В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Андрей Васильев, шеф-редактор газеты Коммерсантъ и Дэвид Филиппов, обозреватель газеты Бостон Глоб.
Эфир ведет Сергей Корзун
С.КОРЗУН: Какие темы были для вас наиболее важными и актуальными на прошлой неделе?
Д.ФИЛИППОВ: Естественно, как и прежде, Чечня, большая политика, и.о. президента Путин, предвыборная кампания. И еще одна пикантная история, которая имеет чисто бостонский оттенок, о которой широкий слушатель, наверно, не знает. Это печальная история с памятником уткам и утятам в Новодевичьем парке.
С.КОРЗУН: А что там случилось?
Д.ФИЛИППОВ: Это очень важная история для американо-русских отношений. Дело в том, что в 1991 году первая леди США Барбара Буш привезла эту скульптуру, которая связана с одной детской сказкой об утке и утятах, которые живут в главном центральном парке Бостона. Копию этого памятника поставили в парк возле Новодевичьего и на днях обнаружили, что украли и мать-утку, и двух утят. Вот это для нас стало очень важным материалом.
А.ВАСИЛЬЕВ: У меня есть комментарий. Тут все очень просто: просто этот памятник поставил в Москве не Зураб Церетели отсюда все проблемы.
С.КОРЗУН: Подумали: настоящие. А с другой стороны, как очерняют! Нет чтобы о хорошем, о том, что какой-то новый памятник поставлен Так нет, исчез этот. Если серьезно, Андрей, что для Коммерсанта было важнее?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я тут гость, и наверно, я со своими уставом не полезу в ваш монастырь. На мой взгляд, будет правильно, если темы предложат ваши слушатели или Вы, как их представитель. А я готов на любую тему, которая покажется интересной, сказать горькую правду.
С.КОРЗУН: Тем не менее, я буду настаивать на своем вопросе. Коммерсантъ - о чем самая яркая статья на последней неделе?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я очень недоволен всеми статьями, которые визировал на последней неделе, поэтому это будет некорректным. На самом деле, для нас самая главная тема это передел, произошедший в алюминиевой промышленности. Я не уверен, что это самая животрепещущая тема для широких рядов радиослушателей, но для коммерсантовской аудитории другое дело. Произошел, действительно, очень серьезный передел этого рынка. Наверно, многие слышали фамилию Лев Черный. Так вот, он продал большое количество акций своих алюминиевых предприятий структурам, близким к Роману Абрамовичу Потому что Роман Абрамович у нас теперь не бизнесмен, а даже, наоборот, политик, в бизнесе ему уже понимать не положено и акции у него в управлении. Но, тем не менее, структуры, близкие к Роману Абрамовичу, действительно, взяли под свой контроль 70% алюминиевого рынка. Это громадные деньги, это очень сладкий бизнес, в свое время вокруг него было очень много крови, Сейчас уже непопулярно, слава богу, в деловых кругах решать таким образом вопрос. Наверно, эта тема для нас была близкой.
С.КОРЗУН: Дэвид, к алюминию есть у Вас свое отношение?
Д.ФИЛИППОВ: Есть, конечно. Потому что сейчас все ловят любые улики, которые могут рассказать что-нибудь о том, каково будущее России после выборов. Любые сведения, которые указывают на усиление одних деловых, финансовых, промышленных групп за счет других, может нам давать хоть какие-то идеи о том, кто будет более влиятелен, кто менее. Поскольку в России за политикой и за теми событиями, которые на виду, это кажется самым двигающим фактором.
С.КОРЗУН: Рождение нового олигарха, вернее, утверждение нового олигарха?
Д.ФИЛИППОВ: Если мы смотрим на систему отношения власти, денег с политикой, которую проводит правительство или Кремль, с успехами отдельных бизнесменов, то, конечно, здесьДа, можно говорить, что рождение нового олигарха, с которым нужно считаться, может быть за счет какого-нибудь другого круга.
С.КОРЗУН: Вопрос не чисто алюминиевый, поскольку где-то надо брать деньги на президентскую кампанию. Насколько это движение связано с тем?
А.ВАСИЛЬЕВ: Сейчас уже не в такой большой степени. Во-первых, на эту президентскую кампанию понадобится не так уж много денег. Не 96-й год все-таки Потом, это же очень накатанные ходы. И то, что кто-то что-то приобрел, а за это расплатится с Кремлем каким-то дополнительным влиянием, это на сегодняшний момент достаточно наивная постановка вопроса. Есть уже отработанные схемы, они работают безотносительно каких-то покупок или сделок. Меня радует другое. Когда мы говорим о рождении нового олигарха, мне это нравится больше, чем назначение. Если человек в муках родился ну, и слава богу. В конце концов, без этого не бывает, и капитализм в любой стране с этого начинался. Больше того, капитализм в любой стране рождался с того, что крадут какие-то деньги у народа. Возьмите Америку 50 лет назад
Д.ФИЛИППОВ: Может быть разница в том, что в Америке украденные деньги были направлены на инвестиции в Америку же.
А.ВАСИЛЬЕВ: Так у нас тоже когда-нибудь будут направлены на инвестиции
Д.ФИЛИППОВ: Но пока идет бегство капитала в размерах 15-25 млрд. в месяц.
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, многим не нравится, что зимой идет снег и надо надевать калоши или шапку. Но это жизнь. И капиталы никогда не создавались честным путем, ни в одной стране. Это вопрос времени. Наша страна попала в капитализм из феодализма, потому что никакого социализма исторически не было. Естественно, воруются и воровались эти угодья.
С.КОРЗУН: Вы согласны с утверждением Дэвида, что капиталы пока целиком утекают?
А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, конечно не целиком. Есть определенный отток, есть оффшоры Хотя это у нас в стране стало ругательным слово оффшор, а вообще это вполне легальный инструмент для бизнеса, в каких-то видах бизнеса он просто активно используется и за границей тоже. На самом деле, конечно утекает, но, во всяком случае, гораздо меньше половины. Это тоже много. И есть тому объективные причины. Если у вас в эфире будет Александр Петрович Починок, вы ему задайте вопрос: возможно ли, чтобы крупные компании платили налогов столько, сколько положено платить? Вам Александр Петрович Починок скажет, что они все накроются медным тазом и платить уже будет некому. Так что есть объективные причины. Зимой идет снег, действительно, холодно, хотя это и неприятно.
С.КОРЗУН: Дэвид, по вашим оценкам, сколько утекает из России?
Д.ФИЛИППОВ: Я лично не считал, просто есть оценки правительственных экспертов, которые говорят - 15 млрд. в месяц. Есть более-менее независимые экономисты, которые говорят - до 25 млрд.
С.КОРЗУН: Вопрос, который я выношу на интерактивное голосование: согласны ли вы с утверждением, что зарубежные средства массовой информации проводят политику своих правительств? А мы пока поговорим, насколько правительства Соединенных Штатов и России имеют возможность влиять на содержание публикаций в ваших изданиях?
А.ВАСИЛЬЕВ: На меня лично не сильно они влияют, я не замечаю.
С.КОРЗУН: В силу особенностей Вашей личности или в принципе?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я не исключаю. Потому что иногда ловишь себя на мысли, что хочется продемонстрировать лояльность даже тогда, когда от тебя ее никто не требует. А потом, я же еще при советской власти довольно долго работал журналистом, и, наверно, это плебейство осталось. Но у другой стороны, я его в себе очень легко различаю и могу гасить.
С.КОРЗУН: А экономические рычаги, например, налоги? В отличие от Соединенных Штатов, наша налоговая система, очевидно, не устоялась. Кто как не вы об этом пишет из номера в номер? Это же инструмент влияния государства?
А.ВАСИЛЬЕВ: Не очень. Во-первых, с газетами очень трудно связываться. Был же такой прецедент, когда Новую газету обложили, даже блокировали счет. Такой поднялся хай Я, например, очень плохо отношусь к Новой газете, но в данном случае мы выступали в защиту Новой газеты.
С.КОРЗУН: Корпоративная солидарность?
А.ВАСИЛЬЕВ: Разумеется. А потом, есть в экономических рычагах Вот, пришел ко мне клиент, размещает у меня рекламу на 2 млн. долл. в год. Это не значит, что я не буду про него писать негативные статьи, но я буду очень внимательно отслеживать, чтобы обидеть его в разумных пределах. Я ненавижу, меня коробит слово независимость по отношению к прессе, особенно когда пресса это декларирует. Вся эта независимость кончается просто очень мелкими продажными акциями.
С.КОРЗУН: Дэвид, к Вам вопрос тот же: есть ли рычаги у правительства для того, чтобы влиять на политику Вашей газеты?
Д.ФИЛИППОВ: Я не хочу возбудить ненависть Андрея после столь долгого знакомства, но я независим от политики как моего правительства, так и других политических партий. Потому что я здесь собираю информацию тем, что я вижу здесь, моя страна, политика, правительство абсолютно никакого контакта со мной здесь не имеет, потом я пишу то, что я вижу.
С.КОРЗУН: Но Вы не можете не ощущать себя гражданином Соединенных Штатов.
Д.ФИЛИППОВ: Я хотел как раз сказать, что я там родился и воспитан, значит, нечто заложенное в психологию осталось - какие-то ценности, какой-то опыт. Я все время говорю о либеральных правах, демократических идеалах, которые, может быть, не всем в России интересны так, как мне. Может быть, у них другие, боле важные ценности. Но это отражает политику Соединенных Штатов только в очень абстрактном смысле. А так я пишу то, что мне кажется. Скорее всего, правители читают материалы таких, как я, и потом, может быть, принимают решения, может быть, делают для себя выводы. То есть хотелось бы думать, что они читают меня и потом делают выводы. Может быть, я на них влияю.
С.КОРЗУН: Давно ли Вы в последний раз писали статью, когда Вы были в Соединенных Штатах, в которой Вы выражали несогласие с позицией вашего правительства?
Д.ФИЛИППОВ: Даже в России. Когда был косовский конфликт, мое несогласие с некоторыми моментами этой акции Соединенных Штатов выходило почти ежедневно. Но это не был акция Филиппов решил выступать против Соединенных Штатов. Я просто пишу то, что приходит ко мне в качестве информации.
С.КОРЗУН: Андрею проще, наверно, вспомнить. Против своего правительства
А.ВАСИЛЬЕВ: Было опубликовано письмо журналисткой хартии в защиту Бабицкого. Я в принципе очень не люблю такие акции, потому что считаю, что журналист - не шахтер и он всегда может найти место, где бы без всякой кучи написать какую-то умную статью и где-то ее опубликовать в своей газете или не в своей или выступить по телевизору. Шахтеры этого не могут себе позволить, поэтому пишут совместные заявления. Когда я прочитал это письмо, я с искреннем неудовольствием обнаружил там довольно много фамилий из Коммерсанта. Но я сказал: Ребята, если это попадает в ленты, я опубликую ваше письмо. Хотя они даже не принесли его ко мне подписывать: ясно было, что я не подпишу, потому что мне это противно. Но я опубликовал. Выяснилось, что опубликовал только я и газета Сегодня, а больше никто. Я не знаю, смелый я или нет. Я пошел против своих принципов, потому что мне этот жанр неприятен. Но я, тем не менее, считаю, что действительно журналистам надо где-то выступить, если уж они так хотят. Я же им не указчик. И вот оказалось, что я дико смело опубликовал гневное журналистское воззвание в сущности против Путина. Но должен сказать, что я не почувствовал себя сильно смелым человеком от этого.
С.КОРЗУН: Завершилось наше интерактивное голосование. Нам позвонил 751 человек. Вопрос был: согласны ли вы с утверждением, что зарубежные средства массовой информации проводят политику своих правительств? Как вы думаете, какой ответ победил?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я думаю, поддерживает.
Д.ФИЛИППОВ: Я тоже так думаю. Не убедил никого.
С.КОРЗУН: Не проведешь вас. 64% позвонивших думают, что зарубежные средства массовой информации проводят политику своих правительств, и только 36% не согласны с этим утверждением.
-
С.КОРЗУН: Вернемся к проблеме Андрея Бабицкого. На ваш взгляд, проблема Андрея Бабицкого - это проблема свободы слова в России или какая-то другая?
Д.ФИЛИППОВ: Вот смотрите: сегодняшнее заявление, которое только что прочитали в вашем эфире Оказывается, сейчас, после того, как те органы, которые заявили, что ранее задержали человека с какими-то подозрениями, что он что-то не так сделал, потом его отпустили, причем в зону боевых действий, к мятежникам. А теперь оказывается, что Генеральная прокуратура возбуждает против него уголовное дело. Если бы были такие подозрения, если мы верим на сто процентов всему, что было сказано, почему не оставили его? Это прямое доказательство того, что нет координации между такими важными основными институтами, как Генпрокуратура, МФД и ФСБ. Уже не говоря о свободе прессы, это говорит, прежде всего, о хаосе.
С.КОРЗУН: Разве прокуратура должна заниматься свободой слова? Прокуратура должна заниматься соблюдением законности. На момент, когда отпускали Бабицкого, прокуратура дала санкции, у нее не было к нему серьезных дел. По вновь открывшимся обстоятельствам эти дела и подозрения появились. Если встать на позицию Генпрокурора, логика прокуратуры неуязвима.
Д.ФИЛИППОВ: Да. Но с другой стороны, обычно Генпрокурор не задерживает человека. Задержали его с какими-то подозрениями Мне это кажется еще одним звеном в цепи нелогичных и нелепых объяснений ситуации с человеком, который просто исчез прежде всего потому, что то, что он говорил, не нравилось силовым структурам, людям у власти. А это уже затрагивает вопрос свободы слова.
А.ВАСИЛЬЕВ: Мы приглашены как аналитики, и я хочу перевести этот разговор в несколько другую фазу. Потому что если мы будем делать вид, что мы знаем, что происходит с Андреем Бабицким, конечно, мы наврем и это все заметят. Проблема, которая меня волнует: то, что произошло с Андреем Бабицким, - это проблема свободы слова в России или свободы слова на войне? И можно ли ставить знак равенства между свободой слова на войне и свободой слова вообще? Масса оправданий. Ну, солдаты нервничают, взрывы, резковато поступили, генералы тоже все нервничают А на самом деле, это же одно и то же. Не бывает локальной свободы слова или локальной несвободы. Этот случай обнажил проблему. Просто Владимир Владимирович Путин совершенно искренне считает, что затронута не свобода слова вообще, а локальная свобода слова в боевой обстановке. Так не бывает. И ему, наверно, никто не может это объяснить. Во всяком случае, так принято писать в Коммерсанте: Из компетентных источников, близких к кремлевским верхушкам Там говорят такую фразу, которая стала уже общим местом, что Владимира Владимировича подставили говорят раздраженно высокие кремлевские чиновники. Мне кажется, что не очень корректно так говорить. Вообще-то подставили Андрея Бабицкого, потому что это он неизвестно где и неизвестно, живой или нет и если живой, то в каком состоянии и долго еще будет жить.
С.КОРЗУН: Ваша позиция в защиту свободы слова понятна. Встаю на позицию Генерального прокурора. Известно, чем у нас заканчиваются расследования Генеральной прокуратуры большей частью ничем. Но предположим, что у Генерального прокурора есть какие-то основания. Андрей Бабицкий находится в России, ему предъявляются обвинения, существенные и доказательные, суд признает его виновным. Изменится ли ваше отношение к этой истории?
А.ВАСИЛЬЕВ: Конечно, изменится. Это совсем другая история.
С.КОРЗУН: Но ведь они утверждают, что есть некие документы.
А.ВАСИЛЬЕВ: Тогда привезите его в Москву, получите санкцию на его арест, в конце концов посадите его в камеру предварительного заключения или под подписку о невыезде. А что это за фарс? Тогда прокуратура должна возбудить уголовное дело против тех генералов, которые обменяли Бабицкого. Потому что генералы прячут фигуранта уголовного дела. Правильно?
Д.ФИЛИППОВ: Правильно. Я согласен с Андреем: мы не имеем фактов того, что случилось. Но мы видим массу доказательств возможных несоблюдений процедур, из которых состоит нормально функционирующее демократическое общество, когда есть процедура, как арестовать человека, что с ним делать, когда он арестован, есть законы, которые говорят о том, кто имеет право отпускать арестованного после того, как его задержали. А здесь мы видим много различных улик того, что, возможно, ни одна из этих процедур не была соблюдена. А больше всего меня это волнует потому, что это создает прецедент: сегодня не соблюли эту процедуру, завтра мы не будем соблюдать другую процедуру. Прежде всего, проблема с Генеральной прокуратурой и другими институтами власти в России в том, что процедуры есть, но на них, когда надо, не смотрят.
А.ВАСИЛЬЕВ: Дураков нет. Всем понятно: ну, захватили они журналиста, предположим, в сердцах, предположим, сильно его побили в сердцах Война есть война, где-то можно понять солдатиков. Но это журналист американской радиостанции. Неужели какой-нибудь генерал или политработник не скажет: Давайте позвоним в Москву и скажем, что нам предлагают обменять на солдат журналиста? А в Москве говорят: на него заведено уголовное дело! Вы что, с ума сошли? Быстро возвращайте его в Москву, мы его будем судить по всем суровым законам нашего демократического времени. Ради бога. Но такие вещи не решаются без санкций. Это решает не сержант. Идиотов делают из журналистов, из уважаемых мной работников кремлевских пресс-служб, из всех людей, из международной общественности. От чего это происходит? От бессилия. Они попали в тупик, они не знают, что делать, и вот они Ваньку валяют Хотя это дико страшно, потому что это судьба живого человека. У меня была ситуация гораздо более комфортная: когда я работал начальником программы Время, у меня был такой Павел Шеремет, который угодил в кровавые застенки белорусского КГБ. Ему не грозила там смерть. Но у него только-только родился ребенок, у него жена, мама и т.д.. Я чувствовал себя отвратительно, это было несколько месяцев. Я чувствовал себя подонком, в какой-то степени чувствовал себя виноватым в том, что он туда угодил. Хотя больше всего виноват был Александр Лукашенко, который просто сводил счеты с человеком, которого он лично не любил. Но это ситуация не военная.
С.КОРЗУН: В Чечне есть журналисты Коммерсанта?
А.ВАСИЛЬЕВ: Есть, но внештатники. У меня, кстати, журналисты очень рвутся туда, но есть ряд причин Я сейчас, подумаю, могу ли я их назвать Наверно, могу. Посылаю я туда журналиста. Умные люди знают, что наше издание принадлежит структурам, близким к Борису Абрамовичу Березовскому. Завтра у меня журналиста хватают и говорят: давай сюда 3 млн. долл.. Поэтому я в данном случае пользуюсь услугами стрингеров, которые, кстати, очень хорошо работают.
С.КОРЗУН: Дэвид, когда Вас задерживали из-за отсутствия аккредитации, процедуры были соблюдены?
Д.ФИЛИППОВ: Сегодня Сергей Ястржембский пояснил, что указ президента о ситуации на Кавказе, который был опубликован до начала военных действий, адекватен для тех ограничений, которые есть для передвижения в зоне боевого конфликта. Ранее было принято смотреть на такие положения как на чрезвычайное положение нет чрезвычайного положения. Военные действия - нет военных действий, есть контртеррористические операции. Вы говорили, что не было аккредитации. Я всем показывал МИДовское удостоверение. Восьми из девяти, которым я показывал, понравилось, а девятыми я был задержан. Все в этой ситуации было нормально, кроме одного: если бы они дали мне позвонить, я бы просто позвонил и сказал, что все нормально, я просто сделал поездку в другое место. И на следующий день я вернулся бы - после того, как мы объясняли, чем мы занимались и кто мы такие. И не было бы даже вообще этого разговора. А это было только потому, что в данном случае как раз одна маленькая процедура что я должен в этой ситуации позвонить в посольство и предупредить, что я был задержан, - не была соблюдена. Это не обидно, просто это и привлекло внимание.
А.ВАСИЛЬЕВ: Брак в работе с журналистами!
С.КОРЗУН: Ну, и второй брак случился с Анн Нива, которую не только задержали из-за того, что у нее не было аккредитации, но еще и отобрали орудие производства.
Д.ФИЛИППОВ: Анн Нива работает в этом конфликте гораздо лучше, чем я. Потому что она очень часто находится в зоне конфликта. Я туда иногда ездил, а она там постоянно пытается находиться. Потому что она правильно понимает: если хочешь освещать войну, надо находиться там. Она пыталась все время там находиться и работала, насколько я понимаю, добросовестно. Но условий для этого, по закону, о котором мы сейчас говорили, нет. То есть в первой чеченской войне можно было находиться со стороны сепаратистов, боевиков и работать там, и это считалось нормально и законно Сейчас этого нет, и если ты там находишься и работаешь, это считается незаконно. Поэтому каждый журналист, в том числе и Бабицкий, который пытается работать на той стороне, в зоне конфликта без разрешения российских властей, идет на определенный риск. Но это риск, который многие из нас считают необходимым для того, чтобы понимать, что там происходит.
С.КОРЗУН: Сегодня было официальное заявление о том, что еще до конца этого месяца с военным конфликтом в Чечне будет покончено. Верите?
А.ВАСИЛЬЕВ: Абсолютно верю, что можно будет объявить. Объявят. А почему бы нет? Трудно что ли объявить?
Д.ФИЛИППОВ: Давайте посчитаем. Сегодня сказали, что 6-8 тысяч террористов, два месяца назад говорили 6-8 тысяч террористов. Если цель ликвидация этой банды, то мы идем со скоростью 0 террористов за 2 месяца. Таким образом, можно объявить, я согласен. А конфликт может продолжаться до бесконечности. Я не говорю, хорошо это или плохо, я просто говорю, что цель конфликта, как ее определили, она абсолютно не решена в данный момент.
С.КОРЗУН: Не соглашусь. Если уйдут за территорию Чечни, то антитеррористическая операция на территории Чечни закончится.
А.ВАСИЛЬЕВ: Днем они превращаются в мирных жителей, а ночью в руках автоматы.
Д.ФИЛИППОВ: Ежедневные сообщения о том, что сегодня боевики просочились куда-то Как они просачиваются? Как это происходит, если там столько российских войск? Значит, нет контроля над теми местами, где все-таки прошли и где установили порядок и освободили Значит, там освобождения и установления не было.
С.КОРЗУН: Ну, еще две недели, чтобы завершить. Тогда будет полный контроль.
А.ВАСИЛЬЕВ: Полного контроля там не будет. Есть вариант: раздробить крупные группировки по 50 человек Понятно, что все равно они зароют свои автоматы в землю, все равно они будут постреливать, взрывать и похищать. Но если их разбить на мелкие части, это приведет к затуханию. Хотя неприятности там будут долго продолжаться. Я все-таки думаю, что проблему можно решить экономическими методами, а именно: насадить там местных олигархов, которые будут следить за порядком.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Андрей Васильев, шеф-редактор газеты Коммерсантъ и Дэвид Филиппов, обозреватель газеты Бостон Глоб.
14 февраля 2000 года
http://www.echo.msk.ru/
