К. ЛАРИНА - Я приглашаю вас на наше традиционное "Родительское собрание". Сегодня мы будем говорить о школьной программе по литературе. Конечно, повод для нашей встречи недавний юбилей Николая Островского и как раз под этот юбилей возникла идея вернуть в школьную программу для обязательного изучения известнейшее произведение, которое мы с вами изучали в школе "Как закалялась сталь". Вот о том, что такое советская литература для современных школьников, чему она может научить, от чего может отучить, а может быть чему-то и навредить, об этом мы будем говорить с нашими сегодняшними гостями. Итак, Наталья Иванова, зам. главного редактора журнала "Знамя", литературный критик. Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК российской коммунистической рабочей партии. Евгения Обелюк, зав. лаборатории филологии НИИ развития и образования, заслуженный учитель РФ, преподаватель литературы лицея No 1525. А первый вопрос у меня такого общего характера к участникам сегодняшнего собрания. В принципе насколько может повлиять на формирование личности подростка школьника то или иное литературное произведение, которое мы изучаем в школах. На ваш взгляд, Наташа.
Н. ИВАНОВА - Конечно, может повлиять, как чтение любое в детстве и в подростковом возрасте оно формирует личность. И поэтому те основы, которые закладываются, в том числе и при школьном чтении, они основы формирования человека. Поэтому я так думаю, что русская классика это вещь необходимая в школе, так же как и настоящая зарубежная классика. То есть 19 век и начало 20-го, грубо говоря, от Державина до Чехова весь должен быть в составе чтения детского и подросткового. Конечно же, с принципиальным отбором, потому что весь этот материал они изучить просто не в состоянии. Что же касается литературы 20-го века, то у меня существует собственная концепция, пока может быть никому не ведомая о том, как лучше эту литературу преподавать.
К. ЛАРИНА - Об этом я надеюсь, мы успеем сегодня поговорить. Виктор, ваше мнение, насколько эффективно влияет литературу, которую дети изучают в школе?
В. ТЮЛЬКИН - Я думаю, что влияет очень сильно, если ее изучают, читают. Потому что чтение вообще-то главная пища для мозгов. Сегодня, к сожалению, больше и больше голубой ящик это вытесняет. При всем при этом я думаю, что эйфории не надо испытывать от включения или не включения какой-то конкретной вещи, хотя целиком за изучение Островского "Как закалялась сталь". Потому что помимо программы, ход вещей определяет состав ректоров, учителей.
К. ЛАРИНА - То есть, как об этом рассказать.
В. ТЮЛЬКИН - Как растолковать, как направить, объяснить. Это важнее даже.
Н. ИВАНОВА - Я думаю, что чтение еще может навредить, оттолкнуть.
К. ЛАРИНА - Подождите, это мой следующий вопрос.
Е. ОБЕЛЮК - Между прочим, наш герой сегодняшний Павел Корчагин, когда спрашивают в лазарете, почему он такой сильный, он отвечает: читайте роман "Овод", тогда узнаете. И на протяжении романа много раз Островский напоминает нам, что Павка любил читать о Гарибальди, он любил читать "Овод", что еще такое. Я бы не считала, что это влияние литературы такое прямое. Я думаю, что мы заблуждаемся, когда думаем, что юный читатель, а собственно не такой уж юный в старших классах строит себя по такому герою. Действительно реакция, может быть, скажем циничной, реакция может быть какой угодно.
Н. ИВАНОВА - Тем не менее, человек выбирает в юности то, что можно назвать ролевая модель поведения, ролевая модель будущего, по которому он себя выстраивает. Из чего он это выбирает, может быть выберет киллера-дилера, там некий идеализм, а сегодня это может быть даже актуально, потому что человек может отталкиваться от того, что он видит вокруг, а молодой человек всегда бунтарь, поэтому, как и что он выберет, вот это большая проблема.
Е. ОБЕЛЮК - Это так и все-таки мне кажется в школе, возможно, такое размышляющее чтение, когда не просто модель поведения выбирается, а человек, читающий вместе с учителем, который пытается понять, чего автор там хотел нам сказать. А это уже глубокое чтение и тут возникают вопросы, что тогда стоит давать читать, а что не стоит.
К. ЛАРИНА - То, о чем говорил Виктор Тюлькин, как рассказать, как изучать, преподавать. Я когда узнала, что, возможно, что вернется Павел Корчагин в наши школы, я особо не запаниковала. Я подумала о том, что все равно мы живем на совершенно другом историческом ветке, сейчас я открываю учебники по истории, которые у моего сына четвероклассника и там попытка дать школьнику самому разобраться и подумать, какие оценки мы выставляем тем или иным историческим событиям. Будь то революция, которую кто-то считает переворотом, а кто-то величайшим событием 20-го века, будь то Гражданская война, коллективизация, и прочее, что связано с Советским Союзом. Таким же способом можно разговаривать и о произведениях художественной советской литературы. То есть не говорить о том, что эта такая религия революции, а может быть порассуждать, а почему так, почему именно такой герой был востребован тогда, что им двигало, какой, в конце концов, смысл жизни у этого человека, которого зовут Павка Корчагин. По сути если абстрагироваться от всех пропагандистских вещей, это абсолютно в чистом виде романтический герой. Нет? Образец для подражания.
Н. ИВАНОВА - Вы говорите о том, что ничего страшного, собственно говоря, можно подумать, поразмышлять. Я вспоминаю слова Андрея Анатольевича Синявского, на процессе против Синявского и Даниэля, он сказал: у меня расхождения с советской властью эстетические. Понимаете, у нас все начинается с эстетики на самом деле. То, что происходит у нас за последние годы тоже можно сказать: а чего страшного, гимн приняли, ничего страшного, переписал С. Михалков третий раз гимн, ну чего страшного, под советские слова, которые про себя пропеваем, встаем и ничего страшного. Флаг советский восстановили для армии ничего страшного. Соцреализм восстанавливаем в школе и ничего страшного. А вы понимаете, что так постепенно восстанавливается тот режим, от которого страна отказалась. Народ отказался. И вот такой реванш эстетический вроде бы на самом деле меня очень настораживает.
К. ЛАРИНА - А может это благие намерения, может это не реванш. Можно это объяснить отсутствием какой-то идеологии, так называемой национальной идеи.
Н. ИВАНОВА - Это называется, у нас у всех была одна история.
К. ЛАРИНА - Что раньше были ориентиры какие-то у молодежи, а сегодня смотрите, дилеры, киллеры.
Н. ИВАНОВА - Конечно, а у гитлерюгенда тоже были свои ориентиры.
К. ЛАРИНА - То, что я сейчас произношу должен произносить Виктор Тюлькин. А он молчит, Виктор, пожалуйста. Что вы можете сказать Наталье, у нее достаточно серьезные обвинения.
В. ТЮЛЬКИН - Я бы не назвал обвинения, это ее позиция, с которой категорически не согласен, мне даже где-то жаль ее. Все-таки вернемся к Павлу Корчагину, вы сказали, что это в некотором роде романтический герой, я бы сказал наоборот, это реалистический герой. Потому что это жизнь целого поколения, это понимание того образа мыслей, тех идеалов, целей, которые ставили перед собой люди, участвующие в тех событиях. Потому что действительно можно упрощенно представлять все это дело как переворот, смута, заговор, одни большевиков, другие чуть ли мирового сионизма или еще что-то, а это движение истории. Движение по пути прогресса. И я думаю, что читать эти вещи очень важно, дать возможность людям даже не с точки зрения надежды, что они к коммунистическим убеждениям сразу придут, нет, им очень важно понять, что происходило. Нужно своими мозгами работать, потому что в конечном итоге мозги вообще побеждают. И прогресс человечества с этим связан. А то, что касается начало эстетическое, другое, здесь я полностью согласен с Натальей. Только на других что ли ориентирах основываюсь. Потому что действительно очень важно отмечать, что в обществе должны быть такие понятия как доброта, красота, правда, справедливость, истина. Только все эти вещи я позволю себе выразиться по старинке, ортодоксально, это вещи классовые. Наталья говорит, страшно, что музыка гимна Советского Союза. Я говорю, страшно, страшно, что под музыку гимна Советского Союза поднимается флаг, воевавший на стороне фашистов. Страшно. Идет смещение сознания общественного, запутывания людей, увод их от возможности самим разобраться в сути происходящего. Поэтому, исходя из всех этих вещей, я за то, чтобы была возможность изучать советскую литературу, советских авторов. По крайней мере, дать возможность людям читать и самим о чем-то задумываться.
Е. ОБЕЛЮК - У меня все время возникает вопрос, почему, когда мы говорим дать возможность прочитать, мы подразумеваем включить в тот самый список, который изучается в школе. Дать возможность прочитать это значит обязательно изучать в школе. Возникает такое ощущение, что нам кажется, что если что-то не названо в этом списке, значит, это окажется вне поля зрения, вне культуры. Это к разговору вообще, к разговору, который меня очень волнует как учителя, потому что на самом деле у нас такой сумасшедший темп преподавания литературы, что ни учителю, ни ученику не остается времени и пространства размышлять. Переживать то, что он ощущает. И это катастрофа. Мы приходим к обратному совершенно эффекту.
К. ЛАРИНА - У меня к вам вопрос как к учителю. Вот когда произошло изменение в содержательной части программы по литературе, каким образом там была какая-то политика или просто так вычистили все, что относилось к советской власти.
Е. ОБЕЛЮК - Политика была прямая и то, что сейчас говорила Наташа, это очень хорошо показывается и демонстрируется датами, в том числе выведения допустим, романа Островского из программы.
К. ЛАРИНА - Когда это случилось?
Е. ОБЕЛЮК - 1989 год. Еще в 1988 году в выпускном сочинении предлагалась школьникам такая тема: дух Корчагина живет и торжествует. В 1989 году такой темы уже не было. И действительно обвально появлялись произведения литературы, которые мы не знали, произведения о которых тоже хотелось бы поразмышлять со школьниками вместе на уроке. Над чем, скажем, мне как учителю хочется думать на уроке, допустим, я открою в сотый раз роман "Война и мир", я чувствую, что сегодня я там увидела то, что не увидела вчера. А мой ученик увидел то, что не увидела я. И мне хочется читать с ними те вещи, которые многослойны. Это, сейчас, отвлекаясь от политики.
К. ЛАРИНА - Николай Островский он хороший писатель, как литературный критик, скажите мне.
Н. ИВАНОВА - Он очень одномерный писатель, он действительно писатель такой соцреалистический. Это плакат, вот если считать плакат настоящей живописью, мы все-таки отличаем живопись от плаката, как плакат он существует. Тем не менее, это отличается. У плаката свои законы, а у глубокой настоящей живописи, которая развивается как национальное достояние, совершенно другие законы.
К. ЛАРИНА - Там же есть самоотречение полное во имя чего-то. Оно существует.
Н. ИВАНОВА - Это не имеет никакого значения. Самоотречение, не самоотречение, это можно написать все как чистая публицистика прямолинейная идеологическая, можно написать как глубокое художественное произведение. Действительно многослойное как Чехова, которое интерпретирует множество и которое неисчерпаемо. Вот неисчерпаемость, я совершенно согласна с Евгенией, это и есть характерная и важнейшая особенность настоящей литературы. Что же касается Гражданской войны, почему Гражданскую войну нужно если понимать это время, действительно его нужно понимать, почему это тогда изучать не по "Белой гвардии" Булгакова.
К. ЛАРИНА - А я за то, чтобы было и то, и то.
Н. ИВАНОВА - А зачем?
К. ЛАРИНА - Чтобы была возможность выбора.
Н. ИВАНОВА - Тогда будет шизофрения в одной детской голове, а не возможность выбора. Потому что у Булгакова это достаточно многомерное произведение. Если говорить о Гражданской войне, изображенной в "Докторе Живаго", я называю произведения, которые отчасти пришли уже через десятилетия после смерти автора, или те, которые были фактически запрещены при советской власти, давайте не будем забывать про то, что Островского насаждали как картошку при Екатерине, пользуясь словами Пастернака о Маяковском. Также насаждали и Маяковского и испортили Маяковского восприятие...
К. ЛАРИНА - А "Хождение по мукам" Толстого, "Повесть о настоящем человеке".
Н. ИВАНОВА - Идеологически это описано в определенном контексте с определенными идеологическими задачами, вы перечисляете произведения, при помощи которых уничтожались замечательные писатели. При помощи которых настоящих писателей запрещали не только в школе, за которые сажали. Вы же знаете прекрасно, что сажали еще в конце 80-х, за чтение "Котлована" Платонова.
К. ЛАРИНА - Платонов сейчас в программе кстати.
В. ТЮЛЬКИН - Платонов очень высоко отзывался об Островском.
Н. ИВАНОВА - Но вообще Платонов был человеком достаточно...
В. ТЮЛЬКИН - Объективным.
Н. ИВАНОВА - Объективным как писатель.
В. ТЮЛЬКИН - В противоположность Наталье.
Н. ИВАНОВА - Я считаю, что не надо ничего запрещать...
В. ТЮЛЬКИН - Только что вы объясняли нам, что не надо изучать...
Н. ИВАНОВА - Запрещать не надо, но изучать надо не по тем авторам, которые представляют плакат, а глубокий взгляд на историю. Более того, я вам скажу, что литература очень полезна еще не на руках литературы, а на уроках истории. Как такой вспомогательный материал. И если говорить об истории, тогда другое дело.
К. ЛАРИНА - Пока шли новости, я смотрела на то, что пишут наши слушатели, там резонный вопрос возникает, вот Наташа сказала про гитлерюгенд, а вот какая штука, у нас, сколько уже нет Островского в программе. 15 лет. А гитлерюгендов у нас более чем достаточно в стране сейчас. Обратите на это внимание, может быть одно с другим, и не связано вовсе.
Н. ИВАНОВА - Я думаю, что одно с другим все и вообще все у нас очень связано, в том числе и то, что можно назвать националистическими группами молодежи. На самом деле вышла замечательная книга Николая Митрохина "Русская партия", она вышла маленьким тиражом, в издательстве "Новое литературное обозрение". То, что происходит это самые скины закладывалось очень давно. Еще в конце 60-х годов внутри Коммунистической партии, внутри функционеров Коммунистической партии, начала функционировать Русская партия, такое националистическое крыло...
К. ЛАРИНА - Я бы не хотела сейчас эту тему развивать.
Н. ИВАНОВА - Это связано с этим исторически, это длинный отдельный разговор.
К. ЛАРИНА - Я просто к чему говорю, может быть, мы преувеличиваем роль литературы в жизни современного подростка.
Н. ИВАНОВА - Ну конечно может быть, они смотрят телевизор, играют в компьютерные игры, я считаю, что ничего в этом плохого нет, что мы говорим о литературе. Потому что когда, собственно говоря, читать. Что прочел "Робинзона Крузо" в раннем детстве и ему стало этого не хватать в жизни.
К. ЛАРИНА - Давайте Виктору дадим слово.
Н. ИВАНОВА - Первая книга, которую я прочитала в детстве, это был томик Гоголя, в котором были "Ночь перед Рождеством" и другие малороссийские повести. У нас дома никогда не было ничего из советской литературы, и я пользовалась той большой библиотекой, которая была у родителей.
К. ЛАРИНА - В школе же проходили все это?
Н. ИВАНОВА - В школе проходили, проходили и в Университете московском на филфаке, где я училась. Но я умудрилась советскую литературу более или менее перелистывать. А русская классика осталась со мной навсегда.
К. ЛАРИНА - Виктор, пожалуйста.
В. ТЮЛЬКИН - Я бы заметил, что Наталья, прежде всего в своих суждениях подтверждает известную истину, которую коммунисты подчеркнули уже давно, что нет литераторов беспартийных, и литературы беспартийной тоже нет. Вольно или невольно все равно сводится к тому, на каких позициях, каких классов и какой системы политической развития человечества.
Н. ИВАНОВА - Вы же идеолог, прежде всего.
В. ТЮЛЬКИН - Прежде всего, да.
Н. ИВАНОВА - Вы свои идейные позиции отстаиваете.
В. ТЮЛЬКИН - Я это приветствую. Когда вы подчеркивали, насаждали как картошку при Екатерине, замечу, что картошку не без пользы как сегодня выясняется, насаждали. И возвращаясь к этой мысли к тому, что, конечно, насаждали, именно поэтому я настаиваю и считаю полезно понимать, на чем выросли те люди, то поколение, которое совершало чудеса. В космос полетели и фашистов разбили и так далее. И вообще для молодежи два основополагающих камня это "Как закалялась сталь" и "Молодая гвардия". Наверное, их полезно, по крайней мере, прочитать и тогда как-то поймешь, и чем руководствовались эти люди и как, в том числе и правящая идеология ориентировала на что.
Н. ИВАНОВА - И как из них делали жертв правящего режима.
К. ЛАРИНА - Конечно, вы цивилизованный человек, сегодня живете в 21 веке, вы прекрасно понимаете, что, что бы мы ни говорили по поводу огромного количества дней, десятилетий, которые мы прожили при советской власти, при советском строе либо при советском режиме, кто как считает, все это вспять повернуть невозможно. Сейчас другие условия в мире абсолютно. Сейчас другие проблемы перед нами стоят абсолютно. Другие задачи.
В. ТЮЛЬКИН - Вы слышали, чтобы я звал вспять повернуть. Я призываю только к одному - понимать.
К. ЛАРИНА - Понимать согласна. Но понимать еще какой ценой, какую цену заплатили люди.
В. ТЮЛЬКИН - Абсолютно верно, но понимаете ради победы над фашизмом, никакая цена не может быть чрезмерной.
К. ЛАРИНА - Смотря о чем, мы говорим, либо мы говорим о народе, либо о партийных руководителях.
В. ТЮЛЬКИН - Руководителей и членов ВКПБ коммунистов в первую очередь более 3 млн. лучших послала партия, чтобы этому коричневому гаду шею сломать. Но я все-таки за то, чтобы смотреть в будущее, поэтому я хочу сказать, что эти же мозги, которые мы должны учить думать, показывают, что при сегодняшней модели развития общества капиталистической, не важно США мы возьмем за основу или другую страну, нет у человечества выхода на построение человеческого общества. Нет. Потому что какой-то золотой миллиард действительно более-менее процветает, хотя духовности становится все меньше и меньше, и катаклизмы их взрывают, а большинство человечества живет впроголодь. Большинство человечества от излечимых болезней сегодня в мире в день умирает 30 тысяч.
К. ЛАРИНА - Какой выход вы предлагаете?
В. ТЮЛЬКИН - Человечество должно найти такой путь, чтобы всем вместе, вот не избранным, не разделясь на господ и на слуг, а всем вместе выходить на достойное существование.
К. ЛАРИНА - Вы идеалист и романтик.
В. ТЮЛЬКИН - Идеалист только после того, как мои идеалы подтверждены открытиями науки, я становлюсь материалистом.
К. ЛАРИНА - Давайте вернемся к школе. Женя, поскольку тут ярко выраженные две политические позиции. Женя соблюдает нейтралитет, как и положено, наверное, учителю.
Е. ОБЕЛЮК - Я не соблюдаю нейтралитет. Несмотря на то, что я отдаю себе отчет в том, что имя Островского, человека к которому надо отнестись с уважением, я понимаю, что судьба книги "Как закалялась сталь" тоже судьба, к которой может быть стоит присмотреться если не в школе, то филологи чтобы не забыли, общество, наверное, должно об этой судьбе помнить. Более того, мне приходилось заниматься вопросами участия в альтернативной группе при создании стандартов, где я говорила о том, что учителю надо дать свободу. И вот парадокс, я например против включения романа "Как закалялась сталь" в школу. Хотя, казалось бы, вопрос сейчас так не стоит и в стандарт он не включен, но говорить об этом нужно, потому что завтра он может быть включен. Почему я против. Конечно, потому о чем я говорила, хорошо бы иметь время стихи почитать, здесь культура, чтение, поэзия, восприятие поэзии вообще, к сожалению, потеряно. Но еще и потому что я, например, роман стала перечитывать перед тем, как сюда идти. Наткнулась на любопытную сцену. Например, такую. Павке Корчагину нужно сесть вместе с Ритой Устинович в поезд, поезд, конечно, заполнен, ну кем, - спекулянтами, мешочниками, что делает Павка, что делает Рита - достают револьвер, достают наган в морду какому-то на второй полке дает Павка Корчагин, тот сваливается с полки. И этим Павка Корчагин не удовольствовался. Он вышел, отправился в местное ЧК стали проверять документы у всех находящихся в поезде. Все, цель достигнута. Мы таким образом воспитываем идеалы, мы таким образом хотим бороться против фанатизма, и фашизма. Я боюсь, что мы будем воспитывать совсем другую идеологию.
К. ЛАРИНА - Может быть, он просто хотел женщине место уступить, чтобы Рита Устинович с комфортом доехала до места назначения.
В. ТЮЛЬКИН - Я бы хотел Евгении подсказать, что раз она перечитывала роман, что дело было не так. Дело было в том, что вагоны на станцию подогнали уже заполненные спекулянтами без билетов. А те, которые с билетами, не могли сесть. Поэтому Павка, которые с Ритой ехали, дай бог памяти на конференцию куда-то, после этого, сходив за начальником станции и чекистами, которые всех высадили и проверив билеты, навели порядок там. Если вспоминать эпизоды, вы знаете, я не перечитывал, но по памяти дальней, мне больше другой нравится, который сегодня во многом действительность объясняет. Помните, Павел встречается с Тоней на узкоколейке, когда он холодный, оборванный в галоше одной, и она постеснялась с ним поздороваться, а потом все-таки состоялся небольшой диалог. Она его спрашивает: неужели вы не заслужили у власти большего, чем вы сегодня имеете. А он ей отвечает: я очень сожалею, что вы докатились до такого состояния, что стесняетесь подать руку рабочему человеку сегодня. Так вот в связи с сегодняшним днем и той трансформацией, которую претерпела КПСС и советская власть, вот этого и беды, что к власти пришли те, которые от нее хотели что-то получить. Не для народа, не для страны, не для развития...
К. ЛАРИНА - Это спорный вопрос, кто чего хотел получить от советской власти, когда приходил в органы советской власти.
В. ТЮЛЬКИН - Я за то, чтобы дети читали и сами думали.
К. ЛАРИНА - Вы тоже чудной человек, а вы думаете, с неба все свалились, мы тоже в этой стране жили.
Н. ИВАНОВА - Давайте вернемся к литературе. Здесь звучали такие слова "капитализм", "социализм". Если мы будем говорить о литературе, которая создавалась при том или при другом строе...
К. ЛАРИНА - Бедные дети, короче говоря.
Н. ИВАНОВА - Если мы возьмем реалистическую литературу, которая создавалась при капитализме, или романтическую или модернистскую, то мы увидим фантастическое богатство и разнообразие нашей литературы. Если мы возьмем литературу советского периода, то мы должны понимать, что самое сильное, что создавалось в этой литературе это литература сопротивления. И эта литература, которая была совершенно исключена из школьной программы. И если сегодня эта литература за последние 10 лет, когда существует Россия, а я считаю, что мы живем в новой стране, совсем молодой, что наша страна образована в августе 1991 года, и всего лишь идет 14-й год, страна-то подросток, так же как эти дети. И вот что она сейчас выберет, какую ролевую модель, от этого очень многое зависит.
К. ЛАРИНА - Кто это будет все преподавать, ведь обратите внимание, хорошо у нас сидит Евгения Обелюк, замечательный учитель, а если мы говорим о среднем статистическом учителе, мы знаем, что происходит катастрофическое старение кадров. И сейчас у руля стоят те, которые получили образование в советских вузах и учились на той самой советской школьной и вузовской программе, которую мы все проходили. Насколько готовы сейчас учителя, чтобы такой плюрализм соблюдать, чтобы можно было свободно говорить о Булгакове и о Платонове, но не потому что он в школьной программе, а потому что человек готов про это рассуждать. Чтобы не герои Гражданской войны, потому что сомнительно как мне кажется, в гражданской войне вообще героев быть не может, пусть так останется, чтобы через запятую шли с одной стороны наши традиционные советские герои, а с другой стороны, чтобы упоминался и Врангель, и Колчак...
Н. ИВАНОВА - А потому что только упоминался, они такие же герои.
К. ЛАРИНА - Герои абсолютные.
Е. ОБЕЛЮК - Это очень сложный вопрос. Но я думаю, что хороших учителей не так мало, как нам это часто кажется. Кроме того, они читающие люди, они читали, между прочим, роман Трифонова "Старик", где герои такого же рода поданы совершенно иначе, сложнее, куда вошли документы и, сопоставляя сложные повествовательные всякие структуры, можно увидеть, что это был за герой. Кроме того, у каждого из нас свой личный и семейный опыт. Я, читая "Как закалялась сталь", вспоминаю, что в это время на Украине, когда Островский начинал писать этот роман, был страшный организованный голод. И моя семья я слышала такие рассказы о том, что происходило на Украине. Я знаю также, что был 1937-й год, до которого Островский не дожил. И не успел почувствовать себя винтиком.
К. ЛАРИНА - Неизвестно что бы с ним произошло. Конечно, был кандидатом в лагеря.
Н. ИВАНОВА - Какие там лагеря, он двигаться не мог.
Е. ОБЕЛЮК - Конечно, чтобы воспитать учителя читающего и уважительно относящегося к ребенку, тексту, нужно прикладывать больше усилий, чем прикладывает наше общество.
К. ЛАРИНА - Уважаемые друзья, обещала я телефон включить, давайте это сделаем. Мне интересно, все-таки мы уже почти 40 минут разговариваем, а как относятся наши слушатели к теме нашего сегодняшнего "Родительского собрания", что они предлагают делать с литературой в школах. 203-19-22. Алло. ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ - Я, во-первых, солидарен с позицией Натальи Ивановой. Она сказала наиболее существенно. Я бы хотел напомнить, что в школах, я учился в 60-х годах, наизусть учили знаменитые слова...
К. ЛАРИНА - Жизнь дается человеку... ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ - Кончается она так - вся жизнь и все силы отданы самому прекрасному в мире - борьбе за освобождение человечества. Так вот трагедия в том, что революция сделала все, чтобы людей поработить и ничего не сделала, чтобы освободить. Это специально для гражданина Тюлькина. Это была национальная катастрофа, конечно не заговор. Стихийный процесс, но который кончился тем, что ресурсы страны были подорваны. Это касается и победы в войне. Конечно, народ совершил подвиг, но цена, которую он вынужден был за это заплатить, целиком и полностью на совести правящей партии. А что касается классовых интересов, то можно сказать, что революция эта не была совершена в интересах ни рабочего класса, ни крестьянства, они потерпели чудовищное поражение на этом пути. Словом, это тупик и если говорить о будущем, то ничего у нас в этом плане не высвечивается, если мы вернемся опять к этим структурам якобы антибуржуазным, а на самом деле дающим власть бюрократии, номенклатуре.
К. ЛАРИНА - Спасибо за выступление. Сразу следующий звонок. ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА - Я тоже когда-то изучала в советское время и я думаю, что все зависит от учителя. Что мешает увидеть современному учителю в этом романе, который не является шедевром литературы, безжалостное отношение к людям, герой пострадал физически, так и автор... все это подчеркнул. Кроме того, я бы акцентировала на мужестве автора, потому что сейчас у молодых сейчас, к сожалению, настолько распространен суицидальный синдром, они не ценят ни свою жизнь, ни жизнь других, я бы сказала, вы посмотрите, в каком ужасе человек лежал и остался человеком. Я имею в виду автора. А потом уже что он написал.
К. ЛАРИНА - Спасибо. Еще один звонок. ДМИТРИЙ - Я хочу сказать для учителей скорее, вот у вас уважаемый учитель, мне кажется, очень много зависит от учителя. Как он повернет понимание ученика, в какую сторону, так и будет. Можно учиться на Булгакове, на чем угодно, лишь бы они научились думать.
К. ЛАРИНА - Спасибо. И последний звонок. ГЕОРГИЙ ПЕТРОВИЧ - Я вам хотел сказать, слушая вашу дискуссию задать самый элементарный вопрос. Как вы считаете, почему победили в революции красные, а не белые?
К. ЛАРИНА - Спасибо. Вопрос был задан, пусть учитель ответит на это.
Е. ОБЕЛЮК - Одной фразой...
К. ЛАРИНА - Вас же дети об этом спрашивают на уроках.
Е. ОБЕЛЮК - Да нет, наверное, сейчас уже не спрашивают, я думаю, что слишком идеализировали мы и народовольцев и революционных демократов, боюсь, что причина во многом в этом. Позиция Блока после революции, его приятие революции, его самоанализ тот интеллигентский, которому они себя подвергали. Я думаю, вот причина.
К. ЛАРИНА - Наташа, как бы вы на этот вопрос ответили?
Н. ИВАНОВА - Во-первых, нельзя упрощать ту историческую ситуацию, в которой Россия оказалась к 17-му году. Я просто вспомню и Первую мировую войну, поражение в Японской войне. Давайте вспомним тот террор, который осуществлялся теми, кого вспомнила Евгения, а это был террор и он продолжался в России 50 лет перед тем как победили красные. Потом не будем забывать о том, какие несправедливости в нашей стране творились. Сейчас есть еще одна тенденция - говорить о том, как было хорошо при батюшке царе. Нет, не так было хорошо, иначе бы не жгли и барские усадьбы, крестьянство бы не вело себя так, как вело. И не было бы такого страшного голода, который был в России накануне 20-го века. Все это накопилось, и революция была последняя капля в том, что накопилось в России за 50 лет до нее. И я как действительно как внучка комдива, который погиб на Перекопе в 19-м году, а он был офицером Красной армии сначала, потом перешел на сторону красных, историческая логика понятна. Потому что он был из небогатой семьи московской, и он понимал, поскольку общаться ни я, ни мой батюшка с ним не могли, но, тем не менее, он понимал, и многие переходили на сторону красных. Поэтому это было и стихийное народное движение, и движение которому 50 лет, за победу которого боролись, в том числе и террористы наши. И в том числе и победа историческая, за которую страна и расплатилась за последующие 70 с лишним лет.
К. ЛАРИНА - Виктор.
В. ТЮЛЬКИН - Отвечу как внук солдата царской армии, который с 19-го вступил в партию большевиков и в Красной армии воевал в Гражданской войне, и был политруком к концу Гражданской войны ранен и так далее. Красные победили, во-первых, потому, что их поддержало большинство эксплуатируемого простого народа, во-вторых, это может быть важнее, потому что их целью идеалы, построение справедливого общества совпадают с вектором прогресса человечества. И хотя сегодня в сей момент, белые взяли реванш скажем так, и общество строится с разделением людей...
К. ЛАРИНА - Вы думаете, это белые взяли реванш.
В. ТЮЛЬКИН - По классовому признаку да.
К. ЛАРИНА - Как можно сейчас делить по классовому признаку. Мир состоит из людей.
В. ТЮЛЬКИН - На богатых и на тех, за счет кого...
К. ЛАРИНА - Вот главная ваша классовая ошибка. Люди бывают плохие и хорошие, а не красные и белые.
В. ТЮЛЬКИН - Это не ошибка. Я более того с оптимизмом смотрю в будущее, я говорю, что мы все равно перевернем страну и мир, и все равно он будет двигаться по пути социализма. Но заканчивая передачу...
К. ЛАРИНА - Ответственность какая на вас, вы завершаете программу.
В. ТЮЛЬКИН - Я бы отметил, пусть задумаются наши учители и критики над первым вопросом, что в современной литературе и кинематографе исчезла тема простого рабочего человека, крестьянина, токаря, инженера, конструктора. Это раз.
Н. ИВАНОВА - Нерабочего, а работающего.
В. ТЮЛЬКИН - И рабочего, и работающего. А во-вторых, возвращаясь к своему тезису, что сами люди должны судить. Пусть наши дети, ученики прочитают и задумаются, что это такой за парень, который сказал известную фразу, которую любят повторять, что жизнь дается один раз и с собой ничего туда не унесешь и надо, чтобы не было стыдно и позорно больно.
К. ЛАРИНА - Он не говорил, что ничего не унесешь.
В. ТЮЛЬКИН - Я добавляю, поскольку мы единомышленники.
Н. ИВАНОВА - Одну фразу. Я хочу вспомнить слова Пушкина в "Пиковой даме" о неподвижной идее, там две неподвижные идеи, и ее нежизнеспособности. Опять у нас классовая идея всплыла, и она на знамя поднята.
Е. ОБЕЛЮК - А я тоже хочу добавить, что жизнь дается человеку один раз, Павка-то он человек антирелигиозный, может быть она дается не один только раз, а потом еще существует тот мир, в котором мы ответим за все, что сделали.
В. ТЮЛЬКИН - Один раз, потом ничего не будет. Все остается людям, вот этот тезис надо понимать. Здесь надо отвечать за свои поступки.
К. ЛАРИНА - Вот я соглашусь, как ни странно, все остается людям. Потому что у нас к сожалению...
Е. ОБЕЛЮК - Вопрос, что оставить людям.
К. ЛАРИНА - Вот в этой многослойности и прелесть этой фразы. А у нас, к сожалению, пока еще, про белых мне жалко, что белые взяли реванш, какие там белые, о чем вы говорите. Мы пока живем по принципу - после нас хоть потоп, вот это ужасно. Спасибо вам большое, я все равно осталась при своем мнении, мне кажется, что нужно, чтобы было все, чтобы была возможность изучать историю страны по литературе Булгакова, Платонова, с другой стороны и по литературе, которую не признает Наталья Иванова...
Н. ИВАНОВА - Я не то, что не признаю, я просто над ней размышляю.
К. ЛАРИНА - Вопрос другой, как об этом говорить. Потому что это очень сложно. Хорошо, когда есть семья, ребенок может задать вопрос, и на этот вопрос родители попытаются ответить. Хорошо, когда есть хороший учитель, а когда этого нет, когда живут дети как трава, всем некогда, они пришли в школу, оттарабанили свое, проходили, что называется. Я вспоминаю, у нас была программа, посвященная детской литературе, там один мальчик прислал на пейджер телеграмму, он сказал маме, что сегодня будем проходить "Капитанскую дочку" в школе, - какой ужас, я ведь ее так любил. Ну что же, большое спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/32445/
17.10.2004
