Леонид Борисович, сейчас российские экономисты, в большинстве своем, считают, что в России все очень хорошо с точки зрения макроэкономики. 8-10% годового роста - это хорошо, но это сверхзадача, если будет 4% тоже ничего страшного не произойдет.
Мировые катаклизмы Россию вроде бы не затрагивают. Мы движемся в противофазе к остальному миру. Все это основа спокойствия властей, во всяком случае, именно такие сигналы они подают обществу. Вы общаетесь с реальным сектором, консультируете предприятия. С Вашей точки зрения, есть ли сейчас поводы для такого оптимизма, или же не все так хорошо?
Я не готов ставить диагноз всей экономике, но есть два момента, которые меня беспокоят и заставляют достаточно осторожно относиться к таким оптимистичным оценкам. Первый касается сегодняшнего конкурентного положения российских компаний. Да, оживление экономики происходит, но это оживление не для всех компаний имеет позитивные последствия.
В каком-то смысле можно говорить об оживлении конкуренции, об усилении противоречий между компаниями и появлении новых угроз для тех компаний, которые в своей отрасли считались лидерами и чувствовали себя достаточно уверенно. Может быть, эта уверенность и возникла как раз в ситуации некоторого застоя, отсутствия активной динамики, но, так или иначе, к бурному росту они оказались менее готовы, чем их конкуренты. Это создает определенные проблемы, учитывая, что роль этих предприятий в экономике (по крайней мере, на отраслевом уровне) велика. Тот факт, что руководство многих компаний сейчас не ликует по поводу роста, а, наоборот, расценивает ситуацию на своем предприятии как кризисную, о чем-то говорит.
Второй момент, который меня тоже немного настораживает, это то, что по каким-то параметрам нынешняя ситуация очень похожа на 1998 год. В экономике крутятся огромные деньги. Понять, за счет какого чудесного роста они появились, я не могу. Объяснить это только факторами роста, факторами зарабатывания этих денег в реальном секторе, невозможно. В принципе никто не говорит о том, что все деньги, которые крутятся в экономике, должны соответствовать деятельности в реальном секторе, но их просто слишком много. То же можно сказать и о потребительском рынке, потому что какие-то позиции, которые после 1998 года ушли вниз, стали снова очень активно подниматься. Это касается и недвижимости, и товаров длительного пользования.
Так что рост действительно есть, и в абсолютных цифрах он может быть достаточно впечатляющим, мы уже семимильными шагами движемся к Португалии, но совершенно неясно, не надорвемся ли мы от этого роста.
Вы сказали, что денег сейчас в экономике много. Но есть прямо противоположное мнение. За то, за что до 1998 года платили одну сумму, сейчас платят гораздо меньшую. Найти финансирование, кстати, стало очень сложно.
В каких-то областях, наверное, это действительно так, но не во всех. Если говорить, например, о консалтинге, я думаю, что сейчас за услуги консультантов платят в целом больше, чем до 1998 года. Свидетельствует ли это о том, что появилось больше "дутых" денег или о том, что это ответ компаний на угрозу конкуренции, сказать трудно. По крайней мере, я не могу сказать, что спрос сейчас меньше, или что он менее платежеспособен. Это мнение подкрепляется и "бытовыми" ощущениями: постоянно слышишь, как люди вокруг обсуждают, что купить, куда поехать и т.п. Можно сказать, что потребительская экономика воспряла после спада 1998 года и начала расти, для производства же сам 1998 год стал реальным толчком к росту. В то же время нельзя сказать, что мы пришли к какой-то устойчивой позиции, с которой продолжаем развиваться. На интуитивном уровне я чувствую некоторую шаткость нашего сегодняшнего положения.
Когда экспертам задаешь вопрос: "Похожа ли нынешняя ситуация на 98 год?", все в один голос говорят: "Да нет, что Вы! Не похожа! В 98 году были предпосылки на макроэкономическом уровне, а сейчас этого нет". Тогда кризис шел сверху, а нет ли опасений, что сейчас кризис пойдет снизу, от компаний?
Если исходить из теории, то ситуация перегрева, о которой говорят учебники, вполне вероятна и в той ситуации с экономикой, которую мы имеем сейчас. Может получиться, что попытки российских предприятий на этой фазе роста достичь каких-то рубежей могут потерпеть неудачу, в частности, потому, что уровень конкурентоспособности, на который эти компании ориентируются, не будет достигнут. Все равно они окажутся хуже международных или своих же, российских, конкурентов. Что произойдет в этой ситуации, не очень понятно. Допустим, под какие-то амбициозные проекты берутся кредиты, привлекаются ресурсы, тратится жировой слой, который можно было "приберечь" на черный день. Предприятия тратят много сил на свое развитие, но эти усилия могут просто не привести к существенными результатам.
В принципе, я не думаю, что это повсеместная ситуация, но в каких-то случаях такое возможно.
Еще одна опасность, о которой очень много говорят - старение мощностей. Это уже стало общим местом - в реальном секторе мощности состарились на 70%. Их надо обновлять, но этого не происходит. Если денег в экономике много, почему не обновляются мощности?
У меня нет ощущения, что сейчас не обновляются мощности. В массе сейчас достаточно много денег вкладывается в развитие или обновление производства. Причем скорее именно в развитие, в создание новых мощностей - как ответ на новые вызовы рынка. Например, когда металлурги понимают, что они достаточно устойчиво закрывают нишу проката, но сейчас на этом каких-то суперрезультатов не получат, даже в условиях роста, и, кроме того, имеют риски, связанные с антидемпинговыми мерами, они решают двигаться в сторону следующего передела. В частности, несколько металлургических комбинатов ("Северсталь", Магнитка и пр.) реализуют планы по производству автомобильного листа. Раньше Россия этого не делала (во всяком случае, в требуемых объемах и нужного качества), и здесь кроется источник нового спроса для российских компаний. То есть речь идет об ориентации на своих же потребителей, но потребителей уже более качественной продукции. Таким образом, достаточно большие средства вовлекаются в создание новых мощностей. То же самое происходит и с обновлением мощностей. Я не думаю, что курицу, которая несет золотые яйца, сейчас доведут до полного истощения, а потом зарежут и съедят. Эту курицу подкармливают и перья ей чистят.
Но это касается только сырьевых компаний: нефть, металл, газ?
Почему же?! Например, то же происходит в пищевке.
Но это неконкурентная отрасль...
Но мы ведь не говорим об обязательной конкуренции на мировом рынке. Мы говорим о переделе рынков, о появлении новых конкурентных позиций на национальном рынке, появлении новых продуктов, новых ниш, в создание которых тоже вкладываются большие деньги. Насколько я знаю, ситуация здесь тоже очень активизировалась. И это связано не с тем, что мы хотим заполонить западные рынки своими продуктами питания, а с тем, что есть нормальный, платежеспособный спрос на национальном рынке и есть возможность на этом зарабатывать деньги.
А отрасли с большой долей добавленной стоимости в своей продукции у нас в гораздо худшем состоянии. У них мало денег, у них нет возможности развиваться, вкладываться и так далее. Это так?
В целом, это так, а в частности, конечно, есть много исключений. Есть и высокотехнологичные предприятия, создающие значительную часть стоимости своей продукции, которые вполне благополучны. Хотя, если говорить о состоянии мощностей, действительно, ситуация у них хуже. Здесь свою роль играют некоторые системные проблемы. Если говорить, допустим, об автомобилестроении, то нельзя сказать, что там за последние 10-15 лет не было обновления мощностей. Например, постановка на производство нового модельного ряда ВАЗа, начиная с "десятки", сопровождалась огромными инвестициями, строительством новых линий, вводом новых мощностей. Но то, что получилось, все равно не соответствует мировому уровню. Созданные мощности неконкурентоспособны, вот в чем беда.
Кстати, сравнительно недавно появилась новость, что автомобилестроители поняли, в чем причина того, что они который раз с начала года повышают цены на производимые ими автомобили. Оказывается, металлурги виноваты. Оказывается, это они вошли в картельный сговор и задирают цены. Автомобилестроители подали прошение в МАП, МАП дело приняло к производству, и будет сейчас разбираться с металлургами. Действительно все зло от металлургов?
Естественно, себестоимость сырья всегда играла большую роль. И если есть какие-то проблемы с ценами на металл, это не может не сказаться на цене автомобиля. Когда я говорил о неконкурентоспособности, то речь скорее шла о неконкурентоспособности не по цене, а по уровню технологий, по уровню технических решений.
Как я уже сказал, проблема, на мой взгляд, в том, что новые мощности не дают того уровня качества и того уровня технических параметров продукции, которые обеспечат ей конкурентоспособное место на рынке.
Значит, стареют еще и интеллектуальные мощности?
Во многих отраслях, в том числе высокотехнологичных, сейчас собственных ресурсов, возможностей их мобилизовать и любой ценой обеспечить на их базе какой-то конкурентоспособный результат, почти нет. Таким образом, в высокотехнологичных отраслях мы можем сколько угодно говорить об обновлении производства, даже можем находить деньги и заменять изношенные станки новыми, но основная проблема не в этом. Если мы не обеспечим, условно говоря, технологию на уровне мозгов, решений, сопоставимых с мировыми решениями, то все это будет бессмысленно.
То есть, нужны расходы на НИОКР? У нас сейчас деньги в эту сферу идут?
Насколько я могу судить, не очень много. У предприятий нет возможности это делать, потому что раньше эту функцию для них обеспечивали головные отраслевые институты, разрабатывавшие новые технические решения. Эти решения могли быть опробованы на конкретных заказах, и риски неудачной реализации делились между всей отраслью. Сегодня такой системы нет. Существуют, конечно, достаточно консолидированные отрасли, но в целом имеет место большая разобщенность. Каждый решает проблемы развития за счет собственных ресурсов и возможностей, которые достаточно ограничены.
У предприятий по отдельности недостаточно денег, чтобы финансировать науку. Кроме того, нет единых отраслевых центров, которые решали бы задачи обновления технологий. В этом смысле, государственная система была очень удобна, потому что государство решало, в чем заключаются такие задачи и давало деньги на существование многотысячных научных коллективов. А потом целый ряд предприятий пользовался плодами их работ.
А сейчас государственной системы нет?
Скорее нет, и я не хочу сказать, что это однозначно плохо. Может быть, это правильно, что сейчас эта система сжалась, ведь непонятно, почему мы, налогоплательщики, должны за это платить из своего кармана. Все-таки, это вопрос самоорганизации бизнеса. Скорее, решение в том, чтобы находить партнеров, какие-то позиции, в которых мы имеем конкурентные преимущества, и как-то устраиваться в мировой схеме разделения труда, пользуясь при этом и зарубежными достижениями научной мысли.
Сейчас постоянно обсуждается тема налогов и выхода предприятий из тени. В принципе, уже многое сделано. Принят новый налоговый кодекс, государство говорит предприятиям: пора выходить из тени. А бизнес не выходит. Почему? Что государство сделало, а что не сделало?
Мне трудно делать какие-то общие выводы, потому что те примеры, которые вижу я, скорее показывают, что из тени бизнес все-таки выходит. Может быть, конечно, я имел дело только с законопослушными предприятиями, которые не были приверженцами "серых" схем. Может быть, дело еще и в том, что большие предприятия, которые являются "капитанами" отрасли, могут быть "белыми и пушистыми", но вокруг них (так уже исторически сложилось) есть целый ряд теневых структур, через которые привычным образом ведутся сбытовые, закупочные и другие операции.
Но у меня нет ощущения, что все ушли "в несознанку" и не хотят платить налоги. За время сосуществования российского бизнеса и государства в головах менеджмента и собственников предприятий уже сложилась какая-то равновесная позиция. Нельзя вообще не платить, но и все платить тоже как-то неправильно. Я думаю, что если все платить аккуратно и честно, это может оказаться менее выгодным (даже с учетом риска "серых" схем), чем занять какую-то промежуточную позицию и не совсем уходить от налогов, а только частично.
Ну, нет ощущения, что сейчас кругом вопиющие нарушения и все злостно уклоняются от уплаты налогов. Ситуация стала лучше. Все платят, но все придумывают какие-то пути, чтобы платить меньше. Это нормально. Это везде так.
Но у нас даже на очень крупных предприятиях зарплата выплачивается в конверте. Прожить, допустим, в Москве на $100 нельзя, а больше официальная зарплата редко бывает.
Это просто значит, что если посчитать и сопоставить, сколько стоит эта схема, и сколько стоит нормальная "белая" зарплата, то эта схема будет эффективнее. Причем, сейчас, как правило, все не сводится к грубой обналичке и выплатам в конверте, а применяются почти законные или полностью законные схемы. Ну, с какими-то страховыми вещами немного прижали, зато с индивидуальными предпринимателями можно какие-то возможности использовать. Всегда существуют возможности решать свои проблемы, минимизируя затраты. Поэтому государство может сделать одно - изменить налоговую систему таким образом, чтобы по любому варианту эффективнее и дешевле всего было бы честно платить налоги. Я не уверен, что это будет лучше с точки зрения наполняемости бюджета, может быть, даже будет немного хуже, но, по крайней мере, все будет прозрачнее. Я убежден, что для государства задача заработать побольше денег должна стоять ниже, чем задача понимать, что у тебя происходит. Потому что от этого понимания зависит то, насколько правильно ты рулишь экономикой. А то, что сегодняшняя налоговая система не позволяет адекватно оценивать реальное положение всех субъектов, как предприятий, так и простых граждан, это факт.
То есть Вы оцениваете политику государства в реальном секторе как неудовлетворительную?
Не хочется сейчас давать никаких оценок, поскольку я, как уже было сказано, не являюсь специалистом в области макроэкономической политики. Какие-то отдельные вещи, которые делаются в отдельных отраслях, далеко не всегда приносят ожидаемый эффект. При этом нельзя сказать, что государство ничего не делает.
То есть, просто пока нет СИСТЕМЫ?
Мне кажется, да.
18 июля 2002
