В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Екатерина Лобза, координатор Московского общественного научного фонда, кандидат исторических наук, и Рустам Нуриев, заведующий кафедрой экономической теории Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наша тема сегодня это наука, образование и новые информационные технологии. Насколько я понимаю, Рустам Махмутович сначала хотел сказать несколько слов о новом проекте.
Р. НУРИЕВ: Действительно, один проект закончился в Высшей школе экономики. Он был посвящен большой работе с регионами. Была выполнена 51 региональная программа переподготовки в пилотных центрах проекта. 1 500 слушателей, было организовано 5 программ переподготовки преподавательских кадров в Москве, 135 молодых преподавателей из университетов, пилотных центров, из Нижнего Новгорода, Новосибирска, Перми, Тамбова, Красноярска, закончили магистратуру высшей школы, стажировались в университете Эразма в Голландии, большое число лекций было прочитано европейскими экспертами в регионах. Однако, как показал этот проект, одного реального общения недостаточно, необходимо и более широкое использование новых технологий, новых возможностей для науки, которые предоставляет сейчас Интернет и другие современные технологии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот тут вопрос: Интернет и образование. Чего больше: плюсов или минусов? Может быть, начнем с минусов, плюсы понятны.
Е. ЛОБЗА: Хороший вопрос. Очень много говорится о достоинствах и преимуществах общения в интерактивной реальности. Понятно, что это форма, адекватная времени. Понятно, что это вызов, что коммуникация в исследовательских коллективах и в образовании с использованием новых информационных технологий позволяет интенсифицировать процесс общения, объединить в одном исследовательском коллективе или в образовательном проекте ученых, студентов, лекторов из разных регионов, стирая географию, в какой-то мере, стирая расстояния. Что в силу большей раскрепощенности, безопасности снижаются социальные дистанции. В одном проекте возможно объединить ученых разных статусов, и это будет интересно и аспиранту, и доктору наук. Но информационные технологии и использование сети Интернет для образования и коммуникаций несут с собой еще и вызовы, и сложности, как чисто организационного характера, как и человеческая коммуникации. И главный, наверное, вопрос, как оптимально сочетать новые формы и реальное человеческое общение, тот интеллектуальный багаж, который есть у каждого человека, который ярче всего проявляется при реальном контакте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, ведь есть и еще один такой момент. Откройте Интернет и вы можете скачать реферат, собственно, работы-то никакой нет. То есть сам процесс обучения, фактически получается, не происходит.
Р. НУРИЕВ: Это смотря как использовать Интернет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, мы договорились начать с минусов.
Р. НУРИЕВ: Конечно, есть опасность репродуктивного знания, распространения и т. д. Конечно, такая опасность существует. Но это вполне естественно. В условиях открытого общества есть и плюсы, и минусы, и каждый использует те возможности, которые считает нужным. В этом смысле, конечно, опасность реально существует.
Е. ЛОБЗА: Есть опасность переизбытка информации, когда человек получает больше информации, чем он может обработать. Есть опасность недоброкачественной информации, когда человек, скажем, неспециалист, при работе с разными базами данных, источниками, теми же коллекциями рефератов, получает какую-то информацию и принимает ее как единственную верную. Здесь, наверное, надо как-то объединить научное сообщество и образовательный компонент для того, чтобы выработать новые нормы, правила поведения в этом новом виртуальном сообществе для того, чтобы те высокие стандарты, которые у нас существуют в высшем образовании реально, можно бы было как-то использовать и в этом новом мире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, исходя из ваших высказываний, можно сделать вывод, что вы склоняетесь к положительному влиянию Интернета, в частности, на образовательный процесс.
Е. ЛОБЗА: Иначе мы не занимались бы этим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте несколько слов о преимуществах и, скажем так, о грамотном методе использования Интернета в образовательных технологиях.
Р. НУРИЕВ: На самом деле, существует много возможностей. Во-первых, существуют библиотеки: это и библиотека "Либертариум", это и библиотека Института экономической школы и экономической теории on-line; есть специальные, как, скажем, Национальное бюро экономических исследований, Национальной экономики и т. д. Сейчас журналы предоставляют большие возможности, многие организации, как, скажем, и Высшая школа экономики, и Санкт-Петербургский государственный университет, и многие другие тоже публикуют материалы. Значительно облегчается поиск ресурсов как по теме исследования, так и по более широкому кругу обществознания. Кроме этого, на самом деле, появляются более широкие возможности для формирования нового научного сообщества, восстановления прерванных связей. Не секрет, что, скажем, лет 10 назад многие ученые из периферии имели больше возможностей приезжать в Москву, сейчас такие средства, как электронная почта, как электронная конференция, позволяют восстановить эти прерванные связи. Более того, общество становится более открытым. Это не использование не только российских достижений, но и мировых ценностей. Поэтому шаги к созданию научного сообщества нового типа, конечно, широко раскрывает Интернет.
Е. ЛОБЗА: Я могла бы только сослаться на тот опыт, который мы осуществили в этом году. Рустам Махмутович Нуриев является руководителем одной из исследовательских групп по пилотному проекту "Виртуальные мастерские в общественных науках". Проект осуществлялся Московским общественным научным фондом при финансовой поддержке фондом Форда. Это 4 исследовательские группы, сложившиеся как в реальном, так и в виртуальном общении, которые сочетали традиционные формы работы (научные конференции, прослушивание лекций), так и новые формы работы, то есть каждая из групп создала сайт в Интернете с тематическими блоками, где представлены как наработки участников этой группы, так и шире: интернет-библиография по теме и т. д. Участники обменивались между собой по электронной почте и через конференции. Но главное, я думаю, не форма, а содержание, поскольку это позволило выйти на определенный научный продукт, научный результат.
Р. НУРИЕВ: Вообще, это, действительно, новая форма, потому что традиционные гранты индивидуальны, это была поддержка отдельных ученых, потом они были либо учебные, либо научные, они носили адресный характер, были направлены на поддержку, скажем, молодых ученых. Как правило, они были однодисциплинарны: для физиков, математиков или экономистов. Сейчас возникает новый тип, это, действительно, Network society, это научное сетевое сообщество, это коллективная форма, в рамках которой возможен междисциплинарный подход. Скажем, в рамках нашей мастерской были экономика, социология, психология, право. Это попытка объединения региональных центров. В нашей программе было 22 человека и было представлено 11 городов, причем, такие как Киев, Екатеринбург, Краснодар, Ростов, Тула, Улан-Удэ, Ульяновск и, конечно, Москва, Санкт-Петербург и т. д. У нас осуществлялся межвозрастной характер, то есть мы не объединяли только молодых или только пожилых: это были и 20-, и 30-, и 40-летние, которые интенсивно общались друг с другом. Это помогало не только созданию действительно интересного продукта (а тема нашей виртуальной мастерской это поиск эффективных институтов для России XXI века), но это помогало и индивидуальной работе: в этом году защитил магистерскую диссертацию у нас технический секретарь, две кандидатские защитили, пять докторских диссертаций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает вот какой вопрос. Один из них уже пришел на пейджер, но я бы его немножко перефразировала. Дети сейчас книжек не читают, в игры не играют, спортом не занимаются, а сидят по уши в Интернете, не говоря уже о том, что Интернет, будучи практически сетью неограниченного доступа, дает возможность не только самообразовываться, но и Далее я ставлю многоточие.
Р. НУРИЕВ: Конечно, есть такая опасность однозначно, но виртуальная мастерская была рассчитана не на школьников и не на детей, а на людей уже, так сказать, взрослых, которые хотят поддерживать научные связи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это так. Но нельзя не думать о такого рода подводных камнях Интернета. Вы не согласны?
Р. НУРИЕВ: Почему?! Естественно, для разных людей Интернет по-разному вошел. Некоторые используют его раз в месяц, некоторые раз в год, а некоторые уже сидят довольно долго. И создание мастерских как раз и было направлено на то, чтобы целенаправленно, обдуманно и осмысленно использовать его достижения, а не просто играть.
Е. ЛОБЗА: Сейчас мы говорим о возможности профессионального использования Интернета. И Интернет как особая среда, возможно, создает какие-то проблемы, но, скорее, она обостряет те проблемы, которые есть в реальном мире. Человек мог бы сидеть не в Интернете, а смотреть С многоточием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Нужна ли цензура Интернету, с вашей точки зрения? Ох, задумались гости у меня!
Р. НУРИЕВ: Я не уверен насчет цензуры. Дело в том, что то, чем занимались мы это научное общение, и тут вряд ли нужна какая-то цензура.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сегодня хотим обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: "Заменит ли в XXI веке Интернет реальное общение?" Для тех, кто считает, что да, заменит, телефон для голосования 995-81-21. Для тех, кто так не считает: 995-81-22. Мы не закончили с вопросом цензуры Интернета. Екатерина Валерьевна.
Е. ЛОБЗА: Это вопрос сложный, он обсуждается сейчас как в правительственных кругах, так и среди пользователей Интернетом. Мое мнение таково. Необходимо четкое правовое регулирование Интернета, необходимы законы, которые знало бы Интернет-сообщество. Но необходимо и понимание со стороны власти специфики и своеобразии распространения информации в этих сетях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, каковы возможные минусы научного общения по Интернету? Недавно я слышала, что якобы уже появилась машина, которая может проводить манипуляции, операции хирургического характера. Врачи в разных странах консультируются по Интернету, а машинка выполняет все эти действия. Перспективно?
Р. НУРИЕВ: Я не думаю, что это очень перспективно, хотя возможности Интернета, действительно, широки. И общение медиков по Интернету, я думаю, может дать не только отрицательные, но и положительные плоды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каковы перспективы расширения контакта Интерета и студентов, учащихся?
Р. НУРИЕВ: Довольно широкие. Дело в том, что уже сейчас почти все курсы ведущих университетов ведутся с Интернет-ресурсами, то есть в программах, наряду с обыкновенной учебной литературой даются те ресурсы, которые можно получить через Интернет.
Е. ЛОБЗА: Я думаю, что студенты, школьники, прежде всего, осваивают богатства Интернета, и процесс образования здесь идет, скорее, от студента к преподавателю чаще всего. Для тех, кому сейчас 15-20 лет, Интернет уже привычная среда общения, а не диковинка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что касается "Виртуальной мастерской: поиск эффективных институтов для России XXI века". Еще несколько слов о ней, пожалуйста.
Р. НУРИЕВ: Это, действительно, необычная организация, которая объединила усилия экономистов, социологов, юристов, психологов для изучения очень важной проблемы проблемы формирования институтов. Дело в том, что, естественно, рыночная экономика не может возникнуть за 500 дней, как наивно полагали первые создатели, необходимы определенные институциональные условия, соответственно, необходимо выяснить, насколько общество готово к тем или иным преобразованиям, какова проблема адекватности тех или иных мер в экономической, социальной, политической сфере, каковы различия стартовых условий в территориальном и региональном аспекте, каковы формальные и неформальные институты, - потому что иногда новые явления способствуют развитию совершенно непредвиденных обстоятельств. Мы изучаем рынок, который мы создали: не тот, теоретический, который изучается в учебниках по экономике, а в том, в котором есть испытание свободой, есть новые отношения зависимости, есть нелегальный бизнес и т. д., и т. д. Действительно, на самом деле выяснилось, что та структура, которую мы создали, сильно отличается от первоначальных проектов, поэтому инсональный анализ ведения домохозяйства с учетом российской ментальности, поведение, соответственно, на рынке труда. Появление новых не только богатых, но и новых бедных, проблема формирования среднего класса, проблема истоков и условия деятельности фирм, откуда пошел бизнес, какова роль теневых структур, каково взаимоотношение менеджмента и работников, потому что ситуация возникает, когда на одном пароходе в разных каютах находятся разные совершенно индивиды, это проблема конструктивного и неконструктивного поведения безработных, развития бартера и его преодоления, ситуация, когда право силы занимает место силы права, это и этика бизнеса в России и, соответственно, проблема развития реформ, роль организованной преступности, как государства в государстве, это и ростки новых государственных функций, и преобладание функции, когда иногда деятельность правительственных органов напоминает государство всеобщего перераспределения, насколько эффективна социальная политика в этих условиях, каков должен быть оптимальный политический деловой цикл, - это далеко не полный перечень тех вопросов, которые изучает мастерская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что наш опрос завершен. За несколько минут нам позвонило 247 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении? Заменит? Не заменит?
Р. НУРИЕВ: Я думаю, что, на самом деле, живое общение должно остаться, хотя Интернет показывает довольно любопытные вещи. Вот, почти умирающая почта и традиционные почтовые связи, а сейчас e-mail привил новый вкус к общению и к новой переписке. Я думаю, что должно быть гармоничное сочетание
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цифры!
Р. НУРИЕВ: Я думаю, что большинство ответило, что не заменит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цифры!
Р. НУРИЕВ: Я думаю, что процентов 60, если не 70 ответило, что не заменит.
Е. ЛОБЗА: Я поддерживаю: 70 к 30.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 16 % считает, что заменит Интернет живое общение, а, соответственно, 84 % полагает, что нет, такого нет произойдет.
Р. НУРИЕВ: Ну, это отражает и уровень интернатизации в нашей стране тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда вопрос к вам о рекомендации, которую вы могли бы дать исследовательским группам, которые планируют создать свой сайт в Интернете.
Е. ЛОБЗА: Прежде всего, это должно быть новое, интересное, научное направление. Должен быть человек, генератор идей, должна быть команда единомышленников, у которых есть потенциал. Но главное здесь сделать общение внутри этого сайта интересным как для участников этой группы, так и привлекательным для других людей, занимающихся и интересующихся данной тематикой. Сделать интересным, открытым и профессиональным с экспертной оценкой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли какие-то рекомендации такого пиаровского, заигрывательского характера?
Е. ЛОБЗА: Безусловно, информация о таких проектах нужна, но, я думаю, она должна носить, скорее, целенаправленный, адресный характер, потому что мы обращаемся к профессиональной аудитории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я не об этом. Как сделать сайт привлекательным не только для тех, кто с ним работает, но и, что называется, для случайных гостей?
Р. НУРИЕВ: Он должен быть, во-первых, назван соответствующим образом, потому что, если он посвящен национальной экономике, то он и должен быть таким образом. Далее, там должны быть довольно интересные материалы первоначально посвящены и довольно регулярно обновляться. Далее, там должны быть продуманы и формы дальнейшего развития этого сайта, потому что создавалось очень много любопытных сайтов, но без развития самого сайта, угасал к нему интерес, это очень частое явление.
Е. ЛОБЗА: Сайт должен быть хорошо структурированным, должны быть ясно выделены ключевые слова, должна быть возможность поиска и рекомендуются ссылки на сайты, на ресурсы по близкой тематике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, каковы ваши собственный успехи в этом деле?
Р. НУРИЕВ: Пока довольно скромные, хотя сайт по национальной экономике у нас создан совместный и в рамках Общественного научного фонда. Это говорит о том, что мы страшно молоды (нам еще не исполнился и 1 год) и, естественно, наработки идут, и идут довольно быстрым темпом. Я думаю, что, если темп сохранится, то сайт будет чрезвычайно популярным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если сегодня говорить об учебном процессе и о его взаимосвязи с Интернетом, то возможности есть, начиная с тех самых рефератов, с которых я начала говорить, можно подбирать информацию по поисковым системам, можно общаться на соответствующие темы, на соответствующие темы могут быть Интернет-конференции. Что еще не учтено? О каких еще возможностях можно говорить?
Р. НУРИЕВ: На самом деле, процесс совершенствования происходит постоянно, хотя, может быть, медленнее, чем хотелось бы. Действительно, пока наибольшее значение имеют материалы, которые публикуются, библиография соответствующих ресурсов, и сейчас есть более активные формы общения, ног они тоже пока очень медленно развиваются, такие как электронная конференция, например, между участниками данного сайта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Просят дать сайт, где можно найти адреса библиотек.
Р. НУРИЕВ: Да, это возможно. Есть библиотека "Либертариум" - Moscow Libertarium Russian, есть Институт Экономическая школа галерея экономистов www.icspb.ru, это экономическая теория on-line, это Национальное бюро экономических исследований www.nbr.org. И так далее. К сожалению, по радио назвать это довольно сложно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И, наверное, все-таки последний вопрос, Екатерина Валерьевна, вам. С точки зрения общественного научного фонда. Понятно, что не каждый из желающих интернетизирован сегодня. Планируется ли расширение возможности доступа? Не Интернет-кафе, где все-таки не очень дорого, но все-таки дорого, а каких-то таких гуманитарных возможностей для людей общаться с Интернетом в плане науки, обучения.
Е. ЛОБЗА: Сейчас реализуются несколько программ в этом направлении. Я думаю, будет объявлена новая программа по информационно-педагогическим технологиям, по возможности использования информационных технологий.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Екатерина Лобза, координатор Общественного научного фонда, кандидат исторических наук, и Рустам Нуриев, зав кафедрой экономической теории Государственного университета высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук.
Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Екатерина Лобза, Рустем Нуреев
19 декабря 2000 года
www.echo.msk.ru
