В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наши часы показывают 14:07. Добрый день. У микрофона Владимир Варфоломеев. В ближайшие полчаса будем говорить в основном о ситуации на Северном Кавказе в таком военном аспекте. Это неслучайно. Наш сегодняшний гость - зам. председателя думского комитета по обороне, член фракции "Единая Россия" Мамма Маммаев. Добрый день.
М. МАММАЕВ - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде всего, я хотел бы услышать ваш комментарий, что называется, по горячим следам, по тому решению, которое вынес сегодня катарский суд. Двое российских граждан, обвиненных в убийстве Зелимхана Яндарбиева, приговорены к пожизненному заключению, которое в Катаре равняется 25 годам. Что можете сказать по этому поводу?
М. МАММАЕВ - Не имея следственных материалов, объективно ничего невозможно говорить. Но мне кажется, к этому вопросу еще вернутся. И там достаточно шаткие доказательства, доказательств никаких практически нет. Я думаю, это больше политический, чем уголовный процесс прошел там.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но политически вроде бы мы с Катаром всегда были в нормальных отношениях. За что им мстить каким-то образом нам вот этим приговором?
М. МАММАЕВ - Я думаю, сегодня любая арабская страна в зависимости от Америки, и рука спецслужб американских там обязательно присутствует. Это мое личное мнение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще один аспект в решение самого суда. Были и такие фразы, что приказ об убийстве Зелимхана Яндарбиева отдавался руководством России здесь в Москве.
М. МАММАЕВ - Я думаю, это полный бред. Потому что неоднократно, не раз была возможность у российских спецслужб, если имели бы желание избавиться от Яндарбиева, избавиться и здесь, и в Англии, и в Турции. Если бы такое желание было бы, давно от него избавились. Убийству придали слишком политический акцент. Не только судьи принимали решение. Я думаю, помимо Катара, участвовали еще многие другие страны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот министр иностранных дел Лавров тоже заявил, что Россия по-прежнему исходит из того, что российские граждане невиновны, и Москва будет добиваться того, хотя бы даже если есть такой обвинительный приговор, чтобы сотрудники спецслужб отбывали наказание или были экстрадированы на родину. Посмотрим, в итоге как будут развиваться события. Сам Северный Кавказ и Чечня, президентом которой Зелимхан Яндарбиев был некоторое время, по-прежнему сейчас остаются регионами весьма неспокойными, и, к сожалению, в последнюю неделю в этот список попала и Ингушетия. Высказываются разные версии относительно того, что произошло, с одной стороны, и кто в этом виноват - с другой. Прежде всего, если говорить о том, как боевики смогли это устроить, ваше мнение как члена думского комитета по обороне.
М. МАММАЕВ - Я думаю, какие-то внутренние резервы боевиков в Ингушетии всегда присутствовали. И на этот раз, думаю, этот резерв сработал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Именно чеченских боевиков?
М. МАММАЕВ - Конечно. Я думаю, буквально в 10-15 дней полная, реальная ситуация выяснится. Но сегодня говорить, если даже какой-то информацией я владею, допустим, не по линии комитета я не могу. Я приехал 28-го июня из Дагестана, уже есть определенная информация по этому вопросу, но говорить об этом более конкретно нежелательно, потому что может повлиять на ход следственных действий. А на самом деле, единственное, хочу подчеркнуть, что присутствие боевиков в 100-200 человек, это абсолютно неправда. В нападении участвовало достаточно малое количество людей. И сыграла внезапность, ночное время, когда более панически воспринимается любое событие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так как же 50 человек тогда могли захватить Назрань и Карабулак, не маленькие населенные пункты, я бывал и там, и там.
М. МАММАЕВ - Захват Назрани и других городов - это слишком преувеличенно. Целенаправленно боевые действия велись против силовых структур и точечно. Я повторюсь на ситуации отразились момент внезапности и сумбурность. А на самом деле мы же знаем, что никакого захвата не было. Было три точки, их обстреляли. Присутствие, как говорилось, сотни людей исключено. Возможно, что след раскроется и внутри самой Ингушетии тоже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В этой республике - я как раз хотел спросить - есть так называемая "пятая колонна", которая могла бы изнутри вести борьбу?
М. МАММАЕВ - Сеть боевиков сегодня очень грамотна и очень мобильна. Не исключено, что какие-то точки, гнезда есть и в Ингушетии. Но говорить, что об этом знали в руководстве Ингушетии и не принимали меры, мне кажется, будет несправедливо. Упрекать кого-то в том, что произошло, конкретно руководство Ингушетии, мне тоже кажется, будет несправедливо. Потому что ситуация на Северном Кавказе, при всей кажущейся стабильности взрывоопасна. Контролировать боевиков невозможно, потому что они же по группам распределены очень грамотно, действуют очень мобильно, имея хорошую связь, в том числе спутниковую. Распределены по 5-10 человек. Отсюда и проблема - шума много. Профессионально действуют в зоне военных действий уже 10 лет, терять им нечего, такие профессионально подготовленные хищники оказывают громадное влияние на население и эффективность боевых действий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - За несколько минут нашего разговора вы уже дважды сказали о том, что боевики действуют грамотно. Это означает, что все 10 лет борьбы федерального центра с ними прошли впустую?
М. МАММАЕВ - Я не считаю, что все 10 лет прошли впустую. Этому доказательство то, что прошли выборы в Чечне. Вернулись беженцы. Я был начальником штаба ополченцев в Новолакском районе, когда боевики напали на Дагестан, и ситуацией владею. Для боевиков ничего святого. Поэтому сравнивать наших солдат с ними нельзя. В то же время наши воины постоянно меняются, а боевики постоянно находятся в зоне боевых действий, имеют достаточный материальный стимул, в том числе от Березовского. И сегодня этот канал не перекрыт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Да вы что?
М. МАММАЕВ - Да, и сегодня не перекрыт. Каждая сумма денег, дается задание...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но даже если это было, то, наверное, все в прошлом. Говорили об этом, когда Березовский был заместителем секретаря Совбеза. Теперь он уже несколько лет живет за границей. Как он может влиять на события у нас на Кавказе?
М. МАММАЕВ - Объясню. Идут денежные потоки. Как мы можем говорить, что он в Англии, когда буквально недавно уже заезжал в Грузию. Вы же сами свидетели этого. Где он появляется, там появляются проблемы. Это неправда, что он, находясь в Англии, не имеет возможности влиять. Сегодня Северный Кавказ один из самых бедных регионов России, и не только России. 10-летняя непонятная ситуация вокруг Северного Кавказа очень негативно влияет и на патриотизм, и на нравственный облик молодежи. Если вы обратили внимание, все шахиды молодые. И потом в поисках врага мы придумали лицо кавказской национальности, все чешут под одну гребенку. Вот пример. В прошлом месяце я общался с подростками. Выступают Жириновский и Рогозин, не придавая значения последствиям своих слов, поднимают вопрос этнических чисток, поднимают вопрос о том, что Россия должна принадлежать только русским. И происходит страшная ситуация по отношению молодежи. Молодежь считает, что Россия не их родина Любопытно же - откуда такие выводы? Этот парень в 15 лет не осознает, что Рогозин, Жириновский занимаются своими черным мелким пиаром. Он считает их представителями Государства. Нужно проводить идеологию объединения. И сегодня дело даже не в том - страшнее не экономические вопросы, а вопросы идеологии. Идеологии, которой у нас нет, патриотизма, которого у нас нет. И искать крайнего в обществе бесполезно. Вот говорят - столкновение мусульманства и христианства. Недавно Познер, очень уважаемый человек, сказал о столкновении двух цивилизаций - христианской и мусульманской. Назовите место, где такое происходит? Сейчас идет массированная, целенаправленно организованная политика, направленная на столкновение двух цивилизаций, нельзя, двух конфессий - православной и мусульманской. И это ни к чему хорошему не приведет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, в продолжение этой темы недавняя публикация, с которой я познакомился в одной из газет, где рассказывается о нравах в какой-то конкретной воинской части, где призывники, ну или уже солдаты, призванные в Дагестане, Ингушетии, объединяются вместе против солдат из России. И это внутри одних подразделений.
М. МАММАЕВ - Абсолютно неправда. СМИ, не думая о последствиях, ищут сенсацию и преподносят ее народу. Это не упрек, я очень уважительно отношусь к СМИ, но они формируют общественное мнение. Если вы помните, всегда говорили Дагестан с Чечней тоже хотят отделиться. А в 99 году вся Россия убедилась, что это неверно, что почти 9 лет муссировали распространяли слухи. И когда прилетел президент, он сам удивился. Дагестанские женщины стояли с автоматами, был распространен призыв российским матерям, чтобы убрали своих детей - пусть дагестанцы сами защищают свою границу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы начали с того, что пытались выяснить, что же случилось тогда в Ингушетии в ночь на 22 июня. Ну и второй наш вопрос обязательный - а кто все-таки виноват в этом? Вы сказали, что возлагать вину на местное, ингушское руководство, наверное, было бы несправедливым. А тогда кто за это отвечает?
М. МАММАЕВ - Я думаю, в комплексе, виноваты все, в том числе каждый из нас. Дело в том, что слишком долго длится эта война, слишком легко ее начали и слишком легко ее хотят закрыть. Политическую оценку ситуации на Северном Кавказе часто дают люди, которые не бывали там вообще. Нужно по-другому рассматривать ситуацию на Северном Кавказе, включать в решение важных вопросов людей, не ангажированных ни политикой, ни должностями. Простых людей, тех же учителей. Я объясню, почему об этом я говорю. Сегодня надо создать при президенте институт народной дипломатии. Нужно подыскать авторитетных людей, которые заинтересованы в мире, и прислушиваться к их мнению. Они и должны сегодня вести диалог. Конечно, после того, что случилось, с бандитами диалог вести уже сложно, хотя президент в 1999 году и 2000 году предложение такое внес. А на самом деле диалог нужен. Мне кажется, из простых людей следует составить общественную комиссию и начать диалог ...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А диалог с кем? Если с бандитами разговаривать нельзя, а с кем тогда общаться-то?
М. МАММАЕВ - С бандитами почему нельзя разговаривать? Вносил же президент страны предложение. Он дважды вносил, кстати. Сегодня надо диалог вести, чтобы в отношении бандитов создать соответствующее мнение у молодежи. Этих обиженных властью и своим небрежным отношением к детям кавказского народа террористы привлекают, вот откуда рождаются новые силы. Все, кто вошли в Новолак, все убитые были наркоманы. Т.е. они для таких точечных операций бандиты используют грамотных, профессиональных людей, подготовленных, а для масштабных операций пушечное мясо, запускают молодежь. На ходу молодые парни кололись и шли как пушечное мясо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите о том, что надо делать. А вот если все-таки шаг назад - кто виноват в том, что подобное случается? Министр внутренних дел, директор ФСБ?
М. МАММАЕВ - В 91 году Ельциным было принято решение, чтобы оставить 72 тысячи единицы стрелкового вооружения в регионе, не считая всего остальное. Виновата группа людей, которые приняли решение развязать войну. А сегодня, конечно, естественно желание побыстрее войну закончить. Но как закончить побыстрее, если кругом разруха?.. Как закончить, если для восстановления Чечни используют около 400 субподрядных организаций, для того чтобы отработать 3,5 млрд. рублей? Я это не зря говорю, все это взаимосвязано. На Северном Кавказе сегодня слишком большое социальное расслоение. Среднего класса практически нет. Есть 5% слишком богатых людей и 95% слишком бедных. Это непосредственно влияет на военные действия, в том плане, что молодежь, которая не имеет работы, не знает куда податься. Боевики их привлекают за деньги. Система такая - 200 долларов, дальше привел кого-то - сумма увеличивается. Есть такая система: сперва экономически стимулируют, потом привязывают к какому-то мелкому преступлению - и вот готовый воин, который вынужден выполнять указания опытных боевиков.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Видимо, и в Дагестане то же самое?
М. МАММАЕВ - В Дагестане, я думаю, определенные проблемы, естественно, существуют и сегодня тоже. Но после 99 года ситуация в корне изменилась. Общая беда объединила всех. Естественно, процесс негативный существует, и он продолжается. Очень много совершено убийств представителей силовых структур. И сегодня охота идет на них. Дело в том, что радикальные течения, экстремисты развили сеть не только по Дагестану, но и по всей стране. После дагестанских событий даже в той же Астрахани сотни людей русских, которые приняли ваххабизм.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вы не считаете, что власти во многом сами виноваты в том, что появляются эти незаконные вооруженные формирования? Вы, вспоминая о событиях некоторой давности, упомянули о женщинах с автоматами. А чем эти женщины, которые не являются штатными сотрудницами МВД или Министерства обороны, отличаются от участников бандформирований? Гражданский человек взял в руки оружие. В какую сторону он его повернет? Хорошо, если сейчас руководству той или иной республики удается держать все в руках. А если вдруг хватка ослабнет, в кого будут стрелять эти женщины с автоматами?
М. МАММАЕВ - Мне кажется, что миф об агрессивности и Дагестана, и всего Северного Кавказа всегда был преувеличен. Мы в рамках нашего фонда "Мусульмане против терроризма" об этом говорили на конференции 2 июня в "Президент-Отеле". В какую сторону они должны поворачивать оружие? Если вы полагаете, что в сторону Минобороны и силовиков, я скажу, что это неверно. Я не хочу говорить, что силовики во всем правы и всегда действуют положительно, было бы грешно говорить об этом. Есть факты. Есть факты запоздалых действий, есть факты переусердствований, по Чечне были факты агрессивного отношения к населению. Они были. Я сам в какой-то степени был очевидцем многих моментов. Эти факты, мы можем их осуждать, но в то же время можем попытаться и понять. Потому что когда люди идут в бой, убивают одного, второго, третьего друга, боевого товарища, там эмоции срабатывают, конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот мы получили, эмоциональные присяжные заседатели в Ростове-на-Дону, которые оправдали двух военных, выпущенных вчера на свободу за то, что они застрелили в центре Грозного трех мирных жителей, сидевших в "КАМАЗе" Помните вчерашнее дело?
М. МАММАЕВ - Опять-таки, не имея полного доказательства этого дела, мы же не можем говорить. Слухи всегда опережают события. Сегодня очень много жалоб поступает и когда я начинаю их рассматривать, понимаю, что всегда существует корыстная заинтересованность заявителей. Мы не можем осуждать решение суда, пока мы не знакомы со всеми материалами. Это ни в коем случае не оправдывает...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я надеюсь, что главная военная прокуратура не обидится на вас за слова о слухах в отношении материалов их уголовного дела.
М. МАММАЕВ - Я же не говорю, что военная прокуратура всегда действует правильно. Есть другие факты. Сегодня вообще было бы грешно говорить, что все чисто у нас, все правильно. Но в какой сфере нет недостатков? Вы поймите, во-первых, психологическое обследование каждого воина, которого мы отправляем в Чечню, мы не проводим. Но самая большая трагедия сегодня даже не в этом. Самая большая трагедия в том, что когда отслужил человек, он возвращается и ему здесь нечем заняться. Он хочет обратно на войну. Вот это трагедия. Никакая работа с этими людьми сегодня не проводится. В свое время также с афганцами не проводилась. Эти проблемы я признаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас, к сожалению, осталось всего полторы минуты. Я вернусь к одной теме, которую мы затронули, но вот конкретного ответа я не получил. Может быть, сейчас за полторы минуты удастся услышать. Сегодня в прессе появились сообщения о том, что ответственность за провал защиты Ингушетии, скажем так, 22 июня может быть возложена на начальника Генштаба Квашнина. Ваше отношение к этому?
М. МАММАЕВ - Надо очень тонко подойти к этому вопросу, поскольку начальник штаба, он за все, что происходит ответственен. Это раз. Я не знаю, какой информацией располагает источник, но, на самом деле, естественно, Квашнин ответственен. Он - Начальник штаба вооруженных сил, до некоторого времени ГРУ, все спецслужбы по линии Минобороны были подчинены лично ему. Естественно, он ответственен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А сейчас разве нет?
М. МАММАЕВ - Было выступление Иванова, в котором он сказал, что это возможно останется в прошлом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вроде же начальник ГРУ, военной разведки, первым на доклад приходит именно к Квашнину, а потом уже к Иванову.
М. МАММАЕВ - Естественно. Начальник штаба координирует все военные действия и конфликты. Естественно, к Иванову должен идти начальник штаба уже с непосредственно разработанной оперативной обстановкой и оперативным планом. Естественно, Квашнин ответственен. А кто отрицает, что он не ответственен? Не только Иванов, северокавказские все генералы ответственны. Как это можно обсуждать?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотелось бы с этим разобраться, главное с тем, чтобы больше такое не повторялось. Хотелось бы на это надеяться.
М. МАММАЕВ - Дай бог, чтобы не повторялось. Если бы зависело все от нашего желания...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое. Сегодня в гостях на "Эхе Москвы" был Мамма Маммаев - заместитель председателя думского комитета по обороне, член фракции "Единая Россия". Благодарю вас.
Эхо Москвы
30.06.2004
http://www.er-duma.ru/pubs/4249
