В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Гимпельсон, кандидат экономических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, и Ростислав Капелюшников, кандидат экономических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы говорим о рынке труда в России, тема достаточно сейчас актуальная. Вопрос, с которого хотелось бы начать, связан не только с рынком труда, может быть, с самым болезненным его сегментом, с безработицей в России. Какова на сегодняшний день ситуация?
В. ГИМПЕЛЬСОН: Прежде всего, я бы хотел поздравить всех радиослушателей с сегодняшним праздником, днем 1 мая, днем солидарности трудящихся. И надо сказать, что этот праздник имел и имеет прямое отношение к рынку труда. Рынок труда касается каждого, потому что он, по сути дела, стоит между макроэкономикой, про которую любят говорить экономисты и правительство, и каждым из нас. Именно он определяет те возможности, которые у нас есть в получении зарплаты, хорошей работы, платят ли нам эту зарплату вовремя или нет, грозит ли нам безработица или нет. Поэтому эта тема очень актуальна, и она касается каждого. И очень важно, на мой взгляд, представлять, что здесь происходит, что здесь может произойти, и каждый должен для себя определиться, что он в связи с этим должен для себя делать. Поэтому точная информация и точное представление о том, что есть и что может быть, как мне кажется, жизненно важный для каждого.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я, наверное бы тогда стал отвечать предметно и конкретно на тот вопрос, который вы поставили: какая сейчас безработица в России? Для того, чтобы суметь ответить на этот вопрос, нужно себе, прежде всего, представить, что безработица может измеряться двумя разными способами. Первый способ это количество людей, которые пришли в государственные службы занятости и обратились с просьбой трудоустроить их и, если они имеют право, то платить им пособие по безработице. Вот эта величина в России была и есть поразительно низкая: всего 1,5 % от активного населения являются сегодня зарегистрированными безработными. Есть другой способ измерения безработицы. Он является статистическим. Здесь измерение происходит на основе либо переписи населения, либо частичных обследований какой-то группы населения. И измеряемая таким образом безработица сегодня в России гораздо выше: около 10 %. Но здесь возникает следующий вопрос: а 10 % - это много или мало? Так вот, я должен сказать, что, если посмотреть на другие страны с переходной экономикой, либо на страны Центральной и Восточной Европы, либо на страны Прибалтики, либо на Украину, то оказывается, что там безработица либо такая же, как в России, либо еще выше. Так что в относительном выражении ситуация с рынком труда, конкретно с безработицей в России не представляет собой ничего исключительного. Скорее, можно говорить об обратном: о том, что безработица в России на удивление невысока. Почему я говорю на удивление? Потому что спад в России был сильнее, чем в странах Центральной и Восточной Европы, и в этом смысле можно было бы ожидать, что дело будет обстоять гораздо хуже. Это, однако, не так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тут возникает еще вот какой момент, который мы не затронули. Если взять любого гражданина страны и задать вопрос: человек, который хочет устроиться на работу, имеет ли такую возможность? Во-первых, различные, наверное, положения у людей в мегаполисах и в регионах. Во-вторых, все-таки, согласитесь, ситуация в России имеет некоторые уникальные моменты, нет?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Если она и имеет уникальные моменты, то они как раз и состоят в том, что безработица оказалась в России меньше, чем это ожидало большинство специалистов на старте реформ. Она росла очень медленно, в отличие от стран Центральной и Восточной Европы, она никогда не достигала тех пиковых значений, которых достигала безработица в странах Центральной и Восточной Европы. Более того, после того, как в России начался подъем, безработица достаточно быстро и энергично пошла вниз.
В. ГИМПЕЛЬСОН: Я хотел бы добавить. Давайте возвратимся в конец 80-х и вспомним, сколько было дискуссий насчет безработицы. В конце 80-х, в годы еще советской экономики, безработицы у нас не было. Дискуссии, которые шли тогда о возможных реформах, естественно, включали в себя обсуждение: а что будет, если будет? И назывались совершенно безумные цифры: говорили о 20 миллионах безработных, о 30, о 50 миллионах безработных. Такое впечатление, что тогда люди, исследователи, журналисты соревновались, кто назовет больше. Многие преследовали идеологические цели. Многие запугивали людей: вот, что будет, если начнутся реформы. Другие видели в высокой безработице, наоборот, индикатор успешных реформ, как все будет хорошо реструктурироваться. Третьи говорили так, потому что они не знали, на что реально опереться, потому что опыта и данных, расчетов точных не было. Это все, как мы видим, не оправдалось, прогнозы оказались неточными. Но это не прошло бесследно. Люди в значительной степени заболели страхом безработицы. И в 92-м году, когда реформы начались, когда произошел первый и самый сильный либерализационный шок, уж казалось бы, тогда-то безработица должны подскочить до невероятных размеров, этого все равно не произошло. Но, тем не менее, опросы тогда показывали, что чуть ли не 70-80 % говорили о том, что их ждет безработица, что среди их друзей, знакомых, родственников есть безработные, то есть они смотрели в зеркало, которое давало совершенно искаженную картину. Надо сказать, что в этом смысле такое восприятие безработица в 1992 году не было исключительно российской особенностью. То же самое происходило в Польше. Когда начались польские реформы, гораздо более радикальные, чем российские, но безработица еще вначале оставалась почти на нуле, люди все равно все говорили о том, что вокруг нас уже бушует безработица. Этот страх я уже переключаюсь обратно к России не прошел даром. Он стал одним из факторов, одним из механизмов, заставивших людей на протяжении 90-х принимать лишения, потому что возможная безработица им казалась еще более страшным злом. И то, как россияне приняли неплатежи зарплаты, вынужденные отпуска, - все это отчасти стало и следствием этого гипертрофированного страха безработицы.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я должен сказать, что эта склонность давать катастрофические прогнозы свойственна не только экономистам и не только специалистам по рынку труда. Вообще, иногда складывается впечатление, что такие катастрофические предсказания стали чем-то вроде национального спорта. И если вначале реформ это было оправдано, потому что существовала высочайшая степени неопределенности, было совершенно неясно, как станет разворачиваться ситуация, то сейчас к этому нет никаких оснований. И совершенно очевидно, что, скажем, на российском рынке труда никаких катастроф быть уже не может, что ситуация будет развиваться эволюционно. Это не значит, что она сейчас хорошая. Но это говорит о том, что сам характер изменений не будет носить катастрофического характера, даже если в какой-то момент произойдет ухудшение.
В. ГИМПЕЛЬСОН: Ростислав Исаакович, но я хотел бы обратить Ваше внимание, что сейчас, несмотря на то, что сейчас ситуация явно на рынке труда за последние 2 года улучшилась, очень часто ставят вопрос так: хорошо, сейчас около 10 %, но по-настоящему ведь реструктурирование экономики еще и не начиналось. Вот, если оно начнется, тогда-то безработица обязательно ударит. Возможен ли возврат к тем алармистским, катастрофическим прогнозам? Это правильный вопрос? Мне кажется, что нет.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я тоже предполагаю, что подобный сценарий не может реализоваться в российских условиях. Дело в том, что российский рынок труда за 90-е годы продемонстрировал, что это очень гибкий механизм и что любые сильные удары (на специальном экономическом языке они называются шоками), любой сильный шок российский рынок труда может смягчить и поглотить, не порождая высокой безработицы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, будет ли расти в России безработица? Тем самым, кто разделяет, как вы выразились, алармистский подход
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Катастрофизм такой профессиональный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Есть им, чего бояться, или можно расслабиться?
В. ГИМПЕЛЬСОН: Мне кажется, расслабляться нельзя в любом случае, не зависимо от того, разделяем ли мы этот алармизм или нет. Конечно, если реформы получат новое ускорение и будет новый импульс к реформам, то приток в безработицу может возрасти. Но приток в безработицу может одновременно скомпенсироваться оттоком из безработицы в связи с тем, что будут создаваться новые рабочие места, в связи с тем, что, возможно, будет продолжаться уход части людей с рынка труда вообще. Сегодня участие (мы это называем экономической активностью), уровень экономической активности в России выше, чем в странах Восточной Европы. Я думаю, что тенденция будет такая: мы будем догонять страны Центральной Европы, то есть уровень участия в рабочей силе будет падать. Это, конечно, тоже будет влиять на безработицу. Но главное, и, мне кажется, если мы говорим о безработице, мы не можем про это забыть, - главная проблема для нас это очень низкий уровень создания новых рабочих мест. И здесь мы крайне невыгодно смотримся на фоне стран Центральной и Восточной Европы. Я имею в виду Польшу, Венгрию и Чехию. И это, на мой взгляд, ключевая проблема. В 90-е годы экономика потеряла много рабочих мест, особенно много рабочих мест потеряли крупные средние предприятия. Но сектор малого бизнеса, малого предпринимательства не стал генератором рабочих мест, который оттягивает на себя тех, кто теряет работу на крупных старых традиционных предприятиях. А именно это нам необходимо для того, чтобы не быть ввергнутыми в пучину высокой безработицы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сравниваете ситуацию с ситуацией в странах Восточной Европы, и в то же время нельзя не вспомнить о том, что люди в странах Восточной Европы гораздо более мобильны, чем мы с вами. Нет?
В. ГИМПЕЛЬСОН: Вы знаете, это большой вопрос. Мне кажется, это относится к одному из мифов, которые существуют о мобильности в России. Есть представление, что российский работник иммобилен, он привязан к своему рабочему месту, он не хочет никуда двигаться со своего рабочего места, а работодатель только и думает о том, как бы сохранить своих работников, как, своего рода, семью. Надо сказать, что это представление очень далеко от реальности. Есть несколько показателей, которые мы, занимающиеся анализом ситуации на рынке труда, используем для оценки мобильности. Одни из этих показателей это оборот рабочей силы. Надо сказать, что этот оборот это сумма наймов и увольнений на предприятиях, - он выше, чем в странах Центральной Европы, он на уровне средних показателей Западной Европы. Другой показатель, который мы используем для оценки мобильности это стаж работника на данном рабочем месте. Так вот, по данным представительных исследований, в конце 90-х доля российских работников, работавших на данном рабочем месте менее 1 года, то есть тех, которые пришли сюда в последнее время, составляла примерно 17 %. Это выше, чем в Польше, Чехии и даже выше, чем в Великобритании.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я бы хотел только добавить, что не только по этим показателям мобильности Россия находится впереди стран Центральной и Восточной Европы. Но если посмотреть на ту скорость, с которой люди покидают состояние безработицы, то она тоже в России выше, чем в странах Центральной и Восточной Европы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте так. Каждый ли наш соотечественник, будучи вооружен собственным горячим желанием, имея руки, ноги, голову на месте, найдет себе работу, оплачиваемую так, как это бы ему хотелось?
В. ГИМПЕЛЬСОН: Конечно, нет. Трудно себе представить такой идеальный мир, в котором каждый бы мог найти то, что он хочет. В любом случае, мы должны стремиться найти лучшую работу, получать более высокую зарплату, и если это в наших силах а часто это в наших силах делать то, что мы должны для этого: осваивать новые профессии, работать более дисциплинированно, более ответственно, болеть за качество того, что мы делаем. Потому что очень часто именно эти качества, а никакие другие не позволяют нам получить ту работу, которую мы хотим, или удержаться в ней.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам вот какой: как вы полагаете, на сегодняшний день вполне реальная ситуация, что люди, вроде как, работают, работаю не первый и не второй день, вроде как, специалисты неплохие, только вот с деньгами беда. Связано это с тем, что многие учреждения просто не имеют возможности платить достойную зарплату своим сотрудникам, а некоторые учреждения платят эту самую заработную плату в конвертах и, таким образом, человек оказывается сразу выброшенным за борт каких-то нормальных юридических взаимоотношений. Как будет развиваться ситуация в этом отношении?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Давайте я попробую ответить на этот вопрос, хотя ответить на него весьма и весьма непросто. То, о чем вы сказали, - это как раз одна из причин того, отчего в России невысокая безработица. Именно господство неформальных, теневых отношений на рынке труда и позволяло людям устраиваться на такие рабочие места, которые они не могли бы найти, если бы российский рынок труда был жестко зарегулирован. Хорошо это или плохо? С точки зрения краткосрочного приспособления к тем ударам, которые обрушивались на российскую экономику, это хорошо, потому что люди вместо того, чтобы пополнять ряды безработных, тем не менее, получали какое-то место работы, получали возможность хоть что-то зарабатывать и поддерживать более или менее приемлемый уровень жизни. Однако с точки зрения перспектив развития господство таких теневых неформальных отношений является тормозом, потому что оно замедляет процесс появления продуктивных, хорошо оплачиваемых рабочих мест. И сейчас, как мне кажется, наметились определенные сдвиги в сторону от господства теневых отношений. Но это именно первые шаги, и как будет развиваться ситуация в дальнейшем, сказать пока трудно.
В. ГИМПЕЛЬСОН: Я хотел бы добавить. Действительно, соотношение теневого рынка труда и открытого рынка труда, теневой зарплаты и белой зарплаты зависит от очень многих обстоятельств. Конечно, если экономика будет расти, наверное, это само по себе станет фактором нормализации. Но только этого недостаточно. Большое значение будет иметь то, в рамках какого трудового законодательства будут функционировать предприятия, фирмы, и как это законодательство будет влиять на зарплату и занятость. И здесь надо напомнить, что сейчас в нашей стране идет большая дискуссия о том, каким должен быть новый кодекс законов о труде. Не вдаваясь в детали и в нюансы, касающиеся различных вариантов, различных версий нового кодекса, важно отметить следующее. Есть точка зрения, что кодекс должен базироваться, прежде всего, на старом кодексе, который существует сегодня, который унаследован с советских времен и который формально, на бумаге, защищает работника. Во всяком случае, работника нельзя уволить без согласия на то профсоюза, сама процедура очень сложная, очень дорогостоящая, работник не может работать свыше 40 часов в неделю. За редким исключением, в редких случаях он может работать сверхурочно не 120 часов в год и т. д. Это одна точка зрения. Другая точка зрения, что трудовое законодательство должно быть существенно дерегулировано, оно должно стать значительно более либеральным. Конечно, такое либеральное законодательство отчасти ослабит защиту тех, кто сегодня занят. Но такое новое либеральное законодательство поставит всех занятых и не занятых, тех, кто сегодня находится на рынке труда и тех, кто только собирается выйти на этот рынок труда завтра например, студентов или выпускников учебных заведений, в более равные условия, потому что жесткое законодательство, за которое сегодня, кстати, ратуют профсоюзы, оно защищает прежде всего тех, кто уже работает и работает в формальном секторе экономике. Напомню, всего у нас занятых примерно 65 миллионов человек, из них 41-42 миллиона человек работают на так называемых крупных и средних предприятиях. Так вот, те, кто не работает на крупных и средних, а таких, как мы видим, больше 20 миллионов человек, они сегодня никаким КЗОТом, фактически, не защищены. И они находятся в ситуации гораздо более сложной, чем занятые на крупных и средних. Так вот, либеральный кодекс, более либеральное трудовое законодательство не только поставят всех в равное положение, но оно будет способствовать созданию новых рабочих мест. А новые рабочие места это меньше безработных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ростислав Исаакович, Вы согласны с вышеизложенным?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я согласен, потому что именно высокие издержки по найму работников, по увольнению работников, высокие социальные обязательства, которые возлагаются на работодателей, - во всем мире именно это является фактором, снижающий занятость и порождающим безработицу. Потому что эти издержки заставляют работодателя быть более осторожными в найме новых работников. При этом бремя безработицы падает именно на самых слабых, незащищенных людей на рынке труда. Кто больше всего страдает, если издержки по найму, увольнению работников очень высоки? Страдают, прежде всего, молодежь, женщины, лица старших возрастов, потому что предприниматели, работодатели боятся нанимать таких работников, понимая, что, взяв их на работу, им потом будет трудно от них избавиться, если ситуация на предприятии изменится.
В. ГИМПЕЛЬСОН: Представим себе, что спрос на продукцию данного предприятия уменьшился. Работодатель не может привести количество работников в соответствие со своим спросом, потому что он ограничен законодательством. Что ему остается делать? Ему остается не платить зарплату, ему остается отправлять людей в вынужденные неоплачиваемые отпуска, ему остается не набирать новых людей, и ему остается, если он кого-то принимает, сразу же брать заявление об увольнении, и ему остается только поставить число и сказать: спасибо, вы свободны, в соответствии с ныне действующим законодательством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, невыплата зарплаты или отправление людей в неоплачиваемые вынужденные отпуска это разве не есть скрытая форма безработицы?
В. ГИМПЕЛЬСОН: Это не есть скрытая форма безработицы. Конечно, здесь вопрос в том, а что мы вообще понимаем под безработицей? Когда мы говорим о безработице, мы имеем в виду то определение, которое является международно принятым, что это человек в возрасте от 15 до 72 лет, он не имеет работы, он ищет работу, он готов приступить к этой работе. По этому определению, конечно, те, кто не получают зарплату во время, не подпадают под безработицу, но это не означает, что им от этого намного легче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
В. ГИМПЕЛЬСОН: Здесь мы имеем дело не с безработицей в ее скрытой форме, а имеем дело с бедностью, которая определяется, прежде всего, такой неэффективной и не нужной зачастую занятостью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А потом еще такой момент. Существующие нормативы, которые, конечно, осложняют жизнь перечисленным вами группам населения, к которым, на самом деле, практически любого можно отнести: молодежь, женщины, лица старших возрастов. Наверное, под каждую из этих категорий можно практически кого угодно отнести. Так вот, нормативы, которые существуют, они дают людям хоть какую-то гарантию. Если они уже работают, то их тяжелее уволить с работы. Если будет более демократичная форма осуществляться, то есть вероятность того, что представители этих категорий вообще никаких гарантий не получат?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Нет, дело обстоит прямо-таки обратным образом. При существующей ситуации людям этих категорий трудно получить работу, трудно устроиться на работу. А если они получают работу, то, чаще всего, они ее получают в неформальном секторе, где они вообще не защищены. Но я должен здесь сказать, что то, как работает российский рынок труда, - это очень непрозрачный вопрос, он таит в себе множество подводных камней. Даже в той короткой беседе, которую мы с вами ведем сегодня, мы уже затронули такое количество нестандартных способов адаптации к тем ударам, которые получала российская экономика в 90-е годы, что совершенно очевидно, что анализ всего этого круга проблем требует огромных усилий. И это, наверное, одна из причин, почему Высшая школа экономики недавно приняла решение о создании специального центра трудовых исследований, где мы надеемся с Владимиром Ефимовичем поработать над этими сюжетами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще один такой аспект. Скажите, пожалуйста, в случае, если ситуация будет меняться в России, как вы полагаете, это будет означать расширение государственных или частных секторов?
В. ГИМПЕЛЬСОН: Конечно, прежде всего, должна расти занятость в частном секторе. Причин для такого однозначного вывода много. Я знаю, что сегодня у вас в студии был член-корреспондент Академии наук Павел Бунич, он говорил про приватизацию. И я думаю, что отчасти эти вопросы уже обсуждались. Надо сказать, что государство очень неэффективный работодатель, и очень часто занятость в государственном секторе очень сильно политизирована. Я приведу один пример. За 90-е годы занятость в образовании и здравоохранении у нас в России возросла, незначительно, но, тем не менее, возросла. Однако, когда мы смотрим на регионы, то мы видим, что во многих регионах занятость в образовании и здравоохранении возросла значительно, относительно общей занятости. Мы провели исследование, с чем же связана такая вариация между регионами. И выяснилось, что это зависит от того, какие трансферты получает регион из федерального бюджета. Эти трансферты не идут учителям, врачам, но учителя и врачи, которым не платят зарплату, используются зачастую инструментом, с помощью которого выбиваются новые трансферты, которые опять же не идут учителям и врачам. И, таким образом, складывается, своего рода, порочный круг.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Здесь я хотел бы добавить, что государство на протяжении всех 90-х годов давало самый дурной пример частным предпринимателям, частным предприятиям. Именно государство не выплачивало огромную часть зарплаты, именно государство активно отправляло людей в вынужденные отпуска. И вот это поведение государства, которое не было готово выполнять свои обязательства, во многом предопределило те странные формы развития, которые получили распространение на российском рынке труда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. Есть у меня приятель, который в свое время эмигрировал в Германию, где ситуация с социальными программами достаточно оптимистична. И вот, спустя какое-то время он для себя выяснил, что ему выгоднее сидеть на пособии по безработице, нежели работать и нести бремя нормального налогоплательщика. То есть понятно, что достаточно высокий уровень социального развития общества он тоже палка о двух концах, да?
В. ГИМПЕЛЬСОН: Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли у нас надежда, что мы когда-нибудь если и не увидим небо в алмазах ну, сегодня реально может прожить человек, получающий пособие по безработице, на это пособие в России?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Конечно, у нас очень низкое пособие по безработице. И для среднего безработного, если он до этого не имел очень высокооплачиваемой работы, на пособие не прожить. И это одна из причин, в частности, почему люди не идут регистрироваться как безработные. Потому что они ничего не ожидают. Но здесь важно соблюдать меру. Очень низкое пособие по безработице не позволяет людям выживать, ставит их в ситуацию крайней бедности. Очень высокое пособие по безработице, как вы сказали, может просто отбить какие-либо стимулы искать работу. Поэтому политика в области пособия по безработице должна быть тщательно выверена. Нужно здесь найти баланс.
В. ГИМПЕЛЬСОН: Я хотел бы добавить, что российская система поддержки безработных является достаточно жесткой. Пособия предоставляются в относительно небольшом размере, на относительно короткий срок. И это одна из главных причин, почему в России существует такой необычно большой разрыв между регистрируемой безработицей в полтора процента и общей безработицей в 10 %, с чего мы начали наш сегодняшний разговор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Видимо, так мы его и завершаем, пройдя по кругу. Спасибо.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были В. Гимпельсон, кандидат экономических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, и Р. Капелюшников, кандидат экономических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.
01.05.2001
http://www.echo.msk.ru/interview/14417/
