Председатель комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи, глава Российского газового общества Валерий Язев уверен, что "Газпрому" сейчас не надо наращивать добычу.
- Есть ли в России дефицит газа? И если есть, то почему решение этой проблемы начинается с повышения цен на него?
- Единственная причина дефицита газа - это низкая цена. Сегодняшняя цена в $45 за 1 тыс. куб. м ведет к тому, что никакой мотивации к бережному расходованию газа нет. В результате в России расходование газа на единицу продукции раза в три выше, чем в развитых странах. У нас энергетический баланс из-за этого перекошен в сторону газа, на долю которого приходится свыше 50% потребления энергоносителей в стране. При цене в $100-125 за 1 тыс. куб. м и эластичность спроса наступит, поскольку будет действовать межтопливная конкуренция, и энергосбережением будут заниматься.
- А дефицит газа все-таки есть?
- В России из-за неэкономного использования газа ежегодно пережигается примерно 90 млрд. куб. м. Это больше, чем потребляет Германия в год. Поэтому необходимо поднимать цену и компенсировать дополнительные расходы населению, ЖКХ. А также поддерживать некоторые отрасли: производство стройматериалов, химическую и производство удобрений.
- Основные фонды у нас старые. Рентабельность промышленности в целом низкая, на внедрение энергосберегающих технологий денег нет. Не боитесь, что рост цен на газ приведет к дополнительной инфляции?
- Да, при росте тарифов на газ (как мы считаем, в 2,5 раза в течение ближайших 4-5 лет) на ту продукцию, которая выпускается с использованием газа, вырастет цена. РАО ЕЭС, кстати, сегодня главный радетель повышения цен на газ, потому что оно автоматически поднимет цены на электроэнергию, норма прибыли у него останется прежней.
- Зачем тогда повышать цены? Тем более что "Газпром" - прибыльная компания.
- "Газпром" получает прибыль от экспортных поставок, продажа газа на внутреннем рынке убыточна.
- О том, что внутренний рынок неприбылен, известно со слов "Газпрома". Проверить это невозможно. И вы это знаете.
- Я этого не знаю, это вы знаете. Газовую компанию проверяют все надзорные органы, начиная с налоговой инспекции и заканчивая Счетной палатой.
- А как объяснить тот парадокс, что другие российские компании, которые продают газ на внутреннем рынке, получают прибыль от этой деятельности?
- Потому что только "Газпром" продает газ по регулируемым ценам, у всех независимых производителей газа цена свободная.
- Цена у них ненамного выше, а нефтяники, например, продают газ и ниже ее.
- Эти компании не несут такие затраты на инфраструктуру, которые несет "Газпром". В газовом бизнесе одна из главных затрат - транспорт. Тариф на прокачку газа в 20 рублей, которые платят независимые, не покрывает расходов "Газпрома" на поддержание ЕСГ.
- Может, лучше выделить транспортную инфраструктуру в отдельную компанию, как это сделано в нефтяной отрасли?
- И сколько будет стоить тогда газ?
- Никто этого не считал.
- Да все сосчитано! Стоить он будет $200-250 за тысячу кубов. Потому что мы не будем регулировать цены на газ, а будем регулировать тарифы на прокачку газа, которые вырастут раза в 1,5, чтобы обеспечить безубыточность транспортной компании. Придется в больших объемах дотировать население, ЖКХ. "Газпром" - это госкомпания, которая несет серьезную социальную функцию.
- Разве выход на "равнодоходную" цену - не отказ от социальной нагрузки?
- Если говорить о "Газпроме" только как о коммерческом предприятии, то он с радостью от этого откажется. Но даже при уровне в $125 цена все равно останется регулируемой, а если мы ее отпустим, то получим все $200. Поэтому я против дробления "Газпрома". Замечу, что в Европе, несмотря на все заявления о либерализации, идет фактически капиталистическая национализация. Зачем же нам разваливать то, что есть?
- Может, имеет смысл выделить в составе "Газпрома" дочернюю компанию, в которую вывести транспортный бизнес?
- Я против. Зачем? Сегодня в бухгалтерском балансе компании отдельно учитываются добыча, транспорт и прочие виды деятельности. Совету директоров, государству, аудиторам, акционерам вполне понятно распределение затрат. У кого зуд реформаторский? Для чего же делить эффективно работающий организм?
- "Газпром" эффективно работает?
- Конечно. Например, принято считать "ЛУКОЙЛ" эффективной компанией. Но у них нет такой социальной нагрузки. Давайте отпустим внутренние цены на газ и тогда будем судить об эффективности.
- Но ведь в том числе и благодаря вашим усилиям ни одна компания, кроме "Газпрома", не может экспортировать газ и получать от этого сверхприбыль. Было бы странно, если бы соцнагрузка лежала еще на ком-то помимо госмонополиста.
- В единый экспортный канал не закрыт путь и независимым производителям газа. Можно сказать, что реализовать это право на практике сложно, но механизм такой есть.
- Говоря об эффективности, стоит заметить, что "Газпром" за пять лет потратил на капвложения около $30 млрд. При этом у него сложности с наращиванием добычи газа, которая за эти годы выросла всего на 5%. А он тратит миллиарды долларов на покупку активов.
- А зачем ему наращивать добычу?
- Для обеспечения своей основной деятельности.
- И какая, вы считаете, у "Газпрома" основная деятельность?
- Газодобыча.
- Почему вдруг? Я недавно беседовал с немецким журналистом и сказал ему: "Есть у E.ON Ruhrgas 6% акций "Газпрома", вот на них и командуйте". Нам не нужны советы, как "Газпрому" тратить деньги.
При текущем уровне цен для чего наращивать добычу газа - чтобы его сжигать?
- Новые месторождения все равно надо готовить, ведь на старых падает добыча.
- Готовят месторождения, будьте спокойны. Я 10 лет проработал в "Газпроме" и ситуацию знаю. Мощность нашей газотранспортной системы - 600 млрд. куб. м в год. Мы добываем 650 млрд., из них 50 млрд. "Газпром" сжигает в газоперекачивающих установках. Чтобы сейчас заметно нарастить добычу, надо строить новые газопроводы. Прокладка одного километра стоит до $4 млн. По Ямалу прорабатывался вопрос о создании новых транспортных коридоров, но там стоимость километра может дойти и до $20 млн. Сейчас же у нас синхронизированы графики ввода новых месторождений и свободных мощностей. В треугольнике Надым-Ямбург-Уренгой падающая добыча. Соответственно, лет через 5-7 будут освобождаться трубы. К этому времени вступит в строй Южно-Русское месторождение, Ямал, откуда и пойдет газ в освободившиеся трубы. По-моему, это вполне разумно с точки зрения бизнеса. На мой взгляд, у "Газпрома" хорошая стратегическая программа, подгонять его не надо.
- Но активы-то "Газпром" зачем покупает? Что ему, не на что деньги потратить, вон вы какой фронт работ набросали?
- Покупка активов - абсолютно правильная позиция. Она всеми одобрена: советом директоров, государством. "Газпром" должен превратиться в мультиэнергетический концерн, у которого будет своя электрогенерация, газохимия. Хотя сейчас, по слухам, "Газпром" продает "Сибур". Может, в том числе и под давлением критиков, которые говорят, что мы создаем государственного монстра. Хотя, я думаю, здесь все определяет экономика.
- Вы говорите, что наращивать добычу не нужно. А экспортировать больше газа нужно, чтобы получать больший доход?
- Как-то разговаривал с бывшим послом США в РФ Александром Вершбоу.
Он говорит мне: создайте благоприятный инвестклимат в нефтегазовой отрасли. Я спрашиваю: зачем? Мы вам денег дадим.
Зачем? Чтобы вы больше экспортировали.
Зачем? Нам не надо больше экспортировать. Нужно продавать за рубеж столько газа, чтобы формировать положительный внешнеторговый баланс, обеспечивать поступление валюты в страну, но ни в коем случае не в ущерб российской экономике.
- Вы были инициатором законодательного закрепления монополии "Газпрома" на экспорт газа. Почему? В нефтянке такого нет, и развивается отрасль, государство свои налоги получает.
- Я вот завтра разозлюсь и выступлю по нефти (улыбается). Государство имеет право и обязано вести единую экспортную политику по стратегическим ресурсам.
Газ - стратегический ресурс. Кроме того, необходимо согласовывать сроки ввода месторождений, развитие газотранспортной системы, цены и объемы поставок газа на экспорт. Все это подвигает к тому, чтобы у нас был единый экспортный канал. Независимых газодобытчиков сейчас, кстати, вполне устраивает, что они продают газ только на внутреннем рынке. Их больше волнует доступ к трубопроводным системам.
- Вы будете решать эту проблему?
- Мы готовим закон о трубопроводном транспорте, который, я надеюсь, будет обсуждаться на пленарном заседании Госдумы в эту весеннюю сессию. В законе будет ряд прямых норм. Будет определение свободных мощностей, будет определен арбитр в лице правительства и т. д. Будут также и отсылочные нормы, которые должно установить правительство, например о банке качества нефти.
- Может, имеет смысл прописать, что производитель газа, имеющий контракт с потребителем, автоматически получает доступ к трубе?
- Нет. Заявок поступает больше, чем имеется транспортных мощностей. Кроме того, есть приоритеты: собственник газотранспортной системы прокачивает сначала весь свой газ, газ по межправительственным соглашениям, затем на государственные нужды, и лишь после выполнения этих обязательств образуются свободные мощности, которые распределяются пропорционально поданным заявкам. Эти принципы соответствуют европейской практике. Поэтому все заявки на 100% во все периоды и по всем маршрутам при текущем состоянии транспортной инфраструктуры удовлетворены быть не могут.
- Как независимые оценивают закон?
- Положительно.
- Для нефтяных компаний что-то кардинально поменяется после принятия закона о трубопроводном транспорте?
- Я думаю, нет. У нефтяников и "Транснефти" нет системного противоречия, как у независимых производителей газа и "Газпрома", поскольку у "Транснефти" нет собственной добычи.
- Давайте вернемся к единому экспортному каналу. Почему была закреплена монополия и на сжиженный природный газ (СПГ)? В стране нет производства СПГ, и этим законом фактически ограничиваются частные инвестиции.
- СПГ включен для того, чтобы не допустить конкуренции российского газа на внешних рынках между собой. Кроме того, пока никто, кроме "Газпрома", не собирается строить заводы по сжижению газа. Да и где их строить? Идеально для производства СПГ подходит только проект освоения Штокмановского месторождения. Там обязательно должна быть составляющая по СПГ.
- "Газпром" то заявляет, что иностранцы ему в Штокмане не нужны, то говорит обратное. Он, на ваш взгляд, сможет сам справиться с проектом?
- Без всякого сомнения. Сейчас нет проблем с доступом к технологиям. Нет проблем с подрядчиками - плати, и придут, пробурят. Платформы мы сами строить умеем. Идут переговоры, и нам нужны факторы влияния на переговорщиков. При этом позиция, что собственником запасов и добываемой продукции будет "Газпром", остается неизменной. И вообще, я не думаю, что какие-то компании из-за обиды, что им не дали долю в освоении месторождения, откажутся работать с "Газпромом" в этом проекте. А даже если и откажутся, Бог с ними. В мире найдется немало компаний, которые с удовольствием возьмутся за проект.
- Но зачем "Газпром" устраивает игры с иностранцами? Почему бы ему не нанять подрядчиков и не реализовать проект самому?
- На этот вопрос вам лучше всего ответит Алексей Борисович Миллер.
Профиль, Москва
19 Февраля 2007
