки в России?
Конкурентное преимущество у таких стран, конечно, есть.
А вот, например, Швейцария наукой особенно не занимается...
Но это и не ахти какая конкурентоспособная страна. Но Швейцария правильно все сделала. У нее хороший доход на душу населения, по-моему, $34-35 тыс. Но сказать, что Швейцария конкурентоспособна во многих отраслях, нельзя. Например, в военной области Швейцария неконкурентноспособна.
Швейцария определилась для себя, где она с учетом географического положения, научных школ, экономических амбиций, исторических корней, должна быть сильна. Она выбрала приоритеты. Да, Швейцария хороша в определенных отраслях машиностроения. Она конкурентоспособна в этой зоне. Ей хватает на жизнь.
Особенность положения России заключается в том, что пока надо пытаться на всякий случай быть конкурентоспособными во всем. Не дожили мы еще до того, чтобы, как англичане, от всего отказаться и заниматься только электроникой и биотехнологиями. Англичане поняли, что они хороши в финансовых играх, у них капитал, у них опыт, они на этом зарабатывают. Они определились и пошли. Может быть, Россия тоже займет когда-нибудь такое место, но пока конкурентоспособность России должна обеспечиваться по всем направлениям. Если какая-то страна конкурентоспособна в какой-то конкретной отрасли, то это значит, что эта отрасль у нее обеспечена наукой, причем, не только своей. Вот Intel, например, прекрасно использует российский научный потенциал и развивается здесь. Но у нас еще не выделены те отрасли, на которых мы будем зарабатывать.
Отвечая на вторую часть вопроса, можно сказать, что на Западе одновременно и заинтересованы в развитии российской науки и нет. С точки зрения конкурентоспособности, зачем мы им нужны?! Им надо задавить науку здесь потому, что это основа конкурентоспособности. Но они разумные люди и прекрасно понимают, что если российская наука не будет развиваться, то это потеря и для мировой науки. Это потеря базиса, того, откуда стартует инновационная деятельность, и затем экономика. Поэтому они честно предпринимают какие-то действия, чтобы наша наука не очень проваливалась. Конечно, они за Россию всю её науку не потянут, но сколько считают нужным, столько они и делают.. То же самое делают западные компании. Им все равно, где брать научный потенциал. Они берут его там, где он наиболее эффективен. Иностранные компании постоянно ищут в других странах научный потенциал и технологии. У них есть специальные люди, которым за это платят. В этом смысле они заинтересованы в развитии науки в России и, особенно, базовой науки.
На Западе всегда говорили: советским людям будем показывать все что угодно, японцам -ничего и никогда. Инновационный процесс идет от Америки до России со скоростью тысяча километров в год. Если сегодня нам что-то показать, то до внедрения этого у нас пройдет 12 лет (12000 км.) А японцам сегодня показали - завтра уже в производстве. Они прекрасно знают, что основная проблема в России - это превращение фундаментального знания в товар на полке. Инновационный процесс здесь не идет, но если будет базовая наука в России, то от нее они очень быстро оттолкнутся, потому что они умеют знание превращать в товар. То есть в конкурентоспособности мы опять им проиграем.
Так что, с одной стороны, как конкурент Россия им не нужна, но с другой, они будут вкладываться в нашу науку для обеспечения собственной конкурентоспособности.
А какая наука нам нужна, фундаментальная или прикладная?
Я считаю этот вопрос просто некорректным. Да, журналисты любят его задавать, чтобы люди переругались между собой. Но на самом деле нет этого вопроса. Нужна прикладная наука, она результат фундаментальной. Другой вопрос, что две эти науки должны быть в балансе. Давно известны две кривых гауссового распределения. Достижения фундаментальной науки должны быть всегда впереди прикладной науки. Но они не должны терять друг друга из виду. Две эти кривые должны зацепляться друг за друга. Задний хвост фундаментальной науки должен зацепляться за передний хвост прикладной науки. А прикладная наука не должна фундаментальную тащить назад. Это то, что было плохо в советской системе. Был институт сельскохозяйственного машиностроения. Они занимались полированными плугами. Они изучали, на какую долю процента повышается эффективность обработки почвы, если плуг отполировать или отшлифовать. Какой зазор должен быть между лемехом и плугом, один микрон, два микрона, три микрона? Действительно, это влияет на характеристики плуга. Передовая мировая наука, действительно, в этой зоне копается. Но был "Одессапочвомаш", завод, который выпускал из двух корявых железок, скрученных кривым болтом с зазором в два пальца обычные советские плуги. Между ними никого не было. Кто будет заниматься вот этой сцепкой-то? У "Одессапочвомаша" своей науки не было. Им было не до полировки плуга. Баланс должен быть между этими крайностями.
А мы все время обсуждаем вопрос: фундаментальная или прикладная. Да, задача государства - фундаментальная наука. Не будет промышленность всерьез вкладываться в фундаментальную науку. У нее есть акционеры, которые требуют быстрых доходов. Если государство целиком возьмет фундаментальную науку на себя (это где-то 30-40% от того, что вообще требуется науке), а промышленность вложит еще 70% в прикладную, тогда и будет всё естественно. Но когда мы делим государственные деньги и думаем, кому их дать, прикладной или фундаментальной науке, то это бред. Надо стимулировать промышленность так, чтобы деньги для прикладной науки пошли оттуда, откуда они обязаны пойти. Пока от предприятий эти деньги не идут, а мы делим копейки и спорим о долях. Конечно, сейчас расходы на науку в стране непропорционально перекошены в сторону фундаментальной науки, т.к. финансируется - то наука почти только государством. Но если это будет сохраняться, то все равно фундаментальная наука застопорится.
У нас надо простимулировать спрос на научную продукцию. Государство должно или делами объяснить, или время должно пройти. Постепенно и сами фирмы начинают это понимать. Кончилось время легкого зарабатывания. Фирмы понимают, что если они не обновят свои основные фонды, то наступит крах.
Или государство должно заниматься своеобразным ликбезом. Но во всем мире государство это объясняет экономическими рычагами. Увеличил расходы на НИОКР - на тебе конфетку. Снизил - плати все по полному разряду. Методов воздействия отработано во всем мире полно. Мы просто ими не пользуемся.
В новом налоговом кодексе предприятиям разрешили сносить расходы на НИОКР на себестоимость, раньше они должны были финансировать науку из прибыли. Им пошли навстречу. Весь мир вздрогнул - вот теперь то Россия разовьёт науку. И государство должно это контролировать. Если расходы на НИОКР не вырастут, то оно должно сказать: теперь-то вам чего, господа - промышленники, не хватает?! И наказать по полному разряду. Если ты не увеличил расходы на НИОКР, то мы тебе сейчас такой налог устроим или экспортную пошлину, что не обрадуешься. Предприниматель должен понимать это, ему пошли навстречу.
А с утечкой мозгов бороться надо или нет?
Недавно я где-то видел статью, что с утечкой мозгов ситуация не так плоха, как кажется. Что значит бороться? Некоторые страны хорошо зарабатывают на утечке мозгов. Например, Индия. Да, в Индии неплохая математическая школа. Программные продукты в мире делают индийцы. Но причина в том, что есть очень сильная индийская диаспора. Они занимают ключевые посты в крупных фирмах, проводят отпуска на родине, думают об Индии. Многие национальные диаспоры за рубежом гораздо более сплочены, нежели русская. Что значит утечка мозгов? Индийцы зарабатывают в США, но вкладывают деньги в Индию, тянут на себя заказы. Сильна австралийская диаспора. Австралия тоже тянет на себя заказы. Что значит бороться с утечкой мозгов? Как вы молодому человеку, открыв границу и обучив его английскому языку, скажете, что будете с ним бороться? Покажите ему, что здесь у него больше возможностей для реализации своих амбиций. Вот чем занимается Нестеренко Людмила Всеволодовна в Нижнем Новгороде. Она не то, что не пускает, она убеждает школьников, что им здесь будет лучше. Не только с точки зрения заработной платы, но и в заработной плате ты не очень много потеряешь. Здесь у тебя будут и задачи интересные, и карьера, и доступ к Интернет, вот ты в реальном времени со всем миром общаешься.
Но это собственно и есть борьба с утечкой мозгов.
Да. Бороться, конечно, надо. Страна должна думать о своей конкурентоспособности. Мозги - один из важнейших факторов конкурентоспособности. Просто молодые люди сами никуда не побегут, если увидят, что здесь им создали комфортные условия. Так что бороться надо только так.
Какова роль венчурного финансирования?
Чего мы этот вопрос обсуждаем, я уже не знаю, сколько лет? На моей памяти уже лет пять или шесть. Вон она роль-то. Возьмите Англию. Например. 25 лет назад эта роль была равна нулю. Когда англичане поняли, что проигрывают конкуренцию, они начали раскручивать венчурные схемы. Начали медленно, не спеша, методом проб и ошибок. Они не сказали, что сейчас немедленно $3 млрд. из бюджета вложим в венчурные фонды. Нет. Сейчас у них $9-10 млрд. венчурного финансирования. Это хорошие деньги. А начиналось все с малого. Во всем мире это серьезный экономический метод. Венчурное финансирования идет и у нас. У нас есть компании, которые вкладывают в это деньги. Только они об этом нигде не говорят. И объемы пока незначительны. Сейчас предприниматель к этому никак не стимулируется государством. Я не знаю, какие механизмы использовать для стимулирования. Это пусть экономисты разбираются. Но я знаю, что это можно сделать.
Это рисковое дело и если меня еще и никак к этому не стимулируют, то зачем мне этим заниматься. Сегодня есть масса других механизмов и способов выгодного вложения средств. Деньги воспитывают человека. Если ты хочешь иметь в два раза больше, так куда же ты собрался вкладывать? Надо вести разъяснительную деятельность. А в США, например, разрешили пенсионным фондам вкладывать деньги в венчурные проекты. Да, немного, 5%, но если от нашего пенсионного фонда взять 5%, то это будут не те деньги, что в США, но это уже будет немало. Ведь у нас и фондов, которые способны раскручивать венчурные проекты, не так много. Но государство - то боится, это же пенсионные деньги. А хорошей школы менеджеров, которые будут отбирать надежные проекты, у нас нет. Куда пенсионный фонд отдаст эти 5%? Кому? Кто их и куда вложит? Ведь потом же пенсионер придет и спросит: где мои 5% денег? Потому-то и дали разрешение пенсионным фондам вкладывать 5% средств в венчурное финансирование, что увидели, что в среднем по миру венчурные вложения дают 12% прироста капитала. Поэтому пенсионные фонды подумали, что держать деньги на депозитах - это 2-3%, вкладывать в аферы типа российских ГКО слишком опасно, можно и 200 и 300% получить, но можно и прогореть, но есть стабильное вложение - венчурные фонды, дающие 12%. На Западе это поняли. Но мы же и не пробуем это делать.
И последний вопрос, модный в последнее время, как быстро могут произойти качественные сдвиги?
Приоритет - это конкурентоспособная экономика. Если мы будем развивать не только фундаментальную науку, но еще и запустим инновационный механизм, тогда что-то произойдет. А если мы просто провозгласим, что наука это приоритет, вбухаем в науку 10% ВВП, причем бюджетных, а не промышленных денег, то ничего не будет.
Конкурентоспособность будет обеспечена только в том случае, если наука будет развиваться сразу по целому ряду направлений. И при этом финансирование науки тоже должно идти по нескольким направлениям. И от бюджета, и от промышленности. Есть же банальная проблема старения основных фондов. Ее надо решать. И если государство грамотно экономически не обеспечит обновление мощностей, то все развалится. В среднем у нас на всех предприятиях фонды изношены на 70%. А если вы знаете, что средний возраст любого фонда 30 лет, то вы должны понимать, что одну тридцатую фонда надо менять каждый год. В этом году не потратили эту малость - фонд еще на год постарел. Это все элементарные вещи.
Я не говорю, что как ЦК КПСС надо указанием сверху заставлять выделять деньги на науку. Это надо делать экономическими методами. Хозяин, если у тебя дом развалился, так ты его ремонтируй, подкрашивай что-то, двери меняй, иначе жена из дома выгонит.
Когда тебе нужно по чуть-чуть обновлять изношенное оборудование, то его можно и купить за рубежом. Но если обновлять нужно 70%, а без этого конкурентоспособной наша экономика не будет, то денег-то уже не хватит. Значит, надо подешевле все это заказать здесь, заставить науку и технологов работать, что бы все это сделать. Но наши предприятия не хотят ежегодно тратить 3% на науку, они говорят, что денег нет, поэтому тратить на эти цели они не будут. Значит надо их заставлять.
Ситуация у нас никогда не нормализуется, если сегодня что-то не сдвинется с мертвой точки и не начнет двигаться в нормальном темпе. Здесь я согласен с Президентом. И не потому, что я чиновник. Если мы будем двигаться по 3% в год роста ВВП, наверное, мы действительно никуда не придем и никого не догоним. Наверное, надо поднапрячься и добиться чего-то большего. Если мы будем идти по 3% , то и наука у нас будет сжиматься, мозги будут утекать, несмотря ни на что. Наука будет пристраиваться к соответствующим долям ВВП. Это политический выбор. Либо мы напрягаемся и добиваемся больших темпов роста, либо оставляем все, как есть. Тогда несложно построить кривую нашего развития. Почему американцы так опечалены? Потому что они видят, куда 30 лет идет китайская кривая, а куда - их. Можно посмотреть и российскую кривую. Понятно, что никуда Россия не денется, все будет более или менее нормально, но и Державы уже не будет без темпов роста 8-10%. А исходя из того потенциала, который есть у России, ей Богу, не ее масштаб $350 млрд. валового внутреннего продукта. У нас должно быть хотя бы $20 тыс. на человека в год. Тогда и на науку будет приходиться в десять раз больше.
24 июня 2002
