Наш собеседник - председатель подкомитета по банковскому законодательству Государственной Думы РФ доктор экономических наук Павел МЕДВЕДЕВ .
***
- В свое время сберегательные вклады населения в ходе бурных рыночных преобразований в стране превратились в прах. И лично вы, Павел Алексеевич , приложили немало сил к тому, чтобы по этим вкладам начали выплачивать компенсации, пусть и небольшие. Как с этим обстоит дело сегодня? Компенсации по-прежнему копеечные?
- Почти так, но не совсем. Было принято много разных законов, которые должны были внушить людям какие-то надежды. Думаю, что авторы законов писали их именно с такой целью. Ибо с финансовой точки зрения эти законы абсолютно бессмысленные. Не то, чтобы они вредные, а просто их никак нельзя реализовать. Идею компенсации вкладов не удавалось логически завершить. Хотя складывалось впечатление: вот еще чуть-чуть - и проблема будет справедливо решена.
Правительству ужасно не нравится, что эта неопределенность постоянно висит над головой, и оно хочет эти законы отменить. Это, конечно, обидно, хотя фактически отмена законов ущерба никому не нанесет.
Я считаю, что моральный ущерб нужно возместить заметным увеличением выплат, которые ежегодно осуществляются за счет бюджета. Насколько я понял, правительство на это согласно, во всяком случае в 2006 году выплаты увеличатся. Д в 2007 году, я надеюсь, увеличатся существенно.
- Будет, наконец, нарушен принцип выплаты "первой тысячи"?
- Он и сейчас нарушен в пользу вкладчиков, но так мало, что неприлично рассказывать.
В законе о бюджете 2006 года отклонение уже более приличное, а в 2007 году, как я только что сказал, возможно, удастся сделать еще один шаг в сторону справедливости.
- Если не спешить получать свою первую тысячу, можно ли дождаться полной выплаты, пусть и через несколько лет?
- Полной выплаты точно не дождетесь, а получение того, что дают, никак не уменьшает прав, например, на будущие повторные выплаты.
- Павел Алексеевич , неужели нельзя было всю сумму вкладов граждан в Сбербанк России записать как внутренний долг государства, проиндексировать его и затем постепенно расплачиваться?
- В вашем вопросе очень много сложных под вопросов. Начнем с того, что справедливого коэффициента индексации не существует.
-А покупательная способность рубля?
- По каким товарам?
- По потребительской корзине.
- Но человек же копил деньги не на "корзину", а на автомобиль, холодильник или квартиру. И если автомобиль с тех времен подорожал в десятки раз, то квартира - в сотни. Как тут индексировать? Человек говорит: "У меня была накоплена сумма, достаточная для покупки квартиры". А мы ему предложим компенсацию по потребительской корзине?!
- Из-за того, что возникают сложности методического характера, вы отказываетесь решать задачу вообще?
- Так поступать нельзя, вы правы. Но задача не решается в принципе, при любой сколько-нибудь значительной индексации. Я пытался что-то сделать еще в тот период, когда у нас началась приватизация. Предлагал если не всю собственность, то хотя бы ее часть приватизировать в пользу вкладчиков Сбербанка.
- Какую собственность?
- Заводы, фабрики, строительные предприятия и так далее. Ведь сбережения граждан в советское время Минфин изымал из банка и инвестировал в развитие народного хозяйства. И было бы справедливо, как мне казалось, чтобы Сбербанк России с помощью этой собственности обслуживал долг по вкладам граждан, то есть выплачивал им проценты и постепенно возвращал вклады целиком. Правда, один очень умный человек мне тогда объяснил, что делать этого категорически нельзя. Ибо люди будут думать, что реальная ценность их вкладов снизилась в три-четыре раза по сравнению с дореформенным уровнем, а обвинят в этом авторов идеи. Подчеркну: речь идет об обесценивании вкладов относительно представлений о них. Какова была реальная ценность вклада, понять было невозможно уже тогда. Потому что при советской власти деньги реально не являлись эквивалентом стоимости товара. Имея 6 тысяч рублей (стоимость "Жигулей"), нельзя было пойти в магазин и обменять их на автомобиль, так как права на такую покупку распределялись административно по организациям и доставались гражданину после многолетнего ожидания в очереди. Была лишь иллюзия, что такая-то сумма денег эквивалентна автомобилю. Теперь же мы перешли к экономике, в которой деньги реально соответствуют товарам, и за шеститысячный вклад нужно было бы действительно отдать автомобиль.
Так или иначе, но приватизация была проведена не в пользу вкладчиков Сбербанка России. Вклады одних граждан остались в виде записей на счетах банка, а соответствующая им собственность (заводы, дома, пароходы и прочее) досталась другим. Не обеспеченные собственностью вклады резко обесценились. Допустим, я соглашусь с вами, что коэффициент индексации можно вычислить по потребительской корзине. Кто должен выделять средства на выплату компенсации по тем вкладам? Ясно, что не Сбербанк России.
- Платить надо из доходов государства. Конечно, не сразу, а в течение ряда лет.
- Из доходов государства и платится. Например, в 2004 году в федеральном бюджете было предусмотрено на эти цели, если мне память не изменяет, 25 миллиардов рублей. В текущем году - 30 миллиардов. На 2006 год выделяется 40 миллиардов рублей. Из вашего предложения следует, что выплату компенсаций следует увеличить. Дать 80 миллиардов? Этого мало. По-хорошему надо бы 800 миллиардов. Но вы представляете, что тогда произойдет? При скромных нынешних выплатах годовая инфляция достаточно высока (для людей с низким достатком не 12 процентов, как в среднем, а все 25 процентов). При "справедливых" выплатах инфляция подскочит до заоблачных высот. Люди еще не успеют начать тратить полученные деньги, как те обратятся в прах. Пенсионеры, скрупулезно подсчитывающие каждую копейку своих расходов, станут еще беднее. А экономика по уровню инфляции откатится к началу 90-х годов.
Сегодняшние вклады обесценятся, и продолжится сказка про мочало - начинай сначала.
В экономике есть теорема, которая формируется примерно так: если норма рентабельности меньше или равна уровню инфляции, то банковский кредит невозможно вернуть. Просто не из чего возвращать. И кто же у нас сегодня берет банковские кредиты? Нефтяники, газовики, производители металла. У них рентабельность выше, они способны расплатиться за кредит. А вот предприятия перерабатывающей промышленности падают все ниже и ниже. Чем больше технологических переделов, тем меньше рентабельность. Таким предприятиям кредитов не дают. А если инфляция вырастет, круг предприятий с достаточной рентабельностью еще больше сузится.
- Беды высокой инфляции понятны. Но как же так получается, что мы платим долги западным странам - и у них приток денег не вызывает роста инфляции, а если выплатить справедливую компенсацию вкладов своему населению - экономика рухнет под напором инфляции?
- То, что мы выплачиваем западным странам, - сущие гроши по сравнению с теми деньгами, которые там вращаются. Поэтому наши выплаты ни на что не влияют.
- А нашим гражданам высокие выплаты противопоказаны?
- Ужасно обидно, но это так. Чтобы уберечь экономику от инфляции, часть денег приходится даже изымать в так называемый стабилизационный фонд. Приведу такую аналогию. В детстве я был убежден, что кровь - величайшая ценность для организма. (Как-то я сильно поранился, и взрослые суетились надо мной, стараясь остановить кровотечение.) А потом узнал из книг, что некоторые болезни в прошлом лечили с помощью кровопускания. Мне это показалось чудовищным, но теперь я понимаю, что тогда часто не было другого способа спасти жизнь. Деньги - это кровь экономики. Но если экономика больна, ее надо спасать. И в отличие от медицины для нашего случая не придумали другого лекарства, кроме как изъятие денег из обращения. Я не утверждаю, что платить иностранным гражданам и не платить своим - это хорошо. Но, думая о том, что хочется, приходится себя ограничивать тем, что можется.
- И чем же она больна?
- Голландской болезнью. Страна получила огромные деньги за экспорт нефти. Но это не означает, что мы стали лучше работать или научились быстрее развивать свою экономику. Деньги эти получены случайно. Экономический организм их не может эффективно усвоить.
-Так направьте их в инвестиции.
- Эти деньги автоматически ушли бы в инвестиции, если бы они были продуктом инвестиций. Страна богатеет, когда развивается постепенно, когда направляет в инвестиции заработанные деньги, получает от этих инвестиций еще больший доход и снова делает инвестиции, чтобы заработать еще больше. Случайные деньги очень сложно направить в инвестиции. Экономика к этому не готова.
Я как-то уже рассказывал историю одного пекаря. У него было три мини-печки и небольшая булочная по продаже горячего хлеба. Дело шло хорошо, и он уже подумывал: а не купить ли четвертую печку? Пришли к нему с проверкой правоохранительные органы и потребовали, чтобы он поставил на окна решетки (от грабителей, разумеется). Он поставил. Потом пришел пожарный инспектор и велел решетки с окон убрать (случись пожар - не выберешься). Он решетки убрал. Пришел к нему представитель санэпидстанции... Короче говоря, проверяющих было много, выполнение их указаний обошлось в копеечку. А сколько будет стоить получение разрешения на установку четвертой мини-печки? Подумал пекарь, подумал - да и не стал расширять свое производство. Вместо этого купил себе дорогой костюм, жене - сапожки, детям - велосипедики. Это похоже на анекдот, и я подозреваю, что пекарь кое-что присочинил, но это тот случай, когда ложь правдивее правды! Человек побоялся инвестировать свои деньги. Кому же мы доверим инвестирование чужих - государственных - денег?! Вот это и называется инвестиционным климатом. Он у нас плохой.
Впрочем, объем инвестиций у нас все-таки увеличивается, а темп их роста опережает темп роста ВВП (валового внутреннего продукта). Это вселяет некоторые надежды на будущее.
- Хотелось бы, Павел Алексеевич, услышать ваше мнение о судьбе современных банковских вкладов. Вы знаете, что процент по вкладам в большинстве наших банков отрицательный, то есть меньше инфляции?
- Это печально, но что мы можем возразить банкирам?
- Но это значит, что вклад не сберегается (вопреки названию!), а теряет в весе.
- Если деньги не хранить в банке, они потеряют еще больше.
- Вот-вот, самый настоящий банковский рэкет: не принесете деньги к нам - потеряете еще больше!
- Объем вкладов в банках все последние годы устойчиво растет (в 2003 году - в 1,5 раза, в 2004 году - в 1,3 раза, в 2005 году - в 1,5 раза). И проценты по вкладам в наших коммерческих банках выше, чем в "дочках" зарубежных, действующих у нас.
Никакого противоречия тут нет. Спрос банков на привлекаемые деньги населения диктуется рынком. Отсюда и процент по вкладам. Потребуется денег больше - процент вырастет. Но банк ведь не держит деньги в своих подвалах, он пускает их в дело: выдает кредиты. Спрос на кредиты тоже определяется рынком и выражается в процентной ставке по кредитам. Если банк повысит процент по вкладам выше рыночного, он наберет слишком много денег и "проглотить" их не сможет, то есть не сумеет разместить в виде кредитов на хороших для себя условиях. Потратит больше, а заработает относительно меньше. Такая политика невозможна.
Банк всегда размещает деньги сначала в самые выгодные и самые надежные проекты. Потом - в чуть менее выгодные и надежные. И так далее. Но наступает момент, когда риск размещения денег становится чересчур высоким, а привлечение дополнительных вкладов обходится все дороже. Это и есть рыночная граница деятельности банков.
- Но банковская маржа (разница между процентными ставками по кредитам и по вкладам) составляет от четырех до десяти и более процентов. Что, разве наша экономика не нуждается в кредитах?
- Вы обижаете нашу экономику. За год она увеличивает в полтора раза объем кредитов предприятиям и в два раза - объем кредитов населению. Она перегрета так, что искры сыплются.
Но ставки, как я уже сказал, определяются рынком. И произвольно повысить процент по вкладам или снизить стоимость кредита невозможно. Правда, конкуренция между банками вносит свою лепту, и с годами разница между процентами на кредит и на депозит уменьшается.
Сми: Строительная Газета, Город: Москва
Дата: 30 Декабря 2005
