С заместителем председателя правительства РФ Рамазаном Абдулатиповым беседует заместитель главного редактора "Новой газеты" Юрий Щекочихин:
- Рамазан, этот год вы начали с поездки в Грозный. Что, на ваш взгляд, там что-нибудь изменилось? В самом городе? В людях? В интонации разговоров?
- Люди устали...
- От стрельбы?
- От постоянного ожидания. Мне показалось - может быть, это будет звучать не в унисон с политическими требованиями и лозунгами, - люди устали и ждут конкретных, реальных действий с нашей стороны. Когда я сейчас приехал в Чечню и встретился с Шамилем Басаевым, он тут же начал: "Чего вы приехали! Зачем? Вы ничего не делаете, и мы в вас не нуждаемся". Такой между нами произошел первый разговор. Я Шамилю ответил: "Первое. У нас в Москве очень много желающих записаться в какую-нибудь российско-швейцарскую комиссию, но мы получили такое наследие, что должны были записаться в российско-чеченскую комиссию..."
Указом президента создана государственная комиссия по стабилизации обстановки в Чеченской Республике и ее развитию. Это межведомственная комиссия, в которую входят представители всех министерств и ведомств, а также представители субъектов Федерации.
- И вы - председатель комиссии?
- Да. И сейчас я был в Чечне именно в этом качестве...
- Ну и о чем вы говорили с Басаевым?
- Я ему сказал: ни одного слова про политику. Пускай про политику говорят Удугов с Рыбкиным. А я приехал налаживать работу в сфере экономики, социальной жизни, гуманитарной деятельности. Я приехал для этого и только для этого! Может быть, именно такой подход и позволил нам с Басаевым обсуждать конкретные проблемы. Может быть, отсюда и мои впечатления от этой поездки: люди там действительно хотят заниматься делом. Более того, они жаждут созидательной деятельности! И это надо учесть нам, политикам, и в Москве, и в Грозном.
- Не слишком ли вы оптимистичны?
- Большинство людей просто оказались вовлечены в эту войну не по своей воле! Потому-то главный наш аргумент - созидание. Я согласен с тем же Басаевым, когда он мне говорит: "Голодный и злой чеченец опасен и для Чечни, и для России".
- В принципе я согласен с вами... Первое послевоенное чеченское правительство практически все состояло из полевых командиров. Им воздали за их боевые заслуги. Но война - это война, а мир - это мир.
- Да... Постепенно в чеченском правительстве появляются профессионалы не только по военному делу.
- А до этой январской встречи вы были знакомы с Басаевым?
- Нет. Мы с ним увиделись первый раз.
- Сейчас я опасаюсь одного. Не начнется ли в Чечне сильное противостояние Масхадова и Басаева? Ведь последствия такого противостояния могут быть непредсказуемы...
- Я этого не увидел.
- Я уже несколько месяцев не был в Чечне. Как там, в Грозном? Что-нибудь восстанавливается?
- Никаких признаков восстановления. Кроме двух-трех домов, которые, видимо, строят себе люди, работающие в России.
- То есть опять никаких денег...
- Дело не в деньгах. Понимаете, если мы определили все-таки переходный период до 2001 года, мы должны днем и ночью делать все так, чтобы этот переходный период полностью собрал аргументы в пользу того, что мы можем и должны работать вместе.
- Я согласен, но дело в том, что, судя по их заявлениям, и Масхадов, и Удугов давно позабыли о той договоренности. Они твердят одно: только немедленно, только сейчас, только сегодня! Безо всяких переходных периодов!
- Этот вопрос я как раз и обсуждал с Басаевым. И Басаев со мной согласился. Он сказал: "Действительно, что же вы сами упускаете переходный период?" Потому-то не остается ни одного аргумента даже у доброжелательного чеченского руководителя в пользу России. Что сказать народу? Как объяснить? Была бы, допустим, реальная помощь, можно бы в конце концов заявить: "Ребята, как же так? Россия нам помогала! Да, случилась трагедия, но после трагедии наступает ее осознание, наступает примирение..." Потому-то там, в Грозном, я не просто ставил вопрос о том, чтобы Россия дала деньги Чечне. Нет, я говорил по-другому: давайте совместными усилиями искать источники финансирования восстановительных работ. В Чечне это нефтепровод, это добыча и переработка нефти, это таможенные пошлины...
- Но вы же помните, как удивился президент: куда же делись деньги, предназначенные для Чечни?
- Президент правильно удивился! Но у нас все неправильно выстроено. В положении о комиссии, которую я возглавляю, четко написано, что все вопросы восстановления Чечни, в том числе и финансовые, должны идти только через комиссию. Мой подход таков: ни одна копейка, ни одно обещание, ни одна поездка в Чечню не должны идти мимо комиссии, чтобы завтра опять не начали искать, куда же делись деньги для Чечни! Жесткий контроль... Ведь когда проверили, то оказалось, что в Чечню ушло не сто двадцать миллиардов, не двести двадцать миллиардов. По подсчетам Совета безопасности, миллиард двести миллионов!
- В течение года?
- Да... Деньги шли различными путями. Вот, допустим, мы сейчас с Хлыстуном ищем, куда делись 87 миллиардов, отпущенных туда, в Чечню, на сельскохозяйственные программы. Хлыстун ничего не знает об этих деньгах! Я ничего не знаю! Куда ушли деньги? Из Минфина якобы в Чечню еще в январе прошлого года. Поэтому я хочу положить конец этому разбазариванию российского потенциала - политического, социального, духовного, экономического. И вот до сих пор я не могу ничего сделать! Мы договорились в Чечне: по каждой отрасли мы создаем совместную рабочую группу и проверяем, кто кому должен, куда ушли деньги. Кажется, наконец-то... Но - вновь туда выехали некоторые из министров, не ставя в известность меня или комиссию вообще. Прежде чем ехать, надо было хотя бы самим для себя выяснить: а с чем мы туда едем? Какую помощь можем предложить? Какие обещания дать? Вместо этого опять приехали-уехали! Зато выступили в программе "Герой дня"! Договоренности, которых мы достигли с Грозным и которые Грозный был готов подписать, - все прахом. Эти никчемные поездки разозлили чеченское руководство. Если еще кто-нибудь туда приедет безо всякой пользы, то нас совсем откажутся понимать в Чечне.
- Я понимаю, как психологически тяжело приходится вам сегодня. Чеченскому руководству тоже тяжело понять, что же происходит в российском руководстве! Один вице-премьер говорит одно, другой - другое...
- До моего отъезда в Чечню прозвучало знаменитое заявление Куликова. Мы очень внимательно все обсудили и пришли к выводу, что срочно, в течение недели должны встретиться представители МВД Чечни и России, обговорить все вопросы по борьбе с бандитизмом. А сегодня как получается? Мы критикуем их, они критикуют нас, а бандиты и террористы под этими словесными зонтиками бегают и делают свои дела! И руководство Чечни выразило свое согласие объединить усилия. Сегодня идет становление чеченской государственности, и они сами, думаю, очень заинтересованы положить конец бандитизму. Они у власти.
- Но я могу представить реакцию того же Куликова. Он не сядет за стол переговоров с террористом. Ловушка: да, с одной стороны, это террорист, который находится в федеральном розыске, с другой стороны - исполняющий обязанности главы правительства.
- Подчеркиваю, я назначен президентом и главой правительства для того, чтобы решить поставленные передо мной задачи. Не мое дело, кто будет вести со мной переговоры с чеченской стороны. Не я формирую чеченское правительство, а Масхадов. Я буду вести переговоры хоть с чертом. Я поставлен для решения конкретной задачи - разрешить кризис в отношениях между Чечней и Россией... Я год кричал в Думе: "Ребята, нужен сейчас только один реальный договор: о разграничении полномочий в восстановлении Чеченской Республики". Никто не слышал... И самое главное: многие вопросы возникают, к сожалению, с нашей, российской стороны...
А если я почувствую, - а уже чувствую! - что мне будут всячески мешать не с чеченской, а с нашей стороны, я или заставлю сделать так, как я обещал, или уйду с этого поля. Я не собираюсь себя позорить и Россию позорить! Чечне, повторяю, надоело, что обещают, а потом не выполняют.
Я вообще считаю, что демократия - это для рядового гражданина. Но не для чиновника! А у нас чуть ли не каждый хочет не только сидеть в правительстве, но одновременно изображать из себя великого политика! Политикой в исполнительной структуре должен заниматься один человек. Его фамилия - Ельцин. Остальные чиновники обязаны заниматься порученным делом по претворению в жизнь законов России, указов президента и решений правительства.
Для меня самый большой сепаратизм сегодня - это сепаратизм между ведомствами в Москве. Это страшнее чеченского сепаратизма! Сидит чиновник в теплом кабинете, его машина ждет у подъезда, и он изображает из себя великого патриота. Не перечисляя средств, не выполняя распоряжений президента и председателя правительства. Например: президент дает поручение, премьер дает поручения - отрегулировать помощь регионов в восстановлении Чеченской Республики. Замминистра финансов пишет: "Мы рассмотрели вопрос... После утверждения бюджета 1998 года мы к нему вернемся". Это что? Ответ президенту?
- Но бюджет-то еще не утвержден...
- Да, не утвержден, но чтобы запросить сегодня сумму, нужно разработать все механизмы! Мы молча ждем, когда крикливый "патриот" в Думе провалит строку в бюджете на восстановление Чечни. А собирать Россию можно, взаимодействуя, примиряя, сочувствуя...
Настоящий патриот должен искать пути примирения с Чечней. Это относится и к чеченским патриотам по отношению к России.
- Но это одна точка зрения. Только что прошел сход казаков, в котором участвовали чиновники федеральных министерств. Там одна идея: казаков - на чеченскую границу, чтобы полностью блокировать Чечню. Казаки волнуются за свои границы, Дагестан волнуется за свои.
- Казаков можно понять, дагестанцев можно понять... Да и не только их. И русских, и кабардинцев, и балкар, и ингушей... Но! Сегодня в Дагестане находятся 15 тысяч милиционеров. Кто-то предлагает вооружить народ и создать отряды самообороны. "Сколько будет человек в отряде?" - спросили мы. "Шестьсот". Я говорю моим землякам: "У вас есть 15 тысяч милиционеров. Они плохо работают?" - "Да". - "Так замените тех, кто работает плохо! Дайте этим шестистам форму, оружие - и пусть работают! Тем более что так много у вас безработных ребят".
И второй момент. Одно дело, когда чеченский бандит встречается с милиционером, а другое дело - с отрядом самообороны. Это уже народ! Нельзя народы друг с другом сталкивать! Это не просто политическая безграмотность, это национальное преступление - вовлечение своего народа в войну. Это недопустимо! Федеральный центр повоевал там и ушел. А куда уйти дагестанцам, казакам, ингушам, если там начнется война? Это уже столетия!
- Столетия...
- Кровь и месть - конец цивилизации. Если силовые структуры не способны обеспечить безопасность людей, то надо людей в этих силовых структурах менять, а не держать десятилетиями одних и тех же генералов. Сегодня на Кавказе многие из правоохранительных структур, из силовых структур коррумпированы, сомкнулись с теми силами, которые образовали там криминальный интернационал за спиной официальных властей...
- Рамазан, но то же самое происходит не только на Кавказе, а на всей территории России!
- Но, может быть, это не так видно...
- Тоже видно!
- Но на Кавказе - особенно.
- И, значит, предложения министра Куликова об усилении присутствия федеральных сил на Кавказе оправданны? В том числе и на границе с Чечней?
- Я о другом варианте. Усиление присутствия федеральных сил и совместных групп - особенно это подчеркиваю! - по охране административной границы с Чеченской Республикой - это задача неотложная. Но только совместно. Надо объединяться.
- С чеченской стороной?
- Да, с чеченским руководством. Другого не дано. И вторая сторона этого вопроса. Надо уничтожать бандитов, когда они лезут на территорию, которая контролируется федеральными структурами. Понимаете? Многие офицеры и солдаты оказались после войны психологически, морально не готовы защитить население региона. Да и себя. Надо понять их и пожалеть.
- И что? Их надо оттуда выводить? Менять на других?
- Да! Эти части обновлять надо. В том числе доверять призывникам из местного населения. Я два года, три года боролся за то, чтобы пятьдесят процентов Буйнакской бригады состояли из дагестанцев, призванных по рекомендации глав местных администраций. Не получилось. Не допустили... Помню, я с Михайловым (министр по делам национальностей. - Ю. Щ.) прилетаю в свой район, самый далекий в Дагестане, на границе с Грузией и Азербайджаном. На аэродроме нас встречает полковник, командир пограничного отряда. Спрашиваю: откуда ребята, которые здесь служат? Из Вологды, из Новосибирска... Зачем их сюда тащить?! Я говорю: "Возьмите 12 моих племянников - молодые ребята, после армии сидят без работы... Возьмите их на контрактной основе. Они все эти тропы знают..." Ведь что это? Это элемент недоверия, который механически переносится на все кавказские народы.
- Но, Рамазан, у военных есть свои резоны. Как мне сообщили, именно дагестанские милиционеры провели чеченских боевиков в Буйнакск. По крайней мере, меня в этом убеждали...
- Они замалчивают один момент. Во-первых, боевики, которые туда пришли, свободно - до налета! - ходили по территории этой части. Больше того! Они перетащили все аккумуляторы, положили их в танки... Понимаете? Не было при этом никаких столкновений. Но когда эти боевики начали заводить танки, танки не пошли. Оказывается, дежурный снял с них некоторые приспособления и сложил в дежурной части. И когда боевики не смогли завести танки, стали обливать их бензином и поджигать. Только тогда все и началось... Боевики хотели угнать из части танки. Я спрашиваю у высокопоставленного командира: "Тут же воинская часть, почему батальон не поднялся, не преследовал боевиков, а преследовала маленькая разведгруппа?" Говорит: один наш парень и здесь мужественно дрался... Но никто не сказал о том, что среди тех, кто противостоял бандитам, восемьдесят процентов - местные жители. Да если даже один человек поддержал солдат в Буйнакске - и то об этом надо было сказать: "Мы союзники с местным населением в борьбе против бандитов". А о том, как мужественно билась маленькая группа милиционеров из Казбекского РОВД, - молчат. Молчат и о том, что туда прискакал на помощь глава администрации Хасавюрта со своим отрядом. Некоторые лидеры национальных движений выразили свою готовность бороться с бандитами.
- Я об этом не знал...
- Конечно. По первым сообщениям вообще все выглядело так, как будто местные жители помогали бандитам! В этих фактах - отсутствие (как раньше говорили) всякой идеологической, политической работы в войсках в этом сложном регионе...
- Рамазан, сейчас вам приходится заниматься и Севером. Где легче? На Севере или на родном Кавказе?
- Конечно, на Севере. На Севере экономические проблемы являются экономическими, социальные - социальными, культурные - культурными. На Кавказе все проблемы становятся этнополитическими и криминальными. Вот от этого нам надо будет отойти. Мы должны вернуть природу каждого явления. А сегодня мы все на Кавказе перемешали. Сегодня и голодный будет бастовать, и сытый не даст покоя. Что здесь делать?
- Вы один из самых известных политиков Кавказа. За спиной не чувствуете шепоток, что предали Кавказ?
- Предает Кавказ тот, кто убегает в обратную сторону от России. А я на переднем крае кавказской политики, ибо лицо Кавказа должно быть повернуто к Москве. Еще в 1991 году, выступая на съезде народных депутатов, я заявил, что выход из состава России невозможен. Несмотря на все наши трагедии, это не выгодно ни одному народу России. Тогда же я заявил, что суверенитет моего Дагестана в сотни раз возрастает из-за нахождения в составе России.
- Но есть, как вы знаете, и такое мнение: если отпустим Чечню, то уйдет весь Северный Кавказ. Хотя, как я знаю, в Дагестане нет даже крошечной политической силы, которая бы требовала выхода Дагестана из России.
- Кроме экстремистских, религиозных группировок и отдельных людей... Но сегодня ситуация такова, что маленькая вооруженная группа из пятидесяти человек может на четвереньки поставить вооруженную группировку из 30 тысяч человек.
- Вы снова о Буйнакске?
- Нужно сконцентрировать полномочия на Кавказе. Но не карательные! Открытые, совместные, приближающие к согласию.
Да и кавказцам нужно не "свергать" Москву, а искать достойные пути разрешения конфликтов. Конфликты никого не украшают: ни каждого из нас, ни народы, ни государство.
Юрий ЩЕКОЧИХИН
"Новая газета - Понедельник"
26 января 1998 года
http://www.abdulatipov.ru/Interviev/1998.01.26_NewGazeta.htm
