ВЕДУЩИЙ: Менее недели осталось до президентских выборов, пожалуй, самого главного политического события в нашей стране. Буквально сегодня, только что у нас был один из кандидатов на пост Президента Сергей Глазьев. А вот сейчас известный политолог, директор Института политических исследований, профессор МГИМО факультета политологии, сопредседатель организации `Гражданское общество`, не буду дальше перечислять его звания, Сергей Марков. Тема сегодняшней нашей встречи сформулирована таким образом: `Путин и политическая элита перед выборами и после них`. Сергей Александрович, Вам слово, пожалуйста.
МАРКОВ: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, когда я обдумывал формат сегодняшней пресс-конференции, я понял, что она получается для нас с Вами достаточно важная, потому что на этой пресс-конференции мы с Вами определим, что мы с Вами будем говорить в течение ближайших двух недель, в том числе, предвыборную ночь. Как Вы знаете, в предвыборную ночь очень много политологов будут сидеть в студиях телевидения, радио, и так далее, и будут комментировать. Я думаю, что Вам тоже придется всем давать какие-то комментарии по поводу этих выборов. Но что же их давать, если результат известен заранее? Результат, в общем-то, ясен, это 2/3 примерно будет явка, и 2/3 примерно от пришедших получит Владимир Путин. Плюс-минус значения не имеет. Имеет, наверное, некоторое значение то, кто займет второе место. А точнее сказать имело бы значение, если бы второе место занял бы Сергей Глазьев. Тогда тем самым обозначилась бы новая левоцентристская позиция. Но пока все складывается так, что, кажется, он не займет второе место, и тем самым еще одной новости не будет. Имело бы также значение, если бы Ирина Хакамада смогла получить больше голосов, чем `СПС` на выборах. Но все складывается так, что, кажется, она тоже не получит больше голосов, чем у `СПС`, и тем самым не сформируется как новый лидер либеральной оппозиции. Получается, новостей практически нет. Но на самом деле, отсутствие новостей - это то, что так не нравится журналистам и политологам, но это то, о чем мечтает страна. Чтобы поменьше новостей с политических фронтов. Поскучнее и поспокойнее жизнь. В этом и главная характеристика политического режима Владимира Путина, это власть для большинства населения. Власть, которая приветствуется большинством населения. Вот, мы здесь, в общем-то, и видим ее реализацию. Теперь, это открывает для нас практически закрытие темы выборных самих новостей, открывает для нас другую необходимую тему, которая, мне кажется, должна стать главной новостью для всего этого предвыборного и сразу послевыборного периода. Это, собственно, существо политики Владимира Путина в его второй срок. Я хотел бы как раз порассуждать о том, в чем будет состоять эта политика, и как она будет соотноситься с теми ожиданиями, которые существуют в основных элитных группировках. Мне кажется, что эта политика не может быть понятой без представления о том, что было до. Я вижу, что сейчас Владимир Путин находится на пике второго этапа своей политики. Первый этап, это был этап восстановления государства. Как Вы знаете, это была главная программа Владимира Путина. Кто-то говорил, что у него не было программы, когда он шел на выборах. Ничего подобного. Это была просто та программа, которую не все захотели услышать. В частности, это не захотели услышать многие элитные группировки. Но население эту программу услышало очень хорошо. Эта программа заключалась в двух словах: восстановить государство. Это государство было во многом восстановлено. По трем основным направлениям. Первое, это борьба против доминирования олигархов в (неразборчиво) органах власти. И, во всяком случае, в результате этого, как Вы знаете, олигархи были удалены, ряд оказались за пределами нашей прекрасной родины, ряд провели несколько пресс-конференций, где клятвенно говорили: мы не олигархи, называйте нас, пожалуйста, по-другому. Но задача во многом была реализована. И олигархи прекратили назначать министров в российское правительство. Второе направление - это федеративная реформа, когда был приостановлен полураспад государства, все Вы помните, что когда Путин пришел к власти, 25% региональных законов противоречили федеральным законам, кроме того, реальный фактический контроль региональных лидеров перешли в региональные представительства федеральных органов власти, которые должны сшивать государство. Глава региональный МВД реально подчинялся не министру внутренних дел, а губернатору, глава регионального ФСБ реально подчинялся не руководству ФСБ, а губернатору, глава представительства ЦБ реально подчинялся не главе ЦБ, а губернатору, глава региональной налоговой полиции реально подчинялся опять губернатору, и так далее. Реализации этих задач были (неразборчиво) полномочиям Президента. Кроме всего прочего, как Вы знаете, был снят криминальный иммунитет против губернаторов, тем, что они были выведены из Совета Федерации. А также Президент взял себе право увольнять губернаторов, которым, кстати сказать, он ни разу не воспользовался, тоже, как Вы знаете, само по себе это право очень важно. И третье направление - это Чечня. Как Вы знаете, для большинства западного общественного мнения проблемы Чечни - это проблемы нарушения прав человека. Для российского общественного мнения проблемы Чечни - это проблема того, что ее территория оказалась захваченной бандитами, и на этой территории был установлен бандитский произвол. Полное игнорирование закона. Поэтому для большинства граждан России война федеральных войск в Чечне - это, прежде всего, война за установление хоть какого-то подобия закона, неидеального закона. Ну, и в других регионах нашей страны нет идеального закона. Но продвижение к правовому государству - вот главный смысл войны в Чечне с точки зрения, большинства российского населения. И здесь вот эта группировка, которая настаивала на том, что она имеет право на захват этой территории Чечни, она была в военном отношении разгромлена. Вот три основных направления. До того, как Владимир Путин это сделал, не было разницы между плохой экономической политикой в России, и хорошей экономической политикой в России. Потому что никакая экономическая политика в России не претворялась в жизнь. У нее просто не было инструментов, не было института. В результате вот этого первого периода такая разница появилась. В результате этого начала экономическая политика. Она началась полностью по программе, которая выработана была международным валютным фондом, совместно с командой Егора Гайдара. Ключевые соратники Егора Гайдара и заняли посты в (неразборчиво) экономическом крыле правительства, Герман Греф, Виктор Христенко, Аркадий Дворкович, Алексей Улюкаев, и прочие. Я бы сказал так, когда чиновники Международного валютного фонда решили, что пора сворачивать свою работу в России, поскольку к власти в России пришел полковник КГБ, в тот момент те реформы, о которых они так долго твердили в России, и начали реально претворяться в жизнь. Ну, я не буду повторять эти многочисленные направления, по которым происходила и налоговый, и земельный кодекс, трудовой кодекс, и так далее, и так далее. Сегодня мы находимся примерно в середине этого этапа реализации этих реформ. Смысл этих реформ, которые в основном выработаны были совместно группой Гайдара и экспертами международного валютного фонда, смысл их заключается в формировании либеральных экономических правил игры. Причем, с точки зрения тех, кто участвовал в разработки этих реформ, Европа является почти социалистической страной, и с их точки зрения российские реформы по степени либерализма пошли значительно дальше, чем евробюрократия позволяет сегодня степень свободы европейским странам. Ну, задумка такая. Третий этап, который, я полагаю, начнется где-то к середине второго срока Владимира Путина, это будет этап формирования стратегии прорыва к постиндустриальному обществу и возвращению России статуса великой державы. Но это невозможно до того, как будут реализованы вот эти либеральные экономические и политические реформы. Здесь переходим к тем проблемам, которые возникают перед Владимиром Путиным с пониманием того, что я сказал, с теми проблемами, с которым он столкнется. Цель Путина понятна, это, в общем, две цели. Первая - это возвращение России статуса великой державы, причем независимой. В современном мире независимых стран остается очень немного, большинство из них, в Европе отдают часть своего суверенитета НАТО и ЕС. Но России очень трудно отказаться от независимости. В этом, кстати, принципиальное отличие ее либеральных реформ от реформ в Центральной и Восточной Европе. А Россия, я Вам напомню, является суверенной страной. И, по-моему, в мире только Великобритания является так долго независимой суверенной страной. Может мне напомнит кто-то еще какие-то страны? Франция была под совместной европейской оккупацией, включая российские войска, достаточно долго, и европейские страны навязали ей свой политический режим в 815-м году. Кроме того, Франция была под немецкой оккупацией в течение практически 6 лет, Поэтому это не так. Кто-то еще назовет? Нет. Ну, будем считать, что только две страны в мире... Нет, Швеция была разгромлена Российской Империей, как Вам известно. Будем считать, что Россия и Великобритания являются только двумя современными странами, которые сохраняют свой суверенитет на протяжении более полтысячелетия. Это первое направление. Второе - это сделать Россию Европейской страной, под европейским стандартом. Это направление не выходит. Они базируются на системе ценностей, которые, в основном, достаточно хорошо распространена в нынешнем правящем классе. Проблемы, с которыми столкнется Владимир Путин. Первая проблема - это проблема реализации либеральных экономических реформ. Здесь я выделили бы несколько направлений. Первое. Дело в том, что ряд реформ только разработаны, они должны быть претворены в жизнь. Чтобы претворить их в жизнь, потребуется чудовищная политическая воля. Как Вы знаете, ряд обозревателей выражают большое недовольство, предположим, тем, как работаю федеральные телеканалы. Но для того, чтобы сломит сопротивление сильных групп интересов, потребуются очень многие политические инструменты. В том числе, вот эти федеральные каналы. Второе направление, которое тоже будет очень болезненным. Это либеральные реформы в социальном секторе. Прежде всего, таких, как ЖКХ, пенсионная, начало реализации. Наверное, те из Вас, которые получили письма пенсионные. Согласитесь, не каждый кандидат экономических наук способен понять, что там написано. Это свидетельствует о степени проработанности этих реформ. Но ее придется дорабатывать, а потом реализовывать в жизнь. А либерализовать сектор здравоохранения, сектор образования. То есть для всего этого требуется очень филигранная работа и огромная политическая воля, включающая готовность поставить свой рейтинг в качестве базового для их реализации. Ну, впрочем, насколько я понимаю, Владимир Путин понимает, что рейтинг его существует не сам по себе, а, прежде всего, для того, чтобы он служил делу реформирования страны. Третья возникшая проблема. Это необходимость доработки ряда реформ, которых до сих пор не проработаны. В частности, банковская реформа. Как Вы знаете, сегодня, большой вопрос, существуют ли вообще российские банки. Большинство западных инвесторов, с кем мне приходится сталкиваться, они считают, что скорее нет. Здесь придется решить серьезную дилемму. Либо скорость, либо поставить под сомнение свою суверенную банковскую систему. Потому что Вы знаете, если сейчас позволить западным банкам выйти на российский рынок частных депозитов, то немедленно российские граждане понесут свои денежки в западные банки. Против этого, естественно, выступает российское банковское сообщество. Вот эта дилемма не решена пока на идейном уровне еще. То есть, идеологически пока не ясно, как избежать этой дилеммы, как решение найти. Эти дискуссии сейчас продолжаются. Я думаю, что чем дальше, тем больше будет очевидно, что для экономического подъема требуются реальные банки, чтобы они стали вот такие принимать решения. Другое политическое решение для реформ банковской системы будет заключаться в том, чтобы она состоялась, ? мелких банков должны умереть. Эти ? мелких банков большей частью контролируются губернаторами, Либо другими крупными региональными компаниями. И здесь потребуется опять же какая-то воля, чтобы сломать сопротивление, и заставить их отказаться от своих маленьких банков. Второе направление в доработке, это что делать с естественными монополиями. Здесь проблема очень проста. Вы знаете, что естественные монополии, с одной стороны, их требуется реформирование по нескольким причинам. Первая. Для того, чтобы уменьшить давление их на экономику, в том смысле, чтобы они не заставляли всех повышать цены, во-вторых, чтобы уменьшить их казнокрадство, для этого они должны стать более прозрачными. Третье, сделать из более прозрачными, чтобы обеспечить в них приток инвестиций. С одной стороны. Но с другой стороны, естественные монополии являются во многом гарантом суверенитета страны, являются гарантом единства ее территориальной целостности. Какое Путин и его команда найдет выход из этого противоречия? Пока нам не ясно. Но ясно, что необходима выработка идеологии этих реформирований естественных монополий, и чем-то придется платить. Нельзя их реформировать, ничего не затронув. Придется затронуть суверенитет территориального единства, либо объем инвестиций в них. Еще одна очень важная проблема с точки зрения реализации реформ, это как обеспечить накопления и инвестиции в два сектора, которые настоятельнейшим образом требуют таких инвестиций. Это инфраструктура, поскольку, как Вы знаете, во многом мы живем за счет запаса прочности, сделанного советской властью, Госплана. Все вот эти многочисленные фабрики, мосты, железнодорожные пути, аэропорты, и так далее, поострены были еще при советской власти, и они служат дольше, чем ожидалось. В этом как бы и спасение во многом российских либералов, но уже этот запас прочности заканчивается. Поэтому России требуются колоссальные капиталовложения в инфраструктуру. Как сформировать пути для этих инвестиций? Как сделать этот инфраструктурный сектор более прозрачным? Более инвестопривлекательным, пока вопрос не решенный. Ну, и второе, конечно, необходима программа создание возможностей для инвестирования высоких технологий, поскольку мы продолжаем вот думать о том, что Россия должна ставить главной целью переход в постиндустриальное общество. Пока практически не существует инфраструктуры, через которую инвестиции могли бы пойти в высокие технологии. Вот, это то, что касается либеральных экономических реформ. Проблемы, с которыми столкнется здесь Президент на втором сроке, очень сложные. Второй большой блок проблем, с которыми он столкнется, это административная реформа. Как Вы знаете, Президент в 2001-м году сказал, что административная реформа является одной их важнейших, в 2002-м году сказал, что одной из важнейших, в 2003-м он сказал, что самая важная. Что же он, в 2004-м опять повторит, что это самая важная? Проблема есть. Проблема состоит из нескольких как бы кризисах. Первая фундаментальная проблема - это проблема, кто ее будет проводить. На сегодня, в основном, административная реформа, то есть, реформа бюрократии, она проводится, как мы видим, руками самой бюрократии. С точки зрения банального здравого смысла, понятно, что это трудно реализуемо. Я могу сказать, что я немножко совсем занимался этой проблемой, даже книжка вышла у нас, совместная с блестящим специалистом по административной реформе. И, в общем, я могу сказать, что в общем мировой опыт показывает, что без формирования политической силы, стоящей рядом с бюрократией, неподчиненной бюрократией, сама по себе реформа эта невозможна. Мне кажется, что сейчас пока вот еще не пришло то понимание. Однако, оно уже как-то вот приближается. Мне кажется, что, в конце концов, как результат не успешности административной реформы будет формирование новой политической силы, которая была бы над бюрократией, которая не подчинялась бы бюрократии. На сегодня `Единая Россия` как политическая партия, является, мне кажется, не столько партией Путина, сколько партией бюрократии, подчиненной Путину. И в этом смысле она не может выполнить эту задачу. Это не значит, что так останется всегда. Это не значит, что `Единая Россия` не будет развиваться. Но развивать ее может не она сама. Это должно быть решение Кремля, трансформировать `Единую Россию` в таком направлении, чтобы она уже не была партией бюрократии, а была скорее партией Путина. И сегодня, если возникнет конфликт между бюрократической иерархией Владимира Путина. Чью сторону займет `Единая Россия`? Мой ответ - пока еще не Президента. Первая проблема - политические силы. Вторая проблема, это проблема идеологии реформы. Основные направления примерно ясны. Это уменьшить функции госаппарата, за счет этого сократить госаппарат, за счет этого повысить ему доходы, существенно. Причем, кстати сказать, сделать это будет социально очень сложно. Ведь, как Вы знаете, в России аппарат критикуется последние 25 лет. И как после этих 25 лет критики выйти и сказать, да, конечно, проблема есть, но зарплата госаппарата должна быть повышена в 10 лет. А некоторым и в 30, и в 40 раз. Но иного пути нет. Лица, принимающие решения на десятки, сотни миллионов долларов, их зарплата не может быть 300 долларов. В противном случае, это будет просто насмешка над реформой. Но, как Вы знаете, это тоже будет воспринято социально тоже достаточно болезненно. Кроме вот такого сокращения функций госаппарата, повышения зарплаты, возникает еще проблема, я бы сказал, морального возрождения российской бюрократии. На начала сугубо экономических, мне кажется, очень трудно обеспечить некоррумпированность госаппарата. У чиновников должна существовать еще профессиональная честь, которая неотделима от гордости, принадлежности к своей корпорации, которая также неотделима еще и от возрождения, я бы сказал, моральных принципов в обществе вообще. Как Вы знаете, последние 10-15 лет в российском обществе очень высокой степени достигла дискредитация моральных принципов, когда через СМИ транслируются некие принципы `убей`, `укради`, `другой человек не существует`, `главное - побольше денег`, `день - единственное мерило успеха`, `на деньги можно купить все`. Честно говоря, будучи молодым человеком, очень трудно выдержать такое давление. И, как Вы знаете, в результате какое-то время у нас профессии бандиты и проститутки стали самыми популярными среди молодежи. К счастью, это время постепенно проходит. Сейчас есть как бы два основных подхода к административной реформе, минималистский и максималистский. Минимальный заключается в том, чтобы уменьшить функции госаппарата, несколько провести реструктуризацию. В основном, ей занимается Дмитрий Козак. Максималистская разрабатывается в рамках команды Германа Грефа, и так далее. Она заключается в том, что бюрократия понимается в рыночных терминах, бюрократия предоставляет сервис, который государство должно оплачивать. И граждане платят те или иные ресурсы. Мне кажется, что минималистская реформа крайне необходима, но недостаточно, а максималистская реформа, она имеет как бы фундаментальный недостаток. Дело в том, что таким субъектом со стороны общества, который оценивает такой государственный сервис, не может быть (неразборчиво) гражданин. Могут быть только граждане, организованные в какие-то группы. То есть, гражданское общество. А уровень развития гражданского общества у нас, как Вы знаете, очень слаб. Таким образом, получается, что максимальная (неразборчиво) реализации административная реформа невозможна без гражданского общества. Она будет блокирована слабостью гражданского общества. Но пока других концепций не придумано. Здесь вот придется очень много решать и думать, в каком направлении идти. Здесь мы естественным образом переходим к третьей теме. Это тема демократии. Мне кажется, что тема демократии, она постепенно осознается обществом все больше и больше как очень важная. Сначала, когда проходила ликвидация ельцинского хауса и анархии, она не рассматривалась как важная, сейчас она постепенно выходит на передний план. Как Вы знаете, большинство кандидатов в депутаты оппозиционных именно демократию поставили одной из важнейших тем избирательной кампании. Я вот только что вернулся из Берлина, где была большая конференция. Я был просто поражен. Там есть докладчики разные, политическая система, экономические отношения, внешняя политика, и так далее. Характерно, что не только докладчики по внутренней политике России главной темой поставили демократию. Но и тот докладчик, который по экономике выступал, он тоже 80% говорил про демократию. И только за одну минуту до окончания регламента сказал, типа я перейду к экономическим отношениям. Характерно, что человек, который выступал докладчиком по внешней политике, он тоже 80% своего доклада посвятил именно проблемам демократии в России. Здесь есть несколько проблем. Прежде всего, должен сказать, что Президент и нынешние группы в Кремле, с моей точки зрения, являются убежденными сторонниками демократии европейского типа. И в этом смысле рисовать их противниками, это просто злая, и неумная карикатура. Однако, их подход к демократии, которых до настоящего времени реализовывался, он мне кажется последние полгода продемонстрировал свои проблемы. Я недавно написал статью в `Моsсоw timеs`, посвященную этой проблеме, сейчас вот на немецком языке тоже должна выйти, и на русском, по-моему, на следующей неделе должна выйти тоже большая статья, посвященная вот этой теме `Кремль и демократия`. Там, условно говоря, те группы, которые определяют политическую жизнь в России, они рассматривают проблему построение демократии как проблему создания фундамента для этой демократии. То есть свобода в нищей стране с озлобленными гражданами не может обернуться демократией. Как это примерно происходит в Гаити сегодня. Поэтому проблема построения демократии сегодня - это повышение уровня жизни, это проблема создания независимого частного бизнеса, это проблема создания правового государства, при котором граждане могли бы жить по закону. Это немножко марксистское понимание, но что делать? Большинство людей, правящих сегодня страной, они в школе изучали марксистскую, в основном, теорию. Они, может быть, отбросили вот эту идею коммунизма, но идея о том, что политическая настройка полностью определяется экономическим базисом, прочно сидит в их головах. И вот эта вот система, автоматическое развитие демократии, следующее за развитием российской экономики, она является фундаментальной для развития демократии. Мне кажется, практика последних полгода показала ее недостаточность. То есть, видно, что параллельно медленным развитием, ведущим к демократии, опережающими темпами идет восстановление власти бюрократии. С ее идеологией гиперлояльности. Но сегодня, мне кажется, идеология гиперлояльности становится одной из главных преград развития страны, это становится идеологией власти и бюрократии. Вторая проблема, связанная с этим, это проблема развития гражданского общества. Мы уж и так его стимулируем, и так, но оно по-прежнему слабое. Сказать, что его нет, нельзя. Но сказать, что оно сильное, тоже нельзя. Причин у этого много. Одну из них мне, кстати, здесь сказали социологи. Я сам был поражен. Согласно с российским опросом общественного мнения, оказывается, 80% людей в городах-миллионниках в России считают, что они не досыпают. А мы с них требуем большей гражданской активности. То есть, понимаете, они каждую свободную минуту это 80%, естественно, хотят поспать. Но это проблема, конечно, низкого уровня жизни. То есть, это проблема общественной гражданской активности. Проблема самоорганизации общества является одной из важнейших с точки зрения демократии. И, как Вы знаете, Президент неоднократно говорил, что для него демократия - это, прежде всего, проблема развития гражданского общества. Я чем дальше, тем больше прихожу к мнению, что опять же, если мы оставим все на самотек, то дело будет продвигаться очень медленно. Я думаю, что развитие демократии и развитие гражданского общества должно стать одной из приоритетных задач российского правительства, как и экономический рост, национальная безопасность, борьба с терроризмом, и прочее, прочее, прочее. С демократией также связана проблема политических партий. Как Вы знаете, в обществе необходим реальный плюрализм. Но что делать с политическими партиями? Что делать, если худшего врага нет для российских либералов, чем они сами. Это же никто не заставлял Анатолия Чубайса и Бориса Немцова назначить Альфреда Коха главой избирательного штаба `СПС`. Их никто не заставлял. И они выбрали человека, который признался в своей ненависти к России неоднократно. Они выбрали этого человека главой своего избирательного штаба. Как излечить российских либералов от этой болезни Коха? От презрения к собственной стране. Этот вопрос остается на повестке дня. Левые. Кто заставляет коммунистов твердо стоять (неразборчиво), и кто не дает им (неразборчиво) сторону социал-демократии. Вот, казалось бы социал-демократическая ниша. Вот чего хотят десятки миллионов граждан, придерживающихся левых взглядов. Нет, коммунистическая партия в течение 10 лет отказывается эволюционировать в этом направлении. То есть, проблема формирования альтернативных идеологий, проблема построения сильных политических партий, она по-прежнему была и остается в качестве важнейшей повестки дня, развитие демократии. Телевизионные каналы. В условиях слабости политических партий телевизионные каналы остаются одним из важнейших инструментов осуществления политики. В том числе, важнейшим инструментом осуществления важнейших либеральных экономических социальных реформ. В то же время, я думаю, что сегодня все более очевидным становится, что российские телеканалы требуют повышения степени плюрализма. Я думаю, что мы постепенно подходим к идее и рано или поздно идея будет реализована в том, что крупнейшие российские телеканалы должны быть организованы по принципу ВВС. Эта континентальная модель реализована во многом в Германии, во Франции, на основных телеканалах, и так далее. Потому что это модель, к которой мы рано или поздно придем. Раньше или позже, но цель поставлена, и к ней мы должны прийти. Последний аспект, связанный с внешней политикой и демократией, это ее внешнеполитическое измерение. Мне кажется, что большое количество проблем российской внешней политики связаны, прежде всего, с вот этой проблемой демократии. Очень жестко эту проблему поставил Колин Пауэлл в своей статье в `Известиях` примерно полтора месяца назад, где он четко заявил о том, что мы должны убедиться в том, что России разделяет с нами общую систему ценностей. Мне кажется, что те проблемы, с которыми мы сталкивается в том, что касается, например, постсоветского пространства, во многом базируется на этой проблеме демократии. Условно говоря, западное общественное мнение, западные политики воспринимают Россию как демократическую страну, как страну развивающуюся, укрепляющую свою демократию, в этом случае они, в принципе, будут рады сбросить со своих плеч бремя ответственности за стабильность и демократию на постсоветском пространстве на плечи российских политиков. Если же они рассматривают Россию как страну эволюционирующую от демократии, тогда, конечно, признать российское влияние на постсоветском пространстве, это означает дать как бы больше возможностей в восстановлении такой недемократической авторитарной имперской России. Эти же проблемы возникают и в других, так сказать, областях. В частности, там, торговое оружие, взаимоотношения с Ираном, и другими проблемными государствами, и так далее, и так далее. Здесь мы переходим к проблемам внешней политики. О проблемах постсоветского пространства я уже сказал. Я предвижу уже как аналитик, что этот год станет годом нарастания трений между Россией, с одной стороны, США, ЕС с другой стороны, по проблеме постсоветского пространства. Нам подкинет дрова Украина с ее президентскими выборами, нам подкинет дрова Молдавия с ее проблемами объединения, нам подкинет дрова сюда Грузия с ее молодым, динамичным лидером, который никак не решит, чем ему лучше заняться, разгромом собственной коррумпированной бюрократии, или разгромом сепаратистских режимов. Если он пойдет по второму пути, то здесь нас, конечно, ждут очень серьезные проблемы. США. Мне кажется, здесь тоже будут нарастать противоречия. Ну, во-первых, во время избирательной кампании с неизбежностью возникнут противоречия. Потому что сегодня демократическая партия одной из линий атак на Джорджа Буша избрала атаку на Владимира Путина. Поскольку Джордж Буш позиционирует Путина как своего союзника, то естественным образом демократы уже приняли решение атаковать Владимира Путина и через это атаковать Джорджа Буша. Кстати сказать, это означает, что Владимир Путин стал фактором американской внутренней политики, что, в общем-то, свидетельствует о его высоком политическом весе. Но вот здесь от этого могут возникнуть и проблемы. И это естественно. Естественно потребуют от Джорджа Буша повысить степень критики в адрес Владимира Путина и России. Если же на выборах США победит (неразборчиво), это приведет к нарастанию критики против России. Наш как бы анализ политической ситуации, складывающийся во внешнеполитическом эстеблишменте демократической партии позволяет с высокой вероятностью это прогнозировать, как бы нарастание кризисных явлений. Это по США. Ну, плюс еще добавить постсоветское пространство. ЕС. Отношения между Россией и ЕС во многом базируются на мощных трудных процессах, которые там происходят, и которые происходят по как бы расходящейся. На сегодня главной проблемой является то, что мы имеем отношение по европейским проблемам не со странами-лидерами евро-интеграции, такими как Франция, Германия и так далее, а с евробюрократией. Для евробюрократии абсолютно приоритетный вопрос, это вопрос консолидации Евросоюза, и его унификации. С этой точки зрения евробюрократия, она является как бы такой провинциальной немного. Для нее России не существует. Точнее сказать, для евробюрократии нет разницы между Россией и Марокко. Просто одинаковый подход: страны-соседи. И главное, чтобы они не мешали процессу внутренней интеграции, унификации ЕС. На этом и базируется вся критика в адрес России. Это делает необходимым для России создать новый инструмент российской европейской политики. То есть, создать новый институт, более постоянный, и, условно говоря, на российско-французских переговорах, на российско-германских переговорах, на российско-итальянских и на российско-британских переговорах должны обсуждаться не только двухсторонние отношения, также между Россией и ЕС. Без этого нам не удастся выйти из тупика вот этих переговоров между российскими бюрократами и евробюрократами, поскольку мандат евробюрократии ограничен необходимостью унификации ЕС. Я на этом заканчиваю про внешнюю политику. Следующая проблема, это проблема наследника, наследования политики. Очевидно, что России требуется 10-12 лет для формирования нормальной политической системы того срока, когда пришел Владимир Путин. Поэтому необходимо обеспечить как бы наследование политики Владимира Путина. Каким образом это произойдет, вопрос остается открытым. Как Вы знаете, конституционное большинство `Единая Россия` в Государственной Думе, оно, в принципе, позволяет изменить Конституцию. Но с другой стороны, сам Владимир Путин, насколько я понимаю, совершенно не хотел бы сохранить власть на третий срок. Прежде всего, потому что он понимает, насколько опасный это путь. И, во-вторых, Путин пришел к власти, не пройдя все ступени. Когда демократы идет по всем ступеням, у них все живое отмирает, и они к власти добираются чистыми функциями. А Путин вырвался на высшую ступень, в нем сохранилось еще что-то человеческое. И это человеческое позволяет ему очень хорошо помнить о том, как нам всем было стыдно за Леонида Брежнева. У Владимира Путина нет никакого желания повторить Путь Леонида Брежнева. Может быть, даже политика была права. Но, еще раз повторяю, те из вас советские граждане, которые помнят эти времена. Острее всего воспринималось это чувство стыда, сидя у телевизора. Помните знаменитый анекдот, когда Брежнева пригласили врачи, чтобы расширять грудь, чтобы ее хватила, чтобы повесить все ордена на эту грудь? Без сомнения, Владимиру Путину ни коим образом не хотелось бы, чтобы его затащили на этот путь. Поэтому, я думаю, с большой вероятностью мы можем ожидать, что Владимир Путин сделает все, чтобы не пойти по пути третьего срока. В то же время, я думаю, что он сделает очень многое для того, чтобы будущий лидер сохранил преемственность его политического курса. Каким образом? Это все-таки надо будет решать. На сегодня одним из главных инструментов, конечно, является инструмент `Единой России`, который, я думаю, будет развиваться, совершенствоваться на протяжении второго срока. И самое последнее направление проблемы, которое я только опишу, это, конечно, проблема формирования правового государства. Как вообще совершить этот прыжок от ситуации, когда практически все нарушают закон к ситуации когда почти все должны этому закону следовать, этого пути не прорисовал пока никто. Даже вот так теоретически. Сам Путин юрист по образованию является, вообще говоря, очень большим поборником закона. Даже к своим противникам относится примерно следующим образом: они, конечно, должны быть разгромлены, но строго по закону, что мы видим в деле Ходорковского. Вот эта проблема формирования правового государства, она останется одной из основных. Пока не выработана еще черта идеологии. Как вот этот совершить прыжок? Может быть закон сначала к 5% применять закон к самым богатым, потом к 10 самым богатым, потом к 20 самым богатым... Может быть, так, может быть, как-то по-другому. Но должна быть сформирована как бы идеология этого перехода к правовому государства. Вот так бы я описал те проблемы, с которыми неизбежно столкнется Владимир Путин во второй срок. И мы видим, что эти проблемы являются очень сложными. Над ними будут стоять проблемы удвоение ВВП, которая, как Вы понимаете, является проблемой не столько экономической, сколько политической. Без удвоения ВВП будет очень трудно сохранить суверенитет страны.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Сергей Анатольевич, за очень интересный прогноз развития ситуации. Единственный недостаток, как мне показалось, что Ваше вступительное сообщение было слишком продолжительным. Вы выступали, как профессор перед студентами. Коллеги, пожалуйста, Ваши вопросы.
`МВС`: Вы подняли много проблем по поводу демократии, наследия, и так далее. Вы как аналитик с нами согласны, что Путин является завтрашним Президентом. Какое Вы видите сценарий будущий в России в политическом плане? Как может быть наследник, если есть один-единственный Президент, который получает 80%?
МАРКОВ: Мне видится на сегодня, первое, и самое главное. Развитие политическое ситуации как формирование основы для демократии. Для этого экономический рост. Потому что, еще раз повторю, в стране с нищими и разгневанными гражданами демократии не получится. Поэтому это, прежде всего, будет быстрое принятие экономических законов и обеспечение экономического роста. Вслед за этим как бы будет формироваться задача формирования политических партий. Президент является безусловным сторонником того, чтобы в России были сильные политические партии, укорененные в гражданском обществе. Мне кажется, недостаток нынешнего подхода заключается в том, что люди, которые правят страной, думают, что автоматически демократия родится из этого экономического роста. Мне кажется, что в ближайшее время будет достаточно острая политическая борьба. Автоматически демократия будет результатом экономического роста в России. А другая группа будет говорить: `Нет, мы должны предпринять целенаправленные действия для создания искусственно благоприятных условий для развития политической оппозиции и гражданского общества`. То есть, нынешняя ситуация такая, естественная. Она маргинализирует вот эту либеральную политическую нишу. Она маргинализирует и левые силы. Потому что, еще раз повторю, никто не заставлял либералов себе в качестве знамени избрать Коха. Никто не заставлял коммунистов по-прежнему стоять на радикальных позициях. Это они сами похоронили себя. В результате возникает ситуация, когда чуть ли не Кремль должен создавать себе левую оппозицию и либеральную оппозицию, сам. Ну, что делать? Вот нет этой нормальной левой оппозиции. Она либо такая радикальная, как коммунисты. К тому же, извините, у коммунистов ведь одна из главных проблем, кроме радикализма, еще колоссальная интеллектуальная серость. Полная неспособность выработать хоть какую-то нормальную альтернативу. Хоть что-то такое продемонстрировать стране. Кто должен создать левую оппозицию, если они сами не создаются? Вот такая реальная проблема, с которой сталкиваются. Они сами себя маргинализировали. Если все пойдет естественным образом, они так и останутся в маргинализированном виде. Моя точка зрения, что Кремль должен искусственно помочь созданию своей оппозиции, понимая, что это необходимо для прогресса страны.
`РОСБАЛТ`: В начале своего выступления Вы сказали, что итоги выборов предсказуемы, и это понятно, первым будет Путин. А кто по Вашим прогнозам займет второе место, и, если можно так сказать, сколько очков он наберет?
МАРКОВ: Ну, по очкам трудно сказать. Дело в том, что все остальные кандидаты находятся почти в пределах статистической погрешности. Поэтому достаточно сложно. Я скажу честно. За эти годы я привык доверять нашим социологам. Как они по совокупности прогнозируют, примерно так оказывается. Поэтому я склонен доверять, и на основе их прогнозов делаю свой прогноз, что все-таки на первом месте традиционная оппозиция, то есть, Николай Харитонов, который получит свои, насколько я понимаю, 6-7%. Чудовищно мало, но виноваты в этом полностью сами коммунисты.
`NIККЕI`: Как в описанную Вами перспективную схему укладывается, на Ваш взгляд, история с отставкой Касьянова, назначению Фрадкова, включая момент, который для этого был выбран, за две недели до выборов?
МАРКОВ: Как Вы знаете, назначение Фрадкова было неожиданностью для всех здесь присутствующих и отсутствующих. Это фамилию, `Эхо Москвы` проводило опрос, позвонило 2 тысячи человек, и только одни назвал фамилию Фрадкова. Когда же ему перезвонили, и спросили, почему он назвал фамилию Фрадкова, это женщина из Швеции, он сказала: `Просто моя подружка за ним замужем`. То есть, даже тот человек, который назвал, он назвал вовсе не по соображениям политического анализа эту фамилию. То есть, с точки зрения фамилии, для нас была неожиданность. Но с точки зрения характеристик политических этого премьера, это совершенно не было неожиданностью. Как Вы знаете, большинство моих коллег, включая меня, полностью прогнозировали такого рода политическую фигуру, что это будет технический премьер без политических амбиций. Оказалось, что он уж настолько без политических амбиций, что мы просто не могли это даже себе представить. Кроме того, это будет премьер, который будет в какой-то мере принадлежать к либералам, будет реализовывать либеральную экономическую программу. Одновременно он не будет персоной нон-грата для так называемых силовиков, для государственников. И это оказалась точно такая политическая фигура. Поэтому здесь все предсказуемо. Про отставку Касьянова тоже, Вы все передавали, писали о том, что с большой вероятностью отставка Михаила Касьянова состоится. Она состоялась. Только не после, а до. Вот это было неожиданностью. Почему это состоялось до? Есть много гипотез на этот счет. Моя гипотеза заключается в том, что Владимир Путин решил сохранить несколько миллиардов долларов российского бюджета. Понимая о том, чем займется вот эта большая команда, зная, что она точно уйдет из правительственного кабинета через несколько недель после выборов, понимая это, он решил резко сократить их полномочия. Это моя гипотеза. Существуют другие.
ВОПРОС: Сергей Александрович, здесь очень часто говорят, что такой феномен, как административный ресурс, Вам не кажется, что это тоже одна из причин, которая может как-то задушить политические силы, которые могли бы расти и формировать политические партии.
МАРКОВ: Я полностью с Вами согласен. Я полностью согласен с этим риторическим вопросом Гиперлояльность различных уровней демократии является одной из важнейших угроз развитию как бы демократических институтов. Их лояльность не нужна Президенту. Он бы хотел опираться не на гиперлояльных, а на самостоятельных людей, которые способны к какому-то самостоятельному действию. Однако, мне кажется, гиперлояльность становится одним из уровней коррумпированной бюрократии. И, конечно, для нее смерти подобно контроль какой-то, конкурентность, и так далее. И рано или поздно придется это решать. Мне кажется, что политической задачей для Президента является формирование механизмов развивающейся демократии, которая ограничивала бы такое вот гиперразвитие административного ресурса. Я могу полностью понять и принять использование административного ресурса для реализации своих политических целей в условиях слабости других политических инструментов. Однако, для сохранения, так сказать, вектора развития из стороны в стороны европеизации необходимо ограничение этого административного ресурса.
ВОПРОС: Победа Владимира Путина на второй срок, по Вашему мнению, что это означает для института Президента Российской Федерации, который создавал Михаил Сергеевич Горбачев?
МАРКОВ: Я понял. Мне представляется, институт Президента является очень естественным для страны, потому что он обладает рядом характеристик. Первая характеристика - это то, что в России государство всегда играло очень большую роль. Это государство, в том числе, как бы уравновешивало и ограничивало аппетиты унитарных групп элиты, которые реализуются в рамках парламентской элиты. Поэтому я считаю, что вот президентство с этой точки зрения очень важно. Вторая очень важная характеристика заключается в том, что российское население всегда было немножко идеалистично. Всегда нужны были большие цели какие-то, и кто-то, кто олицетворяет государство, а не безличные институты. То есть, властитель, который сидит в Кремле всегда должен был быть перед российскими гражданами. В-третьих, российское государство является очень плюральным. То есть, это огромная территория. По сути дела Российская Федерация - это восточно-европейско-азиатский союз различных стран, который просто прошел по тому пути, по которому собрался идти ЕС уже очень давно. И достиг уже очень высокой степени интеграции, значительно обогнав ЕС. И в этом блестящем колоссальном развитии огромную роль играло именно государство. И Президент является олицетворением этого государства, которое обеспечивает единство и интеграцию страны. Здесь я Вам тоже напомню, что с точки зрения сохранения плюрализма, то есть, прав национальных меньшинств, Российское государство является самым демократическим государством в мире. Вы можете себе представить, чтобы в штате Оклахома одним из государственных языков был язык местных проживающих там индейцев? В России 15-16 этнических групп, в рамках них существуют языки этнических групп, проживающих на этой территории. То есть, Россия традиционно уделяет огромное внимание плюралистичности на своей территории. Но эта плюралистичность является и проблемой. В этих условиях очень велика вероятность формирования региональных фракций в российском парламенте, что крайне опасно для территориальной целостности РФ. И, как мы помним, я думаю, что в своих репортажах Вы еще 3-4 года назад говорили о правлении возможного распада будущего Российской Федерации. К счастью, сейчас проблема политики Владимира Путина снята. Во многом, за счет усиления института президентства. Таким образом, институт президентства является не Чернобылем. Он является тем институтом, который способен сохранить территориальную целостность Российской Федерации в условиях огромного регионального и этнического, и культурного, и экономического разнообразия. Потому что, я думаю, что Вам тоже приходилось неоднократно в своих репортажах говорить о том, что по сути дела провинция и Москва - это по сути дела разные страны. Настолько по-разному живут. И в этих условиях институт президентства является очень-очень важным. Я Вам напомню также, что если бы США, если бы там не было института президентства, то в 19-м веке США бы распались. Потому что американский парламент в лице конгресса и сената, он по сути дела раскололся по региональному признаку. Только президент США смог сохранить страну от распада. Такую же роль играет президентство и в России.
`NIККЕI`: На Ваш взгляд, во второй срок Путин вот эти жесткие меры против олигархов, которые были начаты с `ЮКОСом`, и сейчас вроде продолжаются в отношение `Сибнефти`, будет это иметь развитие, продолжение, с одной стороны. И с другой стороны, считаете ли Вы, что слой, называемый олигархами, он как бы привязан к лояльности по отношению к действующей власти.
МАРКОВ: Мне кажется, что дело не только в лояльности. Дело в том, как крупный российский бизнес, в чем он рассматривает свою миссию в стране. Если миссия этого крупного бизнеса развивать свою страну, он тогда получит полную поддержку российской власти. А если его миссия украсть и убежать, тогда соответственно эти ресурсы будут возвращены. Я Вам задам такую логическую задачку, которую я задаю в индивидуальном порядке многим аналитикам, журналистам. И им очень трудно бывает ее понять. Было советская нефтяная промышленность создана, с нуля практически. Зачем она была приватизирована? Только для одной причины, чтобы она лучше развивала экономику страны, и способствовала повышению уровня жизни. Потому что частная собственность лучше, чем государственная. Если она не способна это делать, значит, нет причин приватизации. Значит, кто-то должен прийти и сказать, мол, отдайте назад, мы дадим другим, кто будет способен реализовать эту задачу. Именно это базовый общественный договор, на основе которого эта собственность колоссальная была приватизирована. Если крупный бизнес признает этот базовый общественный договор, он тогда будет иметь все возможности развития. Если он отрицает этот общественный договор, При Ельцине не было политиков, которые могли подойти к крупному бизнесу, сказать: `Коллеги, соблюдайте договор, вы все свои поля получили только по этому договору`. Таких людей не было. При Путине такие политики появились. Если они следуют этому общественному договору, они получат максимум поддержки со стороны государства. Если этот договор они нарушают, то соответственно политическая система сама будет оказывать на них все большее и большее давление. Поэтому, например, для меня не было вопроса, почему государство начало, так сказать, атаку на Ходорковского. Хотя, конечно, с методами я категорически не согласен. Сначала власть должна сломать власть организованной преступности в тюрьмах, сделать тюрьмы цивилизованными. После этого она имеет право посадить туда нормального, цивилизованного, образованного человека, каким, безусловно, является Ходорковский. Само нахождение в российской тюрьме является пыткой, потому что там такие условия созданы. Для меня вопрос не почему Ходорковский. Для меня вопрос, почему к нему не добавляется Абрамович.
ВОПРОС: Это делается по закону? Или политическая власть решает... Есть закон, который определяет, кого сейчас надо посадить? Или закон недостаточно точный?
МАРКОВ: Вы знаете, я отвечу Вам вопросом на вопрос. Вы знаете, (неразборчиво) убил двоих человек, он был освобожден по закону, или по понятиям? Я думаю, Вы понимаете, почему этот человек находится на свободе. Потому что он шантажировал политическую систему США тем, что в случае его ареста в стране начнутся расовые волнения. Когда политика начинает играть, законы немедленно отползают в сторону. Еще в советские времена (неразборчиво). Там было прекрасно показано очень неплохими специалистами о том, как американская политическая система очень хорошо действует тогда, когда она совпадает с политической целесообразностью. Как только противоречит политической целесообразности, сразу она как бы замирает. Поэтому я Вам скажу, что примерно в той же самой степени также работает политическая система и России. Только в несколько более радикальной степени. А закона не существует вне политического контекста. Все законы, во всем мире работают только в политическом контексте. Поэтому в том, что касается Ходорковского и других олигархов. Формально все делается по закону. Однако, мы понимаем, что это применение закона является избирательным. То есть, в принципе, такой закон может быть применен к любому другому бизнесу. Но проблема не в том, что сидят какие-то такие интриганы против закона. Проблема в том, что существует базовая, фундаментально-политическая как бы проблема. Как перейти от анархии и хаоса переходного периода, который у нас связан с именем Ельцина, к правовому государству. Как перейти от всеобщего неприменения закона к нормальному применению закона. Нет палочки-выручалочки здесь. Мы вынуждены идти этим трудным-трудным путем. Но цель ясна. Правое государство, но как к этому правовому государству прийти, непонятно. Но ясно, что одним из условий перехода к правовому государству является то, чтобы крупные компании не имели возможность блокировать государственные законопроекты в интересах страны, как это произошло с делом `ЮКОСа`, когда менеджмент `ЮКОСа` принял решение, и через своих лоббистов в Госдуме реализовал это решение по блокированию повышения налогов нефтедобывающей компании в июне прошлого года. Вот эта проблема. Нет хитроумных врагов демократии, все стремятся к прогрессу. Но здесь очень много проблем связано с этой проблемой. И эти проблемы будут решаться в следующий президентский срок.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, позволите еще один вопрос?
`NIККЕI`: Глазьев вообще-то является какой-то угрозой на 2008-й год, вот, реальной угрозой для преемственности?
МАРКОВ: На это существуют разные точки зрения. Я скажу свою. С моей точки зрения, Глазьев является угрозой для реализации проекта преемственности по нескольким причинам. Первая. Россия по убеждениям во многом остается левой стороной. Идея равенства очень популярна, как Вы знаете, в России. Во-вторых, капитализм в России является слишком диким, и поэтому он рождает слишком много протеста. В-третьих, почему Глазьев может получить поддержку, и вообще левые идеи. Левая альтернатива, она не смогла организоваться до сих пор как нормальная цивилизованная альтернатива. Она еще до сих пор является слишком радикальной и антисистемной. То есть, слишком воодушевлена идеей мести, которая вряд ли будет продуктивной. В-четвертых, Глазьев является фигурой, слишком непредсказуемой, поскольку он как бы личность, а не институт. За ним не стоит мощной политической партией, которая могла бы сделать развитие более предсказуемым. Кто будет стоять вокруг Глазьева? Какие советчики? Кто будет реализовывать его политику? Это до сих пор остается неясным. В то же время Сергей Глазьев является очень талантливым, перспективным и умным политиком. И поэтому если он будет маргинализирован, это утеря для страны. Мне кажется, что Сергей Глазьев скорее должен максимально использоваться для формирования системы умеренной лево-центристской силы, без развития которой нельзя сделать политику в России стабильной. Я просто завершу таким тезисом, что вот те проблемы, с которыми стоит президент, и у него есть недостатки. О недостатках будем говорить больше после выборов. Мне один американский советник рассказал, как Буш относится к Путину, по поводу Ирака. Он говорит: `Ну, это немножко похоже на то, как, ну, Ваш друг решил жениться. Выбрал себе девушку и глупую, и некрасивую, и вы пять раз к нему подходили, критиковали, ну зачем тебе такая дура нужна вообще, брось ее, и так далее. Но он все-таки решил жениться, как Буш решил начать войну в Ираке. Что делает друг в этом случае, придя на свадьбу? Он что, повторяет все свои аргументы, которые раньше говорил? Наверное, имеет смысл, сцепив зубы, сказать что-то хорошее другу, пожелать ему, так или иначе избежать вот эти вот проблем, и что-то такое`. Поэтому для Владимира Путина это крайне важный период. Потому что, по большому счету, несмотря на какую-то критику, мы все прекрасно понимаем, что России сильно повезло на этого Президента. Может, оно и правильно. Сколько время было? С Андроповым не повезло, с Черненко не повезло, с Горбачевым не повезло, с Ельциным ужасно не повезло. Пора бы повезти.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот на этой оптимистической ноте мы завершаем свою работу. Спасибо всем.
http://nvolgatrade.ru/
