В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Светлана Авдашева - заместитель Директора института анализа предприятий и рынков ГУ-ВШЭ, и Алексей Скопин - д.г.н., профессор ГУ-ВШЭ.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер. Говорим мы о региональной политике. Что же это такое, и в каком виде она сейчас существует в нашей стране?
А. СКОПИН - Тогда я начну. Итак, региональная политика - это политика федеральных органов власти по отношению к регионам России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И как она сейчас себя чувствует в нашем государстве?
А. СКОПИН - Было три периода в развитии региональной политики. Первый период можно назвать начальным ельцинским периодом, когда региональной политики не было вообще. То есть регионам была предоставлена практически полная самостоятельность, и они делали то, что хотели делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А может, это хорошо?
А. СКОПИН - Безусловно, это хорошо. Это соответствует мировой тенденции децентрализации управления. Но проблема России в том, что это не морское государство, островное государство, это единое континентальное государство, и любые внутренние границы просто препятствуют экономическому развитию. С чем мы и столкнулись по истечению определенного периода времени. Поэтому второй период развития региональной политики - это поиск некоего компромисса между централизацией и децентрализацией. И, наконец, третий период, который осуществляет сейчас Путин, администрация президента, - это переход от компромиссного состояния между централизацией и децентрализацией к еще большей централизации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут возникает еще вот какой вопрос. Если брать крупные города России, то есть возможность выбора для людей, куда трудоустроиться, каким образом себя поддержать. А что касается регионов, т.н. глубинки, то во многих местах глубинки существуют т.н. градообразующие предприятия, которые не сильно хорошо живут, и в рамках того, что они сами живут не сильно хорошо, они своих гипотетических сотрудников содержат тоже не очень хорошо. В такой ситуации получается, что люди связаны, с одной стороны, этим градообразующим предприятием, с другой стороны, институтом прописки, который все-таки еще имеет место быть, оказываются в совершенно безнадежном состоянии. Не так?
С. АВДАШЕВА - Это действительно так. Но здесь проблему, вероятно, надо разделить на два отдельных вопроса. Первый вопрос - это люди, которые работают на градообразующих предприятиях и живут в т.н. моногородах. Да, рынки труда не мобильны. Да, люди не могут найти альтернативную занятость. Да, люди не могут переехать из одного города России в другой. И вторая проблема, которая выдвигается на первый план в течение последних 10 лет, - это поддержка самих предприятий, которые составляют основу экономики моногородов. А это совершенно другое дело. На самом деле, такие проблемы существовали и во всем мире, они существовали в других странах. И все-таки опыт показывал, что в большинстве случаев нужно оказывать поддержку не предприятиям, а людям, рынку труда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы относитесь к громко звучащей ныне теории экономиста Паршева о том, что мы находимся в таких климатических условиях, что делать что-либо в сфере экономики бесполезно?
А. СКОПИН - Здесь очень простой ответ. Канада имеет те же самые условия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, там, говорят, Гольфстрим есть.
А. СКОПИН - Гольфстрим есть в Европе. От Канады он довольно далеко. Это давняя история, когда пытались списать все на географический фактор: есть экстремальные условия - население должно жить не очень хорошо, есть какие-то средние условия - живет получше. На самом деле от этого отказались. Ясно, что население первично, а природа вторична.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. И как же нам жить дальше, и как обеспечить в данной ситуации эффективность вертикали власти? Потому что одна из наших тем - это бюджетный федерализм.
А. СКОПИН - Здесь вообще можно перейти к некой стратегии развития для России, потому что тот фактор, который называют в качестве ключевого для стратегии развития, - это наличие огромного количества природных богатств. Совершенно ясно, что мы живем в мире, где важны не природные богатства, а система управления, в первую очередь. Поэтому, если мы хотим что-то принципиально изменить и развиваться так, как развиваются высокоразвитые государства, то нужно думать не о природных ресурсах, а об изменении институциональных условий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это возможно?
А. СКОПИН - Это возможно. Но это безумно сложно, поскольку для этого нужно изменить российский менталитет вообще, и в первую очередь менталитет чиновничества, в частности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И насколько реально это все осуществимо в нынешнее время в нашей стране? Потому что мы всегда говорим о том, что неплохо было бы сделать в сослагательном наклонении. А реально мало что происходит, да?
А. СКОПИН - Нет, реально происходит. По управленцам, которые были и которые есть сейчас, уже видно, что сдвиги происходят в управленческом мышлении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какие?
А. СКОПИН - Скажем, если опять вернуться к теории и говорить о том, что такое бюрократия вообще, то может быть три типа бюрократии. Первый - древний тип бюрократии, где каждый нижестоящий зависит от вышестоящего, и все они образуют очень строгую вертикаль власти. Малейшее неподчинение ведет к различным отрубаниям голов, прочих частей тела и т.д. В этой системе власти чиновник не может проявлять инициативу, он полностью зависит от вышестоящего. Второй подход или вторая система власти, где чиновник уже проявляет самостоятельность. Он может быть профессионалом и просто профессионально исполнять свои обязанности на своем рабочем бюрократическом рабочем месте. И, наконец, третья система управления, к которой мы идем, - это управление с использованием предпринимательства, инноваций, даже каких-то элементов рынка в госуправлении, о чем пока говорить очень сложно. К этой третьей системе мы постепенно приближаемся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не кажется ли вам, уважаемые гости, что мы в известной степени осложняем ответ на вопрос? Дело в том, что наверняка большинство наших сограждан волнует одна тема, может быть, в разных прочтениях. Люди хотят иметь возможность работать, адекватно вознаграждать свою работу, и как-то планировать и оценивать свои собственные перспективы, как налогоплательщиков. Я не права? А мы с вами говорим об институциональных изменениях, о системе. Это все, извините, мало кого волнует. Нет?
С. АВДАШЕВА - Дело в том, что все то, о чем Вы говорите, упирается в институциональную систему. Для того чтобы человек мог получать вознаграждение, адекватное своему труду, он должен найти того работодателя, который ему за это заплатит. Для этого первое институциональное условие: не должно быть института прописки, второе институциональное условие: должен быть развитый рынок жилья.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут мы с вами и попались. Даже если гипотетически отменить институт прописки, то на сегодняшний день стоимость жилья в нашей стране такова, что она неадекватна заработкам большинства наших сограждан. Это так?
С. АВДАШЕВА - К сожалению, это так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И куда мы с вами пришли? Опять уперлись в тупик. Да?
С. АВДАШЕВА - Тем не менее, многое уже меняется. Я бы не рассматривала ситуацию так пессимистично, безнадежно. Я не такой пессимист в этом отношении. За 10 лет изменилось очень многое. Во-первых, появился пусть не очень широкий круг людей, который достаточно зарабатывает. Во-вторых, наконец-то появляется институт ипотеки, продажа в рассрочку. Появляется рынок жилья, как рынок квартир, которые снимают, а не покупают. А ведь это мировая практика. Мировая практика - это не приобретение одной квартиры на всю жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас с вами немножко другой менталитет, согласитесь. И тот самый институт прописки, с которым мы существовали столько лет, нас приучил к тому, что это та самая печка, от которой надо танцевать.
С. АВДАШЕВА - Да, но менталитет - это отражение тех условий, в которых мы живем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы с вами немножко увлеклись жильем. Давайте перейдем от жилья к прочим проблемам в вертикали "центр - регионы" в России. Сейчас очень часто можно увидеть в различных печатных СМИ сладкие истории, напоминающие истории Золушек. Только эти Золушки обычно пришли в умирающее предприятие, подняли его, их работники имеют колоссальные зарплаты и пенсии, все это делается в белом виде. И все это так красиво выглядит, что просто глазам больно. На деле это не всегда и не везде так. Существует мнение, что любое правильное взаимоотношение центра и регионов строится на правильной системе налогообложения. Несколько слов на эту тему, пожалуйста.
А. СКОПИН - Вообще говоря, сейчас федеральный центр устанавливает практически все налоги. С 94 по 96 год регионам было предоставлено такое право, но они им не очень активно пользовались. И в дальнейшем происходит распределение всех собранных налогов по регионам. Сначала это было распределение не очень прозрачное, окутанное завесой тайны и всяких, даже личных отношений между президентами России и республик. С течением времени это распределение налогов становится все более прозрачным. И в принципе сейчас не составляет какой-то особой тайны или труда выяснить формирование всей доходной и расходной части бюджета региона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы относитесь к экспериментам я точно знаю, что такой эксперимент проводился, например, в г. Угличе, возможность инвестировать в экономику конкретно Углича с серьезными льготами по налогообложению на местном уровне. Как вы относитесь к такого рода экспериментам? Наверное, в других местах тоже такое было, но я знаю только одно.
С. АВДАШЕВА - Я, пожалуй, отношусь двойственно. С одной стороны, очень хорошо, что на региональном уровне исполнительная власть осознает необходимость привлечений инвестиций, и подает инвесторам сигнал, что она готова создать им благоприятные условия для предпринимательства. Но мировой опыт говорит о том, что сами по себе налоги, само по себе снижение налогового бремени очень редко служило достаточным условием для привлечения масштабных инвестиций. Это раз. И второй момент. К сожалению, распространены случаи, когда на региональном уровне предоставляются налоговые льготы, но регионы ждут от центра, что им будут покрывать недобранные поступления в бюджет. А бюджет меньше не становится.
А. СКОПИН - Нет, но классический пример с Новгородской областью, которая предоставила очень большие налоговые льготы инвесторам, и действительно, там появились крупнейшие предприятия в России, от "Сникерсов" и т.д. Сейчас эта область получила особый знак ЕС, этот опыт очень широко известен. Но область столкнулась с проблемой недобора доходной части бюджета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, введение института представителей президента в регионах, на ваш взгляд, - это плюс или минус?
А. СКОПИН - Если считать, что управлять лучше 7-ю, чем 89-ю, то, конечно, плюс. Но на самом деле этот институт федерального округа не имеет четкой правовой основы, и поэтому понятно, для чего он создан. Он создан потому, что просто субъектам РФ стало управлять из федерального центра очень тяжело. Сейчас субъект имеет свою доходную часть, свои деньги, он вправе им распоряжаться, проводить свою собственную политику. И мне кажется, что этот институт федеральных округов - это некий способ управления разбаловавшимися регионами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы высказали "за" и "против". А ваши личные впечатления каковы? Это хорошо или плохо?
А. СКОПИН - Просто этот институт существует не так давно, чтобы делать какие-то выводы об его эффективности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, но существует механизм. В этот самый механизм взаимоотношений центра и регионов были введены новые детали. Как вы считаете, каковы перспективы этих новых деталей и их функций в системе?
А. СКОПИН - Если говорить об общем тренде, то этот механизм направлен на увеличение или усиление централизации. Это понятно. Но очень много будет зависеть, как у нас обычно это происходит, скорее, не от правового статуса федерального округа и представителя, а от личных взаимоотношений, которые будут складываться у представителя президента с президентами республик, главами субъектов РФ. И мне кажется, что проблема, в общем, заключается в том, что переходить от этих проблем личных взаимоотношений к некоему четко определенному правовому механизму взаимоотношений. Тогда, наверное, регионы могут выстраивать долгосрочную политику в отношении центр, и центр то же самое, по отношению к регионам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня, наверное, каждый представитель каждой отрасли спит и видит больших инвесторов с большими кошельками. Как вы считаете, какова, на ваш взгляд, оптимальная политика взаимоотношений регионов с гипотетическими иностранными партнерами, чтобы, с одной стороны, не перейти дорогу государству, а с другой стороны, получить с этого максимум?
С. АВДАШЕВА - Пожалуй, идеальное отношение региональных властей с гипотетическими иностранными партнерами - это создавать как можно меньше барьеров на пути инвестиций в российскую экономику. Те, кто интересуются, могут посмотреть на сайте "МАП России" очень обширный и подробный доклад о барьерах на пути инвестиций в российскую экономику. Большинство этих барьеров создаются политикой на региональном уровне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут можно поспорить, но я думаю, что мы это сделаем после новостей.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор по поводу российских регионов. Перед новостями был разговор о том, что очень много параметров, которые определяют взаимоотношения тех или иных регионов с зарубежными инвесторами. Несколько лет назад мне случилось присутствовать на инвестиционной конференции в одном из регионов, сейчас уже даже не России. Потенциальные инвесторы задавали два вопроса: когда у вас будут нормальные законы для инвесторов и когда у вас будет гражданская война. Мне кажется, все это в максимальной степени относится к нашей стране. Нет?
А. СКОПИН - Мне кажется, сейчас нет. Если бы это происходило в 91 или 93 году, я бы говорил о возможности гражданской войны. Накал страстей был действительно предполагающий такое событие. Но сейчас понятно, что перспективы гражданской войны очень далеки, слава богу, и поэтому нужно говорить сейчас больше о законодательстве.
С. АВДАШЕВА - Я считаю, что те инвесторы, которые интересовались странами бывшего СССР, в начале 90-з годов были инвесторами, чрезвычайно склонными к риску. И действительно двумя вопросами, которые их интересовали, были: первое - не застрелят ли, второе - не отнимут ли по нахалке. Сейчас я думаю, что время тех инвесторов прошло, и более осторожных инвесторов интересует более широкий круг вопросов.
А. СКОПИН - Чем выше риск, тем выше и прибыль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это так. Кто не рискует, тот не пьет шампанское, с одной стороны. Но с другой стороны, уже, наверное, представители многих российский регионов могут сказать о том, что потенциальные западные партнеры не очень любят рисковать.
А. СКОПИН - Там есть партнеры на любой вкус. Есть партнеры, которые очень любят рисковать и получают очень большую прибыль. Но есть люди, которые не склонны к риску, и поэтому в Россию, в регионы иностранные инвесторы приходят волнами. Первыми пришли фирмы очень крупные, для которых этот риск не представлял больших проблем, но в то же время можно было заработать большие деньги. Затем, вторая волна инвесторов, которые уже ориентировались на средний риск и среднюю прибыль. Сейчас, мне кажется, нас ожидает третья волна инвесторов, которые не любят рисковать, но которых будет достаточно много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер. "Интересы государства и чиновников - вещи не совпадающие. Государству нужны сильные регионы, федеральным чиновникам слабые. Как сделать так, чтобы цели каждого совпадали?"
А. СКОПИН - Вообще, надо говорить тогда о том, возможен ли сильный федеральный центр, сильные регионы и сильные местные органы власти. В принципе, такой подход возможен, но при одном условии, что у каждого уровня власти должна быть собственная доходная база. И если каждый знает, допустим, муниципалитет знает, что эта земля его, если субъект федерации знает, что какие-то крупные месторождения, скажем, запасы леса или месторождения нефти и газа его, соответственно, если федеральный центр знает, что его доходная база - это мощная инфраструктура, энергосети, транспортные сети и т.д., то каждый из них будет заинтересован в том, чтобы эту свою доходную базу увеличивать. В этом случае всем будет хорошо. Сейчас такого четкого разграничения доходной базы нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Светлана, Вам есть, что добавить?
С. АВДАШЕВА - Мне, пожалуй, есть что добавить. Мне кажется, что в нашей политике бытует несколько мачистское восприятие сильного региона...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - От слова "мачо"?
С. АВДАШЕВА - Да. И сильного федерального центра. Это плохой или хороший парень, но который может сделать всех. На самом деле, такой подход в принципе неприемлем к органам исполнительной власти. В этом смысле как сделать так, чтобы федеральные чиновники были заинтересованы в сильных (не в смысле мачо) регионах, но сделать так, чтобы федеральные чиновники выполняли распоряжения вышестоящего начальства? Продолжать административную реформу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда возникает еще один вопрос. Это вопрос, связанный с дифференциацией российских регионов. Понятно, что существуют регионы, богатые природными ресурсами, существуют бедные. Но, наверное, не это главное. Потому что мы с вами можем привести в пример массу регионов, которые весьма богаты изначально, но политика разработки и реализации этих ресурсов такова, что их судьба весьма плачевна. Так?
А. СКОПИН - Совершенно верно. Мы опять возвращаемся к вопросу о том, что важнее: наличие природных ресурсов либо то, как управленцы организуют процесс использования этих ресурсов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы относитесь к такой теории, что сегодня самое гипотетически перспективное дело для России - это высокие технологии и мозги?
А. СКОПИН - Весьма положительно, и всячески поддерживаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, тут не поспоришь.
С. АВДАШЕВА - Да, но в тех отраслях, где не нужны очень масштабные инвестиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какие это отрасли, на ваш взгляд?
С. АВДАШЕВА - Например, software.
А. СКОПИН - Производство программного продукта. Здесь я бы еще добавил, что те плюсы, которыми располагает Россия, природные ресурсы, мозги, которые есть, система образования, которая до сих пор еще не сломана, более того, продолжает развиваться, - это плюсы. Но с другой стороны, есть три минуса. Это, как мы уже говорили, проблемы управленческие, институциональные, - первый минус; второй минус - это недостаток финансового капитала, и третий минус - устаревшая технологическая база. Проблема в том, чтобы эти три плюса компенсировали эти три минуса. А еще лучше, чтобы эти три плюса были дополнены тремя плюсами, а именно институциональными изменениями, инвестициями, и внутренними, и внешними, то есть финансовым капиталом, и, наконец, изменениями технологической базы нашего производства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, но тут возникает еще одна палка о двух концах. Существует люди, которых некоторые называют олигархами, некоторые считают просто естественными монополистами, целые корпорации, которые стремятся, так или иначе, проникнуть в те или иные промышленные отрасли в тех или иных регионах. Если попытаться посмотреть на их деятельность с точки зрения позитива, то они берут на себя функции организующих инфраструктуры, они платят зарплату, дают возможность матерям кормить детей, с одной стороны. А с другой стороны, они тем самым усугубляют свои функции как монополиста. И потом с ними государство время от времени принимается бороться. Да?
С. АВДАШЕВА - Вообще говоря, это опять общемировая тенденция. Крупные корпорации, которые перерастают не только границы регионов, мы боимся, что они перерастают границы регионов, но в мире они перерастают границы государств, и становятся сильнее государств.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И, кроме того, существуют граждане России, каждый из которых хочет кушать, растить детей и обеспечить себе спокойную старость. И если им не может этого обеспечить государство, то, может быть, вполне естественно, что они обращаются за помощью к тем, кто ее предлагает и реально дает?
С. АВДАШЕВА - Но, строго говоря, они должны обеспечить это себе сами, и бессмысленно искать работу у государства, и если такую работу может дать "Газпром"
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помилуйте. Среди наших с вами соотечественников существует масса людей, которые честно выполняли свой гражданский долг, много лет работали. А потом, в один прекрасный момент экономическая ситуация в стране изменилась, и изменилась настолько, что сейчас государство вроде как осталось им должно. И что? И ничего. Правда?
С. АВДАШЕВА - В этом Вы абсолютно правы. Что касается пенсионеров, Вы правы на все 100%. Конечно, может быть, я сказала слишком резко, но я имела в виду работающих.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не только пенсионеры. Есть люди, которые абсолютно готовы работать, но у них нет такой возможности.
А. СКОПИН - Это, может быть, проблема нашего прошлого образования и опять нашей российской ментальности, которая состоит в том, что важнейшим условием экономического развития являются предпринимательские способности. То есть способность человека брать на себя риск организации производства. Ведь он берет кредит в банке, покупает технологическое оборудование, принимает людей на работу, и так далее. Все это очень непростая вещь. И у нас таких подготовленных людей просто не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алексей, представьте себе человека, который живет где-то в глубинке средней полосы России, не в крупном городе, решает открыть собственное предприятие. Что с ним будет, если он попытается взять кредит в банке?
А. СКОПИН - Ну да, как бы без разговоров, но в действительности такие люди появляются. Проблема в том даже, что
Н. БОЛТЯНСКАЯ - их мало, и чертовски далеки они от народа?
А. СКОПИН - Вот именно, проблема в том и заключается, что для них самая главная головная боль - это не кредит в банке, а последующее отношение к нему со стороны инертной русской общины. Особенно если этот человек появился где-то в деревне, где все смотрят друг на друга, и прекрасно знают, кто чем занимается. И вот, он начинает проявлять свою предпринимательскую активность, он, может быть, создает рабочие места, но в результате он получает негативное отношение от этой общины. И, в конечном счете, его, по тем или иным причинам, либо заставляют
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Либо хату сожгут
А. СКОПИН - Да, либо хату сожгут, либо уничтожат его предприятие. То есть сделают его богатство невозможным. Очень часто говорят о том, что главная проблема России заключается в том, что здесь не любят богатых людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть надо изменить подход?
А. СКОПИН - Надо изменить подход к богатым людям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Знаете ли вы, каким образом менялся подход, например, у Моисея, который водил свой народ по пустыне какое-то определенное количество времени?
А. СКОПИН - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В этом проблема? Или еще нужно какие-то дополнительные усилия приложить?
С. АВДАШЕВА - Вы знаете, мне кажется, не нужно прилагать дополнительных усилий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть 40 лет, и все?
С. АВДАШЕВА - Зачем 40 лет? Те, кому сейчас 20, уже совсем другие. Они иные, чем те, кому сейчас 45. В этом есть и проблемы, но многих недостатков нашего поколения молодые уже не имеют. В частности, они не имеют представления о том, что зарабатывание денег - это в известном смысле плебейское занятие. Это, может быть, одно из самых страшных заблуждений нашего поколения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, это так. Но большинство молодых, кому 20 или до 20, во всяком случае, люди, которые в этом возрасте ставят своей задачей делание карьеры, в известной степени ориентируются на Запад. Они ищут возможность уехать, найти работу за пределами России, и, таким образом, являются пустышками для российской экономики.
А. СКОПИН - Не совсем так. Мне кажется, что в начале это было действительно так. То есть люди подготовленные, квалифицированные в первую очередь искали работу здесь, в Москве, в представительстве иностранных фирм. Действительно, они такую работу получили, и достаточно хорошо оплачиваемую. Но с ростом возможностей российских предприятий, фирм, офисов возможности в нормальной оплате труда тоже растут. Все больше наших студентов трудоустраиваются, уже начиная со второго курса, именно в наши российские предприятия и фирмы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И еще одна тема, которую мы с вами не успели затронуть. Я удивилась, что не прозвучала таковая в сообщении на пейджер, озвучиваю ее сама тогда. Многие говорят о том, что экономические реформы, начинания заканчиваются в пределах Садового кольца. Все, что происходит, если отъехать буквально 20 минут от Москвы, уже не поддается никакому описанию. Есть ли надежда?
С. АВДАШЕВА - Безусловно, надежда есть. Дело в том, может быть, что не столько у нас реформы заканчиваются пределами Садового кольца, а поскольку финансы - это такая отрасль, где изменения происходят наиболее быстро. А те реформы, которые мы видим в Москве, основаны на развитии именно финансовой сферы. Москва - это в известной степени финансовый центр, это не промышленный город. Понятно, что это не центр сельскохозяйственного региона. Это финансовый и информационный центр. В этих двух сферах можно достичь очень быстрого роста за очень короткий промежуток времени.
А. СКОПИН - Я хотел бы добавить, что мировая цивилизация прошла несколько стадий развития. Это аграрная, индустриальная, постиндустриальная. Москва как раз оказалась первой вошедшей в постиндустриальную стадию развития. Здесь деньги дают самый большой доход, и поэтому они стремятся в Москву. Но я бы хотел сказать еще о том, что, наверное, неправильно ограничивать реформы только пределами Садового кольца. Они происходят практически во всех крупных городах России, но просто в Москве они заметнее всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все-таки мы втянули наших уважаемых слушателей в дискуссию. Сообщение на пейджер следующее. "Гости "Эха Москвы" совершенно правильно утверждают, что народ у нас не любит богатых. Может быть, уважаемые гости растолкуют популярно, за что, собственно, любить богатых?"
А. СКОПИН - Богатый человек - это, прежде всего, человек, который взял на себя риск организовать производство. Ведь можно стать богатым, только организовав труд какого-то количества других людей. Естественно, в России есть и другой способ обогащения. Это элементарное воровство. Кстати, пожалуй, это самый большой бич российской экономики и российского подхода к экономике. Что-то надо делать. Действительно, это короткие и быстрые деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но существует еще такой термин, который очень любят у нас употреблять. Не так воровство, как коррупция. А как с ней бороться?
А. СКОПИН - Мне кажется, вообще исходная причина коррупции - это бедность, опять-таки, раз. И второе - крайне низкая оплата чиновничества. Ведь чиновник распоряжается своей подписью миллионами, а то и миллиардами рублей, а получает от 1 тыс. до 7-10 тыс. рублей. То есть понятно, что эта колоссальная разница между его зарплатой и теми ресурсами, которыми он распоряжается
Н. БОЛТЯНСКАЯ - быть у воды, да не напиться.
А. СКОПИН - Да. Она стимулирует коррупцию.
С. АВДАШЕВА - Я бы добавила, что чиновники, к сожалению, очень низко оценивают те возможности, которые они могут получить в результате беспорочной службы. Возникает замкнутый круг, который все равно рано или поздно придется размыкать. Беспорочные чиновники есть. Но это, к сожалению, не тот пример, который чрезвычайно привлекателен для всех остальных.
А. СКОПИН - Более того. В России действительно существует громадная концентрация различных ресурсов. Допустим, природные ресурсы. И возникают группы давления, которые просто своих людей проводят в органы управления не для того, чтобы они получали там зарплату, (они получают зарплату в других местах), а для того, чтобы они принимали решения, необходимые этим группам давления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень коротко, последний вопрос с пейджера. "Что вы думаете о запрете президента на работу для пенсионеров?" - спрашивает Вадим.
А. СКОПИН - Я бы однозначно высказался против такого запрета.
С. АВДАШЕВА - То же самое.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Светлана Авдашева - заместитель Директора института анализа предприятий и рынков ГУ-ВШЭ, и Алексей Скопин - д.г.н., профессор ГУ-ВШЭ.
12.06.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14834.phtml
