ВЕДУЩИЙ: Это программа "От первого лица". Здравствуйте, уважаемые слушатели "Радио России". В студии Наталья Бехтина. Мы работаем в прямом эфире. У нас в гостях сегодня Сергей Юрьевич Глазьев, депутат Государственной Думы. Добрый день, Сергей Юрьевич. Сергей Юрьевич, вы известны как довольно жесткий и в чем-то непримиримый оппонент действий правительства. Вы уже много лет в политике. Давайте мы начнем если не с хорошего, то, по крайней мере, с того, о чем можно было бы сказать, что "это удалось". Что, на ваш взгляд, все-таки нам сегодня удается?
Сергей Глазьев, депутат Государственной Думы: Надо сказать, что в целом хотелось бы, конечно, преобладание оптимистического настроения в стране на фоне продолжающегося бума на нефтяных рынках, сырьевых рынках. Российская экономика получает огромные сверхприбыли, и нам, в общем-то, удалось убедить руководство страны эти сверхприбыли забрать в государственный бюджет. То, о чем мы говорили несколько лет назад, - о необходимости изъятия природно-рентового дохода государством, в общем-то, свершилось. Почти 90 процентов сверхприбыли, которая образуется сейчас за счет экспорта нефти и газа, изымается государством - через экспортные пошлины, через налог на добычу полезных ископаемых. И хотя технологии изъятия этих сверхприбылей оставляют желать лучшего, тем не менее, это факт. За счет этого российский бюджет получил колоссальные возможности. Но беда в том, что эти возможности не используются. Мы могли бы сейчас иметь, скажем, заработную плату учителей, врачей, работников культуры вдвое более высокую, чем она есть в настоящее время. Мы могли бы решить жилищную проблему, как ставил задачу президент в своем послании, то есть поднять уровень жилищного строительства в полтора раза. Мы могли бы резко поднять темпы модернизации и научно-технического прогресса. Но вместо этого российское правительство, к сожалению, упускает возможности. Министр финансов полагает, что деньги, которые казна получает за счет сверхприбыли от экспорта нефти и газа, лишние, как ему кажется. Как ему кажется, они не заработаны, поэтому он не находит ничего лучшего, чем направлять эти деньги за границу на финансирование не наших социальных расходов, а на поддержку фактически военного бюджета Соединенных Штатов, то есть...
ВЕДУЩИЙ: Каким образом получается так, что мы, отправляя свои деньги за границу, то есть вкладывая их - мы же не живые деньги вот так вот отправляем...
Сергей Глазьев: Почему? Мы живые деньги отправляем, причем, деньги налогоплательщиков, деньги, которые поступают за счет налогов в российское правительство, примерно в объеме четверти этих поступлений. Эта колоссальная сумма - скажем, на будущий год это полтора триллиона рублей - направляется в Стабилизационный фонд. Из Стабилизационного фонда направляется за рубеж - приобретение иностранных бумаг.
ВЕДУЩИЙ: Ценных бумаг, да.
Сергей Глазьев: Мотивируется тем, что если деньги останутся внутри страны и будут направлены на социальные нужды, то в стране расплодится инфляция. Это очень примитивное рассуждение, которое обосновано достаточно простыми наукообразными, но абсолютно неверными рассуждениями. Считается, что коль скоро деньги лишние - первая предпосылка министра финансов (уже ложная сама по себе, потому что деньги эти заработали, под них получена валюта, под валюту выпущены наши рубли - то есть, это обеспеченные деньги, это не напечатанные из воздуха)... Ведь сейчас правительство и Центральный банк, в отличие от нормальной практики во всем мире, когда они создают деньги для экономики, у нас правительство и Центральный банк изымают деньги из экономики. То есть, если, допустим, закрыть Центральный банк и правительство, и повесить на них, так сказать, амбарный замок, и денежную политику вел бы суперкомпьютер - просто собирал бы доходы и в этих же объемах тратил, то у нас темпы экономического роста были бы в два раза выше. И доходы были бы в два раза больше. Потому что, в отличие от разумного правительства, наши деньги изымает из экономики, вместо того, чтобы создавать условия для экономического роста. Это объясняется тем, что якобы повышение доходов граждан, в том числе заработная плата работников бюджетной сферы, приведет...
ВЕДУЩИЙ: К разгулу инфляции.
Сергей Глазьев: ...к повышению спроса, к разгулу инфляции. Так можно рассуждать, только не понимая механизмов, которые обеспечивают связь между ценами, с одной стороны, производством, с другой стороны, и денежным предложением, с третьей стороны. То есть если у нас есть конкуренция в экономике, если у нас у производителя есть свободные мощности, то повышение спроса увеличивает предложение товаров. Посмотрите вот в Китае в качестве примера - там объем денег в экономике растет примерно в 1,5 раза каждый год. Но там не происходит инфляции. Наоборот, там дефляция. То есть экономика реагирует в условиях добросовестной, нормальной конкуренции на повышение денежного спроса ростом предложения товаров. То, что делает Кудрин и правительство, это фактически констатация того, что в нашей экономике нет конкуренции, что у нас все криминализировано, что правительство беспомощно в борьбе с монополистами. Поэтому единственный способ для них борьбы с инфляцией, это занижение заработной платы работникам бюджетной сферы.
ВЕДУЩИЙ: Я напоминаю слушателям "Радио России", что мы сегодня беседуем в программе "От первого лица" с депутатом Государственной Думы Сергеем Глазьевым. Сергей Юрьевич, вот вы сказали, что правительство изымает деньги из экономики, социальные расходы не увеличиваются, на социальную сферу. Но при этом правительство все время говорит о том, что "мы будем поднимать заработную плату работникам бюджетной сферы, мы будем индексировать пенсии нашим пенсионерам, мы будем тратить столько-то, столько-то (вот, кстати, мы о бюджете можем сейчас конкретно поговорить, даже, может быть, конкретно о каких-то его статьях), мы будем больше тратить на образование, на армию" (в сегодняшних условиях это тоже немаловажно)...
Сергей Глазьев: Давайте к цифрам перейдем, действительно. Чтобы наши радиослушатели четко понимали, где правительство лукавит. Значит, они говорят, что они индексируют заработную плату работникам бюджетной сферы. Это действительно так. Это положено делать по закону, здесь нет никакой заслуги. Но дело в том, что уровень заработной платы учителей, врачей, ученых, военнослужащих крайне низок. Он низок не только абсолютно, он низок даже по отношению к нашим соседям. Россия сегодня единственная страна в Европе, где минимальная зарплата устанавливается официально ниже прожиточного минимума. Уже и Украина, и Белоруссия, и Прибалтика, и Казахстан - все вывели минимальную заработную плату на прожиточный минимум. И только у нас господин Кудрин считает, что нашим работникам нельзя иметь минимальную заработную плату на уровне прожиточного минимума, потому что иначе, с его точки зрения, будет инфляция.
ВЕДУЩИЙ: Так она и так уже есть, с другой стороны.
Сергей Глазьев: С одной стороны, смотрите, в бюджете профицит 1,5 триллиона рублей. С другой стороны, 2 миллиона и 100 тысяч работников бюджетной сферы имеют заработную плату ниже прожиточного минимума. То есть... Пойдемте дальше. Действительно, в бюджете мы видим номинальный рост социальных расходов на образование, здравоохранение примерно на одну треть. На этом основании правящая партия заявляет о том, что бюджет социальный. Но давайте посмотрим уровень этих "социальных" расходов. Во-первых, после социальной реформы, которая прошла под видом кампании по монетизации льгот, практически все... большая часть обязательств в области социальной сферы переброшена на регионы. Федеральный бюджет, скажем, в сфере здравоохранения финансирует лишь одну десятую часть расходов. В сфере народного образования он вообще почти ничего не финансирует. Ноль. Только высшее образование. Таким образом, от того, что в бюджете федеральном расходы на образование и здравоохранение вырастают на одну треть, это не значит, что они вырастают в стране. Это все в пределах одной десятой. А если мы посмотрим на уровень финансирования социальных расходов в целом по стране, мы увидим странные вещи. Скажем, если сегодня в среднем в мире, если возьмем все страны для сравнения - у нас есть выборка примерно по 120 странам, включая Африку и Латинскую Америку. Если в среднем в мире на социальные нужды государство тратит примерно 65-70 процентов расходов центральных правительств, то у нас оно тратит всего лишь 20 процентов. То есть по отношению к валовому продукту наша федеральная власть тратит денег примерно втрое ниже, чем африканцы. Но даже если мы возьмем весь бюджет, консолидированный - и субъектов Федерации, и муниципальных органов, мы получим, что доля социальных расходов в нашем бюджете едва-едва дотягивает до половины всего государственного консолидированного бюджета. Если мы будем мерить социальные расходы по отношению к валовому продукту - это такой общий принцип. Здравоохранение, скажем. В мире принято финансировать здравоохранение на уровне не ниже 5 процентов от валового продукта. У нас примерно 2,6 процента, то есть в два раза меньше. На образование в среднем в мире тратится примерно 7-8 процентов от валового продукта. У нас - 4 процента. То есть, если мы хотим стать социальным государством, нам необходимо выйти хотя бы на среднемировые нормативы финансирования социальной сферы. И тогда выяснится, что нам не хватает как раз тех полутора триллионов рублей, которые Минфин закладывает в Стабилизационный фонд. То есть деньги у правительства лишние - не потому, что у нас лишние доходы, свалившиеся с неба, а потому что правительство просто-напросто недофинансирует социальную сферу по сравнению со среднемировыми нормативами.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос на, прошу прощения, таком обывательском уровне. Правительство недофинансирует. Правительство что эти деньги - извините, так мы говорим "правительство" вообще... Знаете, ведь, к сожалению, наши слушатели под этим словом все понимают. Говорят: "Вот там, в правительстве..."
Сергей Глазьев: Ну, у нас же вертикаль власти, поэтому они правильно все понимают.
ВЕДУЩИЙ: ...имея ва виду Думу, президента и так далее.
Сергей Глазьев: И губернаторов тех же.
ВЕДУЩИЙ: И губернаторов. Правительство же эти деньги, как говорится, в карман себе не кладет? Это первое. Второе. Если мы сейчас, благодаря вот этой вот красиво сложившейся конъюнктуре на рынке углеводородов, имеем такие доходы, то даже последние дни показывают, что цены на нефть падают. Они могут упасть, да. Бюджет рассчитан из стоимости барреля нефти 27 долларов, сегодня пока еще это 60. Но ведь все может быть, обвалы всякие случаются. В истории известны случаи, когда мировая экономика в один день рухнула. Так, может быть, все правильно? Давайте будем чего-нибудь иметь в заначке?
Сергей Глазьев: Вопрос, понимаете, в разумных пределах. Как говорится, заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьет. Вот примерно у нас то же самое происходит в министерстве финансов. Они очень боятся инфляции, они очень боятся того, что цены на нефть упадут и придется столкнуться с дефицитом бюджета. Поэтому они перестраховываются. Но есть разумные пределы перестраховки. То, что сейчас творится, не вписывается ни в какие разумные пределы. Во-первых, если вдруг мы хотим застраховаться на случай падения цен на нефть, для этого есть валютные резервы Центрального банка, которые составляют 300 миллиардов долларов. Этого достаточно для того, чтобы страховать нашу экономику по отношению к любым колебаниям цен на нефть в течение двух-трех лет. Помните, когда был обвал в 1998 году? Бюджет стал банкротом. Казалось бы, страна на грани катастрофы. Действительно, люди потеряли примерно одну треть своих доходов, многие сбережения потеряли. Что сделало правительство Примакова? Просто взяли деньги в долг у Центрального банка. Так делают все правительства в ситуациях резких колебаний. У нашего Центрального банка резервов сегодня огромное количество. Более того, сегодня сам Центральный банк перестраховывается. то есть он количество денег в экономике поддерживает на уровне, который в три раза меньше, чем объем резервов. А принято в мире держать объем денег в экономике в несколько раз больше, чем объем резерва. Скажем, у американцев на 1 доллар в резервах работают 25 долларов в экономике. У нас обратная картина. У нас на 1 рубль в экономике, который вращается, 3 рубля омертвлено в резервах. И плюс к этому правительство еще создает свой Стабилизационный фонд в размере, по сути, второго бюджета. Они же планируют вывести Стабфонд на сумму около более 4 триллионов рублей Это почти вся расходная часть федерального бюджета. То есть эти деньги практически изымаются, за счет этого снижается конечный спрос. Они отправляются за границу, значит, у нас меньше своих инвестиционных возможностей. И вот недавно Кудрин хвастался, что он заработал 6 миллиардов рублей, размещая деньги Стабфонда на зарубежных счетах. Но потеряли-то мы 300 миллиардов от этого. Мы потеряли 300 миллиардов, потому что инфляционное обесценивание этих денег, во-первых.
А во-вторых, наши предприятия в ситуации, когда не хватает денег внутри страны, вынуждены идти за границу, и в том объеме, в котором правительство деньги вывозит из страны, наши предприятия, не имея возможности занять их здесь, идут за границу и занимают там деньги. На 50 миллиардов долларов каждый год идет рост кредитов. И самое главное я хотел сказать: вообще-то, это не дело правительства - заниматься резервированием денег...
ВЕДУЩИЙ: Это дело Центробанка?
Сергей Глазьев: Это дело Центрального банка. Правительству нужно обеспечивать конкуренцию в экономике. Вот президент правильно поставил задачу сейчас - навести порядок на городских рынках, Почему это ключевая задача? Потому что криминализация товаропроводящей сети - это главный фактор инфляции сегодня. Когда рынок контролирует организованная преступность, какую бы вы денежную политику ни проводили, все равно цены будут всегда расти. Я недавно был в Астрахани, и могу вам сказать, что помидоры, за которые москвичи платят по 50, по 60 рублей за килограмм, в Астрахани стоят 2-3 рубля. Более того, в силу того, что преступные группы, которые контролируют московские рынки, не пускают крестьян сюда, завышают цены многократно, десятикратно в Москве, значит, нет спроса. И 80 процентов астраханских помидоров просто сгниют сегодня на полях. Значит, давайте расчистим товаропроводящую сеть. Давайте обеспечим возможности для добросовестной конкуренции, гарантируем всем желающим нашим товаропроизводителям продавать товары напрямую - я вас уверяю, цены в Москве и в других крупных городах сократятся в три раза. И мы это видим.
ВЕДУЩИЙ: Ну, знаете как - у нас если президент обратил внимание на что-нибудь, значит, даст Бог, может быть, и здесь наведут, в конце концов, порядок.
Сергей Глазьев: Ну, это практический вопрос. То есть, я хочу сказать, что борьба с инфляцией в наших условиях - это практический вопрос. Вопрос добросовестной конкуренции, вопрос расчистки от криминала товаропроводящей сети, вопрос борьбы с коррупцией, наконец. Потому что криминал на рынке появляется именно в тот момент, когда он связывается с коррумпированными правоохранительными органами. Именно тогда возникает вот этот вот тромб в товаропроводящей сети.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Юрьевич, вот интересно, как бы сказать... Учебник экономики, по которому учились вы и, допустим, ваш оппонент Алексей Леонидович Кудрин, - это же одинаковые учебники...
Сергей Глазьев: Дело в том, что оппоненты мои, к сожалению, плохо учились. Я поскольку знаю давно...
ВЕДУЩИЙ: А они считают, что вы плохо учились. Вот тут вы и будете друг друга...
Сергей Глазьев: Ну, видите, я, поскольку все-таки работаю в Академии наук, и весь смысл моей деятельности в последние годы заключается в том, что я пытаюсь знания, которые получены объективным образом нашей наукой, привнести в практику, за мной стоит авторитет научного сообщества. Ведь я ничего не изобретаю из головы. То, что я рекомендую, подкреплено исследованиями, которые мы ведем в ведущих институтах Российской Академии наук. К сожалению, правительство уходит от диалога. Вот когда на последнем пленарном заседании министр финансов заявлял о том, что если мы потратим Стабилизационный фонд и у нас не будет профицита бюджета, то есть если мы сбалансируе5м бюджет, то инфляция, как он утверждает, будет 20 процентов. Я его спрашиваю: "Покажите расчеты. Очень хотелось бы посмотреть модели, на основании которых вы делаете такие оценки". Никаких расчетов ведь нет. Это все гадание на кофейной гуще. Это стремление максимально перестраховаться - занизить доходы бюджета, занизить темпы инфляции, таким образом создать себе возможные резервы. Да еще плюс Стабилизационный фонд. То есть, фактически, такая экономика многократной перестраховки отдельных ведомств.
ВЕДУЩИЙ: Но вот понимаете, что касается перестраховки, то... Как бы сказать то? Ну, все-таки, конечно, лучше, когда подстраховались. Мне так кажется. Мы все время говорим о том, что нам необходимо для того, чтобы мы спокойно и нормально развивались, нам нужна стабильность. Может быть, как раз...
Сергей Глазьев: Для того, чтобы мы нормально развивались, нам нужно, чтобы дети наши учились, получали хорошее образование, чтобы безработные дети были устроены, чтобы люди получали нормальную медицинскую помощь. А для этого нужно нормально финансировать социальную сферу. Ведь парадоксальным образом вот эта вот экономия на первоочередных социальных расходах оборачивается дополнительными издержками в будущем.
ВЕДУЩИЙ: Расходами. Правильно!
Сергей Глазьев: Если вы сегодня не потратили миллиард рублей на обустройство беспризорных детей, вы завтра получите 100 миллиардов убытка от организованной преступности, это же очевидно. Если вы сегодня не провели вакцинацию детей в школах, значит, вы завтра получите больное новое поколение. То есть, вот эта вот экономия текущих доходов - необоснованная. Мы же говорим сейчас о необоснованной экономии, о том, что огромные возможности не используются, деньги вывозятся из страны, а социальные проблемы нарастают - проблема бедности хроническая, проблема развала системы образования. Качество образования нашего школьника ведь катастрофически ухудшается. Об этом говорят все международные рейтинги. Я считаю, что это глубоко аморальная и циничная политика, которую ведет министр финансов, заявляя о том, что он деньги сохраняет для будущих поколений. Будущим поколениям нужно получить образование, нужно иметь хорошее здоровье, нужно иметь знания и умение работать. Вот для этого мы должны сегодня потратить деньги на школы, на университеты и на поликлиники.
ВЕДУЩИЙ: Я хотела бы думать, что, допустим, ваш оппонент, министр финансов (мы сегодня в основном об этом говорим), может быть, тоже выступил бы у микрофона "Радио России", и чтобы мы...
Сергей Глазьев: С удовольствием. Хотелось бы иметь публичную дискуссию.
ВЕДУЩИЙ: Хотя, в общем-то, Алексей Леонидович не отказывается от интервью, допустим, для телеканала "Россия" - вчера дал большое интервью и объяснял свою позицию в этом смысле. Когда, вот как вы говорите, надо, чтобы учителя, врачи, работники бюджетной сферы получали достойную заработную плату, у министра финансов есть свои возражения. Мы уже об этом тоже сегодня говорили - что тогда разгонится инфляция, тогда у нас получится несбалансированный бюджет...
Сергей Глазьев: Это не его забота, это забота Центрального банка, еще раз скажу. А его забота - чтобы социальные расходы финансировались нормально.
ВЕДУЩИЙ: Но вы знаете, Сергей Юрьевич, может быть, это... Я, конечно, не считаю, что мы должны идти и идем каким-то особым, своим путем, отличным от всего мира... Но, может быть, у нас действительно немножко медленнее решения созревают? Вот я, например, вчера слышала интервью министра здравоохранения и социального развития Михаила Юрьевича Зурабова, который говорил о том, что с такой смертностью жить нельзя. Значит, наверное, уже сознание того, что нужно что-то делать срочно, существует?
Сергей Глазьев: Ну, вот я хочу привести один очень характерный контрпример по отношению к тому, что говорит Кудрин. Он говорит, что должен быть профицит бюджета чтобы не было инфляции. Возьмем Америку - колоссальный дефицит бюджета. Который мы финансируем. Мы финансируем нашими налоговыми деньгами. Инфляция низкая. У нас колоссальный профицит бюджета, инфляция высокая. Почти все европейские страны имеют дефицитный бюджет сегодня. Потому что государство тратит денег сейчас больше, чем получает, создавая условия для экономического роста в будущем. Наше государство изымает деньги из экономики. Это, вы знаете, уникальный случай в мировой экономической истории.
ВЕДУЩИЙ: Но мы так долго жили в условиях профицита бюджетного, что, наверное...
Сергей Глазьев: Дефицита, вы имеете в виду?
ВЕДУЩИЙ: ...то есть, дефицита бюджетного, что когда наконец мы достигли бюджетного профицита, то есть денег больше...
Сергей Глазьев: Опять же, я хочу подчеркнуть, что бюджетный профицит получается не потому, что денег много, а потому, что недофинансируется социальная сфера даже по сравнению с африканским уровнем социальных расходов в доле к валовому продукту.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это так резко, в общем-то, вы ставите вопрос.
Сергей Глазьев: У нас профицит липовый, оказывается. И он оказывается лишь потому, что федеральная власть несколько лет назад сбросила все эти расходы в регионы. У федерального бюджета профицит, а у регионов-то сплошь недофинансирование и образования, и здравоохранения. Если бы мы обеспечили равенство всех граждан, обеспечили бы, как положено по Конституции, единые социальные нормативы финансирования всех регионов, чтобы у нас люди не отличались по уровню жизни, то тогда сразу выяснилось бы, что денег на самом деле не хватает. На то, чтобы все самые необходимые расходы для тех же будущих поколений закрыть.
ВЕДУЩИЙ: Ну, мы выслушали мнение депутата Государственной Думы Сергея Глазьева. Я думаю, что... Банальную вещь скажу, но, наверное, от этого она менее справедливой не становится, - что истина все равно в спорах рождается. Хорошо, что мы можем выслушать всех. И я надеюсь, что все-таки экономический разум в конечном счете восторжествует, и законы экономики станут основополагающими законами развития общества нашего. ВЕДУЩИЙ: И я благодарю Сергея Юрьевича Глазьева. Благодарю за внимание наших слушателей.
Ведущий: Наталья Бехтина
10 октября 2006 г.
"Радио России"
http://www.glazev.ru/print.php?article=1946
