Сергей Александрович, систему гарантирования банковских вкладов было решено назвать системой страхования. Суть от этого не сильно изменилась, не исчезли поводы для споров вокруг законопроекта. Один из камней преткновения - это должна ли система страхования вкладов быть обязательной, или лучше вводить добровольный принцип участия банков в страховании вкладов. Есть даже мнение, что такой закон не нужен вовсе. Какова Ваша точка зрения?
Первое, - закон нужен без всяких сомнений. Это дело полезное, хорошее. Но есть и дискуссионные моменты.
Вообще говоря, банковские депозиты - практически единственный финансовый инструмент для населения. Банковские депозиты, ну и доллары, конечно. Более сложных инструментов нет. Паевые инвестиционные фонды - это пока экзотика. Негосударственные пенсионные фонды и страхование используются несколько шире, но пока также вполне маргинальные инструменты.
Сейчас существует два типа вкладов. Есть абсолютно надежные вклады в Сбербанке, гарантированные государством и низкодоходные. Есть высокодоходные и рискованные - это в коммерческих банках. В принципе, если мы вводим добровольную систему страхования вкладов, то у нас появляется промежуточный вид вклада, новый инструмент на рынке вкладов. Он будет чуть более надежный, чем в коммерческом банке, но чуть менее надежный, чем в Сбербанке. Получается три разных инструмента в системе.
Что предлагает Правительство? Оно предлагает, во-первых, все банки загнать в систему страхования и, во-вторых, лишить гарантий Сбербанк. Вместо двух нынешних инструментов остается один. Но есть правило финансовых рынков - чем больше разнообразных инструментов, тем эффективнее работает рынок.
Я предложил бы г-ну Козлову прокомментировать это теоретическое соображение.
Другая проблема - тоже из стандартного учебника по микроэкономике. Чем вообще плоха система страхования депозитов? Известно из теории - застрахованное население перестает следить за тем, как себя ведут банки, а банки начинают вести более рискованную кредитную политику, понимая, что давления на них в случае чего не будет. Сейчас у каждого банка в случае его банкротства есть неприятная перспектива - общаться с разъяренными вкладчиками? А тут государство берет все на себя. Это создает `моральные риски` как для банков, так и для населения. Из этого вывод: для банков, участвующих в системе качество банковского надзора и контроля должно улучшиться радикально.
А это можно обеспечить технически?
Дело в том, что даже если половина ныне существующих банков войдет в систему, уже будет нельзя обеспечить надлежащий контроль. Контроль за 500-ми банками обеспечить невозможно при нынешнем состоянии надзора. Но совершенно понятно, что быстро улучшить надзор невозможно. А тут еще одновременно будет происходить переход на международные стандарты финансовой отчетности.
На мой взгляд, тут выход простой - система должна быть, особенно поначалу, небольшой. Есть одно авторитетное мнение, что банки добровольно в систему страхования вообще не собрать. Я с этим не согласен, потому что, если бы Сергей Михайлович Игнатьев пригласил 20 ведущих банкиров и рекомендовал бы им собрать страховой пул, посмотрел бы я, кто отказался бы от такого предложения. Или Игнатьев вместе с Грефом, или вместе с Михаилом Михайловичем, пригласили бы их для неформльной беседы за чайком. Не думаю, что кто-нибудь отказался бы.
Возникает вопрос, сколько банков пригласить? Существуют разные варианты. Например, есть таблица распределения вкладов и без Сбербанка и со Сбербанком. Моя оценка предельного размера такой системы - 200 банков, это 15% всех банков России. 200 крупнейших банков по размеру вкладов имеют 97% всех вкладов населения и 90% вкладов населения, если не брать в расчет Сбербанк.
Этого вполне достаточно. С точки зрения функций системы страхования депозитов, она должна предотвращать банковскую панику и системные банковские кризисы при одновременном банкротстве нескольктх крупнейших банков. Ничего другого. Задача системы страхования депозитов вовсе не защита вкладчиков, вкладчики сами не должны быть идиотами и лучше думать, куда им помещать свои деньги. Система страхования - это не социальная помощь. Но к сожалению, при обсуждении в прессе эта тема вообще не звучит. Такое ощущение, что все делается для того, чтобы защитить нерадивых вкладчиков.
Так вот с точки зрения поддержания стабильности банковской системы достаточно обязательного включения в систему 200 крупнейших по масштабам привлечения депозитов банков, которые имеют 97 % депозитов. Формальным критерием для включения банков в эту систему может быть уровень вкладов населения свыше 200 млн.руб., что дает нам как раз порядка 200 банков.
Я согласен с тем, что на региональном уровне есть банки- монополисты, которые также надо включить в систему, скажем, те банки, которые имеют больше 20% регионального рынка. Об этом можно говорить.
Естественно, все остальные банки получают право подать заявление о добровольном вступлении в систему, пройти проверку и работать в системе на общих основаниях.
Я не вижу аргументов в пользу обязательной системы. Пускай объяснит нам Андрей Андреевич, почему нельзя ограничить систему 200-ми банками, содержащими 97% вкладов населения. Что страшного произойдет, если остальные банки в эту систему не войдут? Почему это делается? Почему есть желание включить все банки?
Я думаю, что одна из причин - системный интерес бюрократии Центрального Банка. Фактически вводится двойная система лицензирования. Будут проводиться сплошные проверки, причем по субъективным критериям (о чем мы поговорим дальше). Тут возможности того, что на английском языке называется `rеnt-sееking bеhаviоr`, огромны. На русском языке это формально звучит как `поиск ренты`, но для этого в жизни существуют и более сильные выражения.
Причем надо заметить, что в крупных банках довольно трудно искать ренту, на них особенно не наедешь. А вот мелкие и средние региональные банки будут вполне беззащитны перед инспекциями Центробанка.
Второе, что за этим может стоять. Это может быть желание крупных банков поглотить мелкие. Потому что если мелкий банк не проходит проверку, он теряет лицензию на работу с населением, считай, что это банк второго сорта. После этого половина владельцев просто уйдет из этого бизнеса, и банки станут легкой добычей крупняка. Вот вторая гипотеза.
Хотелось бы чтобы Андрей Андреевич прокомментировал эту гипотезу. В том как формируется система страхования вкладов сейчас я вижу блестящие возможности для поглощений.
Я ничего не имею против поглощения мелких банков крупными, просто хотел бы, чтобы это шло не `бандитским` путем, не путем заказных проверок, а путем нормальных переговоров. А здесь проглядывает желание крупных банков купить задешево выпадающие бизнесы в регионах. Очевидное желание. Все это накладывается на систему критериев для отбора в систему страхования, где из пяти три являются субъективными.
Нас уверяют, что сейчас в западном банковском надзоре все в большей степени растет понимание того, что количественные индикаторы могут не отражать реальное положение банков. Что во все большей степени органы надзора опираются на качественные суждения о состоянии банков.
Только на Западе другая жизнь, там гражданское общество зрелое, там чиновники менее коррумпированные, система надзора существует десятилетиями. Я не хочу обвинять конкретные структуры, но к сожалению в России любые субъективные оценки превращается в средство либо для кормления чиновников, либо для передела собственности, а часто для того и другого вместе.
Если закон будет принят, то в нем вводятся термины, которые не имеют юридических толкований. И как их применять?
Почему? Вполне понятно, как их будут применять. Будет инструкция ЦБ, будет анкета ЦБ, будет огромное количество формальных критериев для оценки качества бизнес-плана. Разве можно использовать качество бизнес-плана для ввода или вывода организации с рынка. Тем более, разве крупные банки не нарисуют бизнес-планы? Эти проверки крупняку легко сравнительно проходить. Потому что издержки на проверку мало зависят от размера банка. Эти издержки даже при абсолютно корректном поведении проверяющих тем больше, чем меньше банк, и это тоже фактор вывода.
В системе есть два объективных критерия: достаточность капитала и прозрачность структуры собственности. Хочу сказать, что с этими критериями я согласен. И этих двух критериев, если строго по ним работать, хватило бы, чтобы отсечь значительную часть действительно слабых банков. Потому что у нас в стране есть огромное количество банков с недостаточным капиталом, с непрозрачной структурой. Если бы ЦБ занялся этим и просто отказался от субъективных критериев, уже чистка системы была бы очень значительной. Естественно, легче работать по субъективным критериям, потому что когда проверяющие начинают влезать в структуру собственности банка у них могут быть большие неприятности.
Еще что важно. Ощущение такое, что люди, которые конструируют систему страхования депозитов за пределы московской кольцевой выезжают нечасто. Нет понимания, что структура банковской системы регионов тесно связана со структурой бизнесов, за каждым банком стоит какая-то группа, за группой стоит определенная властная структура, к примеру, какой-нибудь вице-губернатор. Что значит, если какой-то банк не прошел проверку? Значит, там начинается передел бизнеса на региональном уровне. Характер последствий трудно предсказать. Можно представить себе только уровень политической напряженности, которая возникнет на региональном уровне. Мы даже не можем четко сказать сейчас, какие формы примет эта напряженность. Могут быть самые неожиданные формы. А потом будем обсуждать, почему тот или другой вице-губернатор стали жертвами покушений.
Скажите, в таком случае, какова цель этого закона?
Конечная цель этого закона - повышение доверия населения к сбережениям в коммерческих банках.
При наличии Сбербанка?
Проблема в том, что Сбербанк монополист. Во-первых, там нерыночные ставки. Во-вторых, пока Сбербанк - монополист, никакая реформа самого Сбербанка невозможна. Это правда. Задача - перетащить часть вкладов в обычные банки. И она решается без всяких субъективных критериев, если в систему в обязательном порядке войдут двести крупнейших банков.
Если мы увидим, что система работает хорошо, то мы можем расширять рамки. Увидим, что работает на 200 банках, можно будет расширить до 400. Естественно, должно быть требование, что банк при привлечении депозитов должен указывать, является ли он участником системы страхования депозитов или нет. Для любого банка, который является участником системы, это будет выгодно. Но придется заставлять те банки, которые не являются участниками, указывать это. Но это не проблема. Банки же делают публичные предложения, в которых должно быть указано, что депозит не застрахован. И население это хорошо поймет.
А страховой пул будет складываться только из отчислений банков, или с привлечением бюджета?
К сожалению, при недостатке средств будет включаться федеральный бюджет, что тоже неправильно. Пускай разработчики закона ответят, почему налогоплательщик должен платить за безответственность банков и вкладчиков? Не должен. Поддержание стабильности банковской системы - это функция ЦБ. Пускай финансируется за счет свободных остатков прибыли ЦБ, это его издержки. Будет плохой надзор, будете прибыли недосчитываться, меньше пойдет на пенсионные отчисления, на ивестиционную программу. Совершенно очевидно, что предлагаемая сейчас система несправедлива.
А нормально ли, что Сбербанк уравнивается с другими банками?
Надо заметить, что в обществе есть спрос на абсолютно надежные вклады, пусть даже с почти отрицательной доходностью. Какая этому альтернатива? Ты держишь дома деньги, они ничего не приносят. Ты положил их в Сбербанк, там хоть какой-то рост, дома-то доходность сильно отрицательная, а в банке почти нулевая. Плюс, есть гарантия сохранности. Сбербанк - это один из немногих устойчивых факторов нашей финансовой системы, он выполнял все обязательства даже в 1998 г.. Все знают, что Сбербанк, это да, это гарантированно.
Посмотрим, что произойдет если его уравняют с другими банками. Это приведет, во-первых, к оттоку вкладов, ухудшит баланс Сбербанка. Это ухудшает положение населения, причем не бедных, а именно среднего класса.
Посмотрите, у нас есть мелкий или средний предприниматель, он платит налоги, хочет сберечь деньги, кладет их в Сбербанк, положил $20 тыс., а теперь мы его очевидно лишаем этой гарантии. Мы заставляем его выводить большую часть из Сбербанка, вкладывать в другие банки. А почему?
Более того, он своими вкладами в Сбербанке гарантирует другие банки.
Да. Правительство, которое опирается на средний класс, которое политической целью своей ставит создание среднего класса, своими мерами бьет именно по среднему классу. Это стоит в ряду уже принятых мер. Например, пошлины на подержанные иномарки. Это именно по среднему классу ударит.
Если есть спрос на гарантированные государством вклады, то почему его надо ограничивать. Я вообще поначалу предлагал сделать Сбербанк ритейловым окошком Центробанка. Центробанк ведь берет деньги на депозиты у коммерческих банков, может брать и у населения.
Хорошо, если вы Сбербанк хотите сделать коммерческим, сделайте отдельное ритейловое окошко у Центробанка, чтобы люди могли размещать деньги прямо в ЦБ. Если вы хотите Сбербанк совсем уж коммерциализировать, дайте людям альтернативный инструмент: абсолютно надежные низкодоходные вклады. Вы должны этот инструмент дать, вы не можете взять и силой отобрать этот инструмент, а средний класс, опору власти, поставить в неприятное положение.
В Сбербанке хранят деньги люди, которые легально работали, платили налоги. Люди, которые работают на теневом рынке, естественно, не будут хранить деньги в Сбербанке, понятно почему. И богатые не будут хранить деньги в Сбербанке, у них есть более высокодоходные вложения.
Социально эта мера удивительно странная. И когда была передача Познера, спросили человека из шоу-бизнеса: Вы будете держать деньги в Сбербанке? Он ответил: Я заберу деньги из Сбербанка, в Сбербанке была гарантия, больше не будет. Все это понимают.
Еще одна тема. Региональная сеть. Если мы снимаем гарантии со Сбербанка, мы снимаем с него обязанности. У Сбербанка 12% отделений региональных нерентабельны. То, что они будут закрывать отделения, совершенно точно. И правильно сделают, что будут закрывать. Более того, будут закрываться региональные мелкие банки уже по другой причине. Сеть в регионах будет сокращаться с двух сторон. Это нормально при нашей плотности сети? На фоне пенсионной реформы, на фоне реформы ЖКХ, когда именно через Сбербанк пойдет большая часть расчетов, ясное дело, что это глупость.
Тогда получается, не надо приватизировать Сбербанк?
Вопрос о приватизации Сбербанка можно ставить не раньше чем заработает система страхования депозитов. И если мы хотим Сбербанк реально реформировать, надо дать альтернативный инструмент населению, открыть ритейловое окошко у ЦБ.
Это очень сильная вещь. Объясню, почему. Здесь процесс переводится совершенно в другую плоскость. Все говорят, что Центробанк не кредитует, не рефинансирует коммерческие банки. Как только ритейловое окошко откроется, в Центробанке появится много денег. Реально ритейловое окошко на пассивах позволит Сбербанку начать активные операции по рефинансированию коммерческих банков. Начнет работать ставка рефинансирования.
А через некоторое время ЦБ не обвинят как Сбербанк в монополизме?
Есть большая разница между хранением денег в ЦБ и Сбербанке. Деньги в ЦБ - это М0, а в Сбербанке - это М2. Это принципиальная разница. Они абсолютно защищены, это пассивы ЦБ.
А ЦБ с этим предложением, видимо, согласен?
Не знаю. Я удивляюсь, когда ЦБ что-то делает, он не объясняет, контекста я не вижу. Вот я ставлю вопрос абсолютно как бы из учебника. Люди читают учебники, пусть ответят, что они по этому поводу думают. У нас такая забавная политика у правительства, что оно не объясняет то, что делает. Правительство приняло Стратегию развития банковской системы, где оно пишет, что система будет добровольна до внедрения стандартов международной финансовой отчетности. А теперь эта система становится обязательной. Я почему был спокоен за эту систему еще год назад, потому что, цитирую - `до введения международных стандартов формирование системы гарантированных вкладов может существовать на базе добровольного участия в ней банков с временным сохранением за банками, не являющимися участниками системы гарантирования, права на привлечение вкладов`. Потому что, вообще говоря, вся система базируется на международных стандартах. Пока нет международных стандартов финансовой отчетности, все эти меры по достаточности капитала, прозрачности, просто плывут.
Так они с 1 января 2004 года введут уже. А тут с 2005 года.
Я думаю, что там ситуация такая. Для включения банков на основе МСФО надо, чтобы они поработали год, оценили, то есть реально должно пройти два года от введения до реальной работы. Поэтому сначала система будет основана на субъективных критериях, а потом на все это наложатся международные стандарты, будет большая неразбериха. По первому документу, по `Стратегии...` мне показалось, он такой скучный, тут мало с чем можно поспорить. А сейчас очень весело, но зато очень спорно. А в банковской системе, такая тонкая материя, гораздо более тонкая, чем в любой другой сфере. Семь раз отмерь, один - отрежь. Когда режут при таком большом количестве вопросов, это внушает большие опасения.
Даже если абстрагироваться, считать, что все будет честно, хорошо, никто никого не будет поглощать, то основная идея, по сути дела, заключается в приватизации Сбербанка. Потому что вклады мы хотим привлекать, а гарантии мы снимаем.
Я ничего не имею против приватизации, если у нас будет окошко ритейловое в ЦБ, если будет уже функционировать система страхования депозитов нормально - в течение 3-4 лет. Если у нас возникает конкурентная среда в этой сфере. Если мы уверены, что не потеряем региональную сеть, в чем уверенности у меня сейчас нет. Если мы лишим гарантий Сбербанк, закроется 12% региональных отделений. Если мы его начнем дробить, закроется 30% отделений. Надо понимать, как жизнь устроена в нашей стране. У нас от реорганизации ничего не приобретают, всегда только теряют.
Мне кажется, не надо бы трогать сейчас Сбербанк вообще поначалу. Запустить эту систему, чтоб посмотреть, как она будет работать. Знаете, почему они хотят Сбербанк? Сбербанк-то будет отчислять. Реальные вкладчики Сбербанка будут финансировать вместе с бюджетом художества коммерческих банков. Опять же, как это мило!
А те еще и снизят доходность.
Да, снизят обязательно. Это абсолютно ненормально.
21 ноября 2002
Васильев Сергей Александрович
http://nvolgatrade.ru/
