В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рамазан Абдулатипов член комитета Совета Федерации по международным делам.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Рамазан Гаджимуратович, я хотел бы начать с российско-белорусских отношений. С Вами можно, наверное, немного поговорить об отказе президента Белоруссии Александра Григорьевича Лукашенко от предложения российского президента Владимира Владимировича Путина о создании единого государства. Лукашенко пока отказался. Я говорю "пока", потому что дела царские это дела царские. Он легитимный президент, ему и решать. Вообще, как Вы относитесь к этим вариантам? Спрашиваю у Вас, потому что с Вами неоднократно говорил о Чечне, и Вы очень хорошо понимаете, что такое независимость государства и сложности, которые связаны с потерей этой независимости, суверенитета. Поэтому мне очень интересна Ваша точка зрения.
Р. АБДУЛАТИПОВ Вы совершенно правильно подмечаете, главное здесь все-таки психология. Не столько даже рубль, зайчик, экономика, а именно психология. После развала Советского Союза проблема независимости, самостоятельности, суверенитета стала неотъемлемой частью национального индивидуального самосознания любого человека. Нельзя исключить и белорусов тоже, хотя они наиболее близки к России, к русской культуре, к российской истории, ближе даже, чем многие другие народы, находящиеся сегодня в составе самой России. Но, вместе с тем, будучи сторонником этого единства, союза, я являюсь почетным профессором Белорусского государственного университета, выступал там с лекциями, и мне тоже задавали вопросы ученые профессора университета о том, "как же получится, мы только что получили возможность самостоятельного развития, мы только стали восстанавливать свой язык, свою литературу, опять..." и т.д. У меня тогда аргументы были. Я был министром по национальной политике. Я говорил, за это время нам удалось открыть 26 белорусских школ в России. Это один из аргументов, что мы ведем другую политику. К сожалению, мы не демонстрируем эту политику внутри страны по отношению к тем народам, которые находятся сегодня в составе России. Это и русские, и все не русские народы. Следовательно, беспокойство белорусского гражданина или, как мы называем, обывателя, или даже не обывателя, а интеллигента, - оно закономерно. Это первый момент.
Второй момент, если говорить о теории государственного строительства, мы знаем три варианта или три формы. Это унитаризм, федерализм и конфедерация. Других форм объединения не существует в современном мире. Я как человек, который фактически всю жизнь занимается этими вопросами, хочу заметить, что нигде в мире никому не удалось сохранить конфедеративную систему объединения, то, на что мы претендуем с белорусами. Вторая форма это федеративная система. Федеративная система означает равноправные объединения суверенных государств в составе единого государства. Эта формула тоже в большей степени нарушена теми проектами, которые мы предлагаем. Третья форма остается унитарной, когда остальная часть входит в состав и полностью подчиняется законам Конституции этого государства. Фактически то, что мы сегодня называем федерацией в отношениях с Белоруссией, - это для них не федерация. Хотя для народов и территорий внутри России, может быть, это и федерация, с надеждами. Вместе с тем, эта форма, предложенная с самого начала, не имела перспективы. Мне неоднократно приходилось выступать, что эта формула не имеет перспективы. И сегодня Владимир Владимирович Путин ищет выход из этой ситуации. С одной стороны, подписаны документы о союзном государстве, чисто декларативного толка. И вторая сторона это механизмы функционирования, как единого государства. И он не может найти эти механизмы. И попытка выйти из этой тупиковой ситуации как раз предложение тезиса о том, что Белоруссия будет в составе нашего федеративного государства, что неприемлемо для многих, особенно для элит демократических, которые в том числе в какой-то степени находятся в оппозиции к Лукашенко. И они на полную катушку это используют, если такой вариант пойдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Но, Вы знаете, здесь вот какой момент интересен. Почему все-таки думать и вести Белоруссию исключительно к варианту, Вы сами говорите, унитарного государства, безоглядное вхождение в состав РФ? Может быть, идти другим путем? Вы говорите, не получается. Но ведь у Европы получается.
Р. АБДУЛАТИПОВ У Европы получается, потому что они не претендуют на создание единого государства, и Европа фактически даже не претендует на создание конфедеративного. Они объединяются по тем полномочиям и функциям, в которых есть интересы всех сторон, которые вступают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но одно дело это демагогическое заявление на бумаге, а другое реальность. Существует Европарламент? Существует. Точно так же мог бы быть парламент пока что двух государств, России и Белоруссии. Другими словами, неважно, как это называется. Важно, что есть независимая РФ, есть независимая Белоруссия, которые могли бы, с одной стороны, считаться одним государством, а с другой стороны, жить раздельно по тем параметрам, которые они считают нужным.
Р. АБДУЛАТИПОВ Это уже не федеративное государство. Поэтому речь идет о том, что Европа это немножко другой вариант. Европа полностью использовала потенциал независимости, самостоятельности и суверенитета, и в психологическом плане, и в экономическом, и в политическом плане. А Белоруссия и Россия это государства только что образовавшиеся. И им надо пройти эту дорогу независимости и самостоятельности. Ведь сама Европа пришла к такому сообществу и шла к такому сообществу фактически лет 50, минимум.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы знаем, дети быстрее растут. Смотрите, что получается. Теперь белорусы могут упрекнуть Путина в имперском мышлении. Потому что, Вы помните, он говорит, что "того варианта не понимаю, а этот понимаю". То есть он понимает вариант, когда все подчинено Москве. Но, с другой стороны, Вы как специалист по межнациональным отношениям прекрасно понимаете, что вариант, когда все подчинено Москве, другие страны, например, та же Украина, хотя никто, подчеркиваю, в Украине, кроме коммунистов, не высказывал такой идеи консолидации с Россией, но, безусловно, если бы даже Украина на сотую долю хотела, она теперь остановится. Потому что понятно, что президент России Путин не рассматривает никаких других вариантов, кроме одной страны.
Р. АБДУЛАТИПОВ Дело в том, что нас все время мучает особость нашего положения, особость нашего мышления, особость нашего пути и т.д. В частности, даже СНГ. Если бы мы с самого начала руководствовались международными правилами, принципами и нормами права в организации этого сообщества, а не выдумывали бы что-то такое для себя, мы давно уже прошли бы более высокий уровень интеграции. Сегодня международное право не мешает, а, наоборот, способствует интеграции по всем сферам. И нам нужно вернуться к международному праву, а не выдумывать что-то якобы для себя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду интеграции экономическую или политическую? Если экономическую, то она существует, страны сближают свою экономику. А политическая нужна или нет? Я точно сформулирую вопрос. То, что придумал в свое время Лукашенко и Ельцин, вот эту форму, еж и уж, скрестить, - это нужно, это может быть? Или может быть только либо типа европейского сообщества, или унитарное государство, называйте его, как хотите, федерация, конфедерация, по сути, унитарное государство, подчинение всего Москве? Получается, две жизнеспособные формы.
Р. АБДУЛАТИПОВ Для меня тоже, может быть, это привлекательно, и для россиян это привлекательно, и для многих белорусов, может быть, это привлекательно, но это путь, который мы уже прошли в Советском Союзе, и вернуться сегодня сразу, не пройдя дорогу самостоятельности, на этот путь невозможно. Поэтому нам нужно, так же, как прошли эту дорогу европейские сообщества, азиатские сообщества, пройти эту дорогу по пути экономического сотрудничества и объединения усилий в вопросах, где наше соприкосновение интересов политических, в вопросах, где соприкосновение интересов безопасности, преодолении чрезвычайных ситуаций, оборонных вопросов. Нужно решать сегодня вопросы, которые сама жизнь подсказывает, чтобы мы объединились. Но, опять-таки, не затрагивая чувства национального достоинства, национальной самостоятельности, суверенитета. Это не выдумка чья-то, как в некоторых наших газетах, журналах пишут. И вторая сторона вопроса. Мы говорим, Белоруссия наши братья, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
Р. АБДУЛАТИПОВ Это действительно так. Но сразу после этого мы ставим запятую и пишем "меньшие".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Рамазан Гаджимуратович, это говорят идиоты, давайте их называть своими именами. Кто говорит "меньшие братья"? Нет уже сейчас меньших братьев.
Р. АБДУЛАТИПОВ Если нет меньших, то надо относиться как к равным, не затрагивая в том числе чувство национального, государственного самочувствия людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Вы понимаете, ведь Путин...
Р. АБДУЛАТИПОВ И вторая сторона, внутри России. Почему в ГД, хотя я сторонник таких подходов, но не таких форм реализации, почему мы запрещаем татарам, чтобы они писали на латинице? Почему мы диктуем все время что-то, вместо того, чтобы согласовать эти вопросы и придти к паритету интересов? Вполне возможен даже тот вариант, который мы сегодня предлагаем белорусам, он приемлем. Но надо пройти дорогу достижения паритета самочувствия и паритета интересов. Без этого не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, что Вы говорите, верно, но тяжело, конечно, влезть в голову президента, но в какой-то степени понять его логику можно. Он смотрит, будет один парламент России, один парламент Белоруссии, а над ними будет надстройка, эдакий союзный парламент. Значит, количество чиновников начинает увеличиваться. Логика его понятна. Он хочет ясности в управлении этими двумя государствами. Вот почему он склоняется к такому. Лукашенко элита, он не хочет отдавать себя и становиться каким-то вице-президентом или слагать с себя обязанности. Ему же надо будет как-то поступить. У нас выборы впереди. Ясно, что президентом этого нового государства станет Путин. А кто еще? Кем будет Лукашенко? Понимаете?
Р. АБДУЛАТИПОВ Дело даже не в этом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в чем?
Р. АБДУЛАТИПОВ В том, что президента России загнали в эту логику. И он сегодня не столько решает саму проблему, сколько ищет выход из этой тупиковой ситуации, в которую его загнали. Подписаны декларативные документы, в которых обнадежили людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще Ельциным.
Р. АБДУЛАТИПОВ Да. Мне неоднократно приходилось... я очень хорошо отношусь к Белоруссии, к белорусскому государству, к Лукашенко, но есть вещи логические, вытекающие из истории, из права, из политики, из экономической целесообразности. И в данном случае, еще раз повторяю, нам нужно состыковывать интересы, объединять усилия, но не уничтожая. В Европе ни одно государство не отказалось от суверенитета. В том числе даже когда вводили общую валюту, все равно сохраняют самостоятельность своей системы, банковской, финансовой и т.д. Поэтому эта дорога. И кроме того, мы идем по логике, нас и президента загнали в логику той же имперской психологии и подходов, что обязательно надо войти в состав кого-то, для того чтобы равноправно развиваться. Эта логика не выдерживает критики начала XXI века. Объединяться нужно, но только на основе паритета интересов. Я сейчас пишу, у меня на столе лежит статья, которая называется "Никто больше не должен быть нацменом". Это касается всех, независимо от количества. Солженицын пишет, что 82% в этой стране люди одной национальности, поэтому никто больше никаких прав не должен иметь, потому что большинство должно руководить. Мы должны переходить на европейские стандарты. Мы члены европейского сообщества. И то, что мы формируем с Белоруссией, должно тоже перейти на логику международного права. Без этого успеха не будет. Потому что многие страны это все пробовали. Вариант конфедерации пробовался неоднократно, начиная от Эритреи, кончая разными государствами. Но не получилось. Более того, Вы посмотрите, как Европа объединяется. Европа объединяется даже не столько на уровне государств, сколько на уровне регионов. Регионы вышли впереди государств в экономических и других вопросах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Идем дальше. Я хочу понять Ваши ощущения. Вы говорите, что Путина загнали в эту ситуацию. Я понимаю, ему нужно разруливать этот договор, который был подписан, протокол о намерениях, как сейчас принято говорить. Но он предложил этот вариант. Я пытаюсь понять, чего он боится. Он боится, что новое объединение двух государств в варианте Лукашенко и Ельцина будет плохо управляемо? Первый вариант. Второй вариант. Он боится, что демагогичный и яркий Лукашенко победит его на предстоящих президентских выборах? Он боится, что они будут там печатать русские рубли, и появится инфляция? То есть, опять, две страны будут неуправляемы. На Ваш взгляд, почему он сторонник только этого пути? Он же понимает прекрасно, что потеря для Белоруссии независимости это тот целый каскад неприятностей, о которых Вы говорите. Потому что там существует и оппозиция, и, вообще, там треть населения не хочет. Чего боится Путин?
Р. АБДУЛАТИПОВ Путин не боится Лукашенко, это однозначно. Путин не боится, что рубль, и в том числе печатание в Белоруссии повлияет, потому что экономика России и экономика Белоруссии это несравнимое влияние, и на состояние валюты самой страны это не будет влиять существенным образом. Я еще раз подчеркиваю, что он ищет выхода из той ситуации, куда его загнали. И он логически для себя и для России правильно выстроил модель выхода. Он поступил чисто как российский президент. И эта психология является господствующей в самой России, потому что исторически Россия совершенно другой статус имеет. И он идет по этому пути. Это путь, понятный для самих россиян. Он не может одновременно быть и белорусским президентом. Он остался российским президентом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тогда вопрос.
Р. АБДУЛАТИПОВ И он говорит: "если вы хотите вступить, вступайте, мы открытые".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а может быть, тогда Лукашенко не прав? Смотрите, взять Шаймиева, абсолютно нормально развивается и культура Татарстана, и экономика. Значит, может быть, дело в умении? И, обратите внимание, в политическом смысле мы понимаем, что Шаймиев находится на своей территории и никогда не будет претендовать на российское президентство.
Р. АБДУЛАТИПОВ Совершенно верно, хотя мог бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мог бы, но понятно, что его не выберут. Так, может быть, проблема-то не в Путине, а в Лукашенко, что он хочет быть равным, хочет стоять рядом, и что здесь опять главенствует политика, а не здравый смысл? Значит, можно все-таки в условиях российских развивать свою культуру, не дать, чтобы русская культура съела твою национальную культуру, все это можно сделать, как это сделали многие лидеры.
Р. АБДУЛАТИПОВ Белоруссия безболезненно войдет в состав России, когда Россия будет безболезненно и без всяких стереотипов способна избрать Шаймиева или Рахимова президентом России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо сказано.
Р. АБДУЛАТИПОВ До этого надо дорасти. Хотя это имперское сознание русскому народу почти никогда ничего не давало, понимаете? Вот в чем парадокс. И если Шаймиев, татарин, второй народ по численности в стране или другой национальности человек изначально знает, и Вы знаете, и я знаю, что его не изберут, потому что он такой национальности, а не потому, что он не талантливый, - это парадокс. В США даже этого нет. В европейских стандартах этого нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, в США тоже никогда не было черного президента, при всех демократических. Там только в фильмах черный президент.
Р. АБДУЛАТИПОВ Ну, будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда?
Р. АБДУЛАТИПОВ В ближайшее время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, Вы знаете что-то, чего не знают все, нас окружающие.
Р. АБДУЛАТИПОВ Дорасти надо от расизма до демократии. Недостаточно показывать черного и белого полицейского, это путь, который надо пройти. Ведь стереотипы устойчивее, чем сами государства. И на преодоление стереотипов требуются тысячелетия. Язычество в России за два тысячелетия мы не можем преодолеть. И в других государствах тоже. Поэтому без учета человеческого сознания, психологии невозможно строить ни экономику, ни политику. И сегодня мы столкнулись с этой психологией. Когда я встречался с Гейдаром Алиевичем, мы очень долго беседовали о перспективах, о возможном новом объединении. Он говорит: "Экономически никаких проблем нет для объединения. Политически тоже нет, целесообразно. Но психологически никогда. Никогда я не захочу, (или Туркмен-баши), чтобы опять позвонили из Москвы и сказали: "почему такое-то?" Это моменты. Даже дело не в народах, а в психологии элиты. И для начальника достаточно иметь самостоятельные маленькие районы, этого хватит для него и его семьи, чем объединение с крупным государством и достаточно крупные хлопоты с этим.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ширится дискуссия по поводу закона о гражданстве. Очень странно возникла эта дискуссия. Вроде бы все было ясно и по-европейски: пятилетний ценз пребывания в России, после это соответствующие документы, и ты становишься гражданином России, но вдруг в СМИ активная дискуссия: Россия же правопреемница Советского Союза, очень много людей хочет сюда, их не принимают, все затруднено. И получается, что этот закон о гражданстве, вроде бы ясный, предусматривающий определенные ступеньки получения гражданства, предлагается как-то изменить. Очень много людей хочет сюда, с одной стороны. С другой стороны, очень сложная у нас демографическая ситуация. Вообще, как Вы относитесь к этому закону о гражданстве?
Р. АБДУЛАТИПОВ Этот закон вызывал достаточно много обсуждений и в ходе принятия. В частности, даже когда этот закон пришел в СФ, я задавал вопрос о том, какова судьба наши соотечественников, о которых в нашей политике все любят очень много говорить, вместе с тем, в самом законе нет четких механизмов отношения к этим соотечественникам. На это было сказано, что в законе вводится облегченный вариант, который будет отрабатываться подзаконными актами и т.д. И сегодня дискуссии возникают в большей степени из-за того, что старый механизм ушел, новый закон пришел, подзаконных актов и конкретных механизмов получения этого гражданства нет. Соответственно, закрываются подобные пункты в посольствах в наших странах СНГ. Интересы людей, которые ждали несколько лет, тоже оказались неучтенными. То есть все эти вопросы вызывают эту дискуссию, которая сегодня есть вокруг этого закона. Вместе с тем, данный закон был необходим. Были аргументы, с которыми я тоже где-то согласен, о том, что было дано специальное время. В частности, когда мы были в Верховном Совете после развала Советского Союза, мы объявили 5 лет получения автоматического гражданства России, если кто захочет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, а получилось больше, в результате.
Р. АБДУЛАТИПОВ Потом еще продлили. Вместе с тем, не все этим воспользовались. И сегодня, если мы не воспользовались, то мы вынуждены вводить те отработанные механизмы, которые есть во многих других странах. И второй момент: отсутствие четких механизмов получения с нашими соотечественниками приводило к тому, что образовывался достаточно большой шлюз для проникновения т.н. незаконной миграции. Этот вопрос тоже требует своего регулирования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но откуда возникла сейчас эта дискуссия? Получается, что то ли у нас катастрофическая ситуация с рабочей силой, но вдруг "дайте всем". Смотрите, кстати, мы провели интерактивный опрос, должна ли Россия без ограничений предоставить свое гражданство всем желающим гражданам бывшего Советского Союза. Должен Вам сказать, что проголосовало 2629 человек, 31% считают, что да, 69% -нет. Когда я разговаривал с теми, кто голосовал, один из людей высказал очень интересную точку зрения. Он точно сказал: "Россия не должна превратиться в межнациональную помойку". Можно, конечно, поежиться от этой ужасной фразы, но логика тех, кто голосовал против, именно такая: почему мы без ограничений всем должны предоставить место здесь? Те, кто смогли устроиться, устроились там, на месте, а те, кто не устроился, будут плодить здесь бомжей, криминал. Логика такая.
Р. АБДУЛАТИПОВ Логика такая, во-первых. Во-вторых, мне кажется, что мы навязали такой психологический феномен, что все обязательно хотят ехать сюда. При этом не всегда структурно различая тех, кто сюда приезжает, и тех, кто отсюда уезжает. Самое главное, что за эти годы очень активные, жизнеспособные, наиболее грамотные и достаточно состоятельные слои ищут выхода отсюда, они получают дополнительное гражданство еще где-то, в том числе оплачивая за это. И в Израиле, и в США, и в других странах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
Р. АБДУЛАТИПОВ Этот поток количественно, может быть, меньше, но качественно в десятки раз больше, чем те, которые к нам приезжают. Поэтому эта проблематика должна быть отрегулирована. И, кроме того, эти спекуляции разного рода "патриотов", которые говорят о том, что уже скоро Китай полностью нас захватит, еще кто-то, десятки тысяч пришли нелегальных, - это вопрос, который требует регулирования. Каждая страна исходит в регулировании миграционных потоков, прежде всего, из жизненных интересов своего государства. Допустим, Кувейт. Я там был недавно. Из 4 млн. населения 2 млн. это рабочая сила, которая пришла из других стран. И я не слышал ни одного кувейтца, который жаловался бы, что слишком много наехало. Они полностью их используют, и используют для богатства и потенциала своей страны. Мы же по-настоящему не умеем воспользоваться в том числе миграционными потоками, достаточно благоприятными для нас. Есть целые регионы, куда мы не можем привлечь рабочую силу без северных и прочих надбавок, а миграционные силы могут решить целый ряд вопросов. То есть мы должны выстраивать миграционную политику, (которой сегодня занимается Андрей Черненко в федеральной миграционной службе при МВД), не только с точки зрения "пришел зарегистрировал, ушел зарегистрировал", а и с точки зрения использования этих миграционных потоков в интересах развития экономики, культуры нашей страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Рамазан Гаджимуратович, а нет ли здесь некой политической подоплеки? Я Вам сейчас попытаюсь ее сформулировать. Нет ли такого заговора, если можно сказать, фактически обескровить, с одной стороны, страны СНГ, а с другой стороны, например, прикрыть незаконную раздачу российских паспортов в Абхазии? Практически происходит то, что территория аннексирована. Если международное сообщество будет разбираться, то оно увидит огромное количество людей там, 90% с российскими паспортами. Такое невозможно. А если изменить закон, и, например, выдавать всем желающим во всех странах СНГ российские паспорта, то, вообще, интересная картина может получиться. Поскольку у нас экономика лучше, там хуже. Восстанавливаем Советский Союз. Здесь может быть политическая подоплека или нет?
Р. АБДУЛАТИПОВ Я опять говорю, что наш путь развития не в создании каких-то особых режимов, особых путей и т.д. Наш путь развития это возврат полностью на нормы международного права. Я еще раз подчеркиваю, что в международном праве эти вопросы отрегулированы достаточно четко. И мы своим законом, при всех его недостатках и отсутствии конкретных механизмов реализации, все-таки возвращаемся на эти стандарты, в том числе европейские стандарты. В частности я выступал при принятии этого закона, что почему решение этого вопроса отдается опять в руки чиновников. То есть давать гражданство или не давать гражданство, решает чиновник в МИДе и еще пара чиновников.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Так, может быть, все-таки давать без ограничений? Россия как правопреемница Советского Союза, принимает к себе всех тех людей, которые считают себя гражданами России.
Р. АБДУЛАТИПОВ Если бы я Вам ответил, что да, это хорошо, это многим понравилось бы. Но, вместе с тем, я исхожу из того, что такой срок, как правопреемница, Россия этот долг выполнила, в течение 10 лет. И сегодня пора этот процесс вводить в законное русло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы считаете, что ничего не надо менять, и, в принципе, тот закон, который есть, с пятилетним ограничением, с тем, чтобы человек показал здесь, в России, свою полезность, после этого стал гражданином, должен быть?
Р. АБДУЛАТИПОВ Да. Только надо ускорить введение понятных для людей и доступных механизмов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Критериев.
Р. АБДУЛАТИПОВ Критериев и механизмов обретения этого гражданства, чтобы это не зависело от чиновника, а зависело от конкретных критериев. В том числе полезности для России, близости к культуре, традициям. В том числе, если он этнический россиянин по происхождению, эти критерии должны быть учтены. И закон предоставляет возможность для учета этих моментов. Но я еще раз подчеркиваю, что главным недостатком этого закона является то, что многие вопросы отданы в руки чиновников, а не судов, как это принято во многих других государствах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Благодарю Вас за Ваши разъяснения.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Рамазан Абдулатипов член комитета Совета Федерации по международным делам.
15.08.2002
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/19367.phtml
