Тема : Положение российских немцев
Передача : Интервью
Гости : Владимир Бауэр
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Бауэр президент федеральной национально-культурной автономии "Российские немцы" (запись).
Корреспондент Антон Черменский.
В. БАУЭР По закону РФ, национально-культурная автономия это общественное объединение, которое создается с целью воспроизводства механизмов самоуправления внутри того народа, который не имеет своей республики, например, как Татарстан, как Кабардино-Балкария и другие республики. Но народы, живущие рассеянно, так, как российские немцы, стремятся к сохранению. Любые народы стремятся воспроизводить себя и сохраняться. Это, прежде всего, культурная составляющая определяет сущность того или иного народа: язык, культура, традиции, обычаи. И для этого граждане объединяются, и для этого государство дает им какие-то права. Так вот, в этом законе национально-культурной автономии даны дополнительные права, по сравнению с рядовой общественной организацией. Какие? Это получать финансирование от государства, быть услышанным государством. Создан специальный совет при правительстве России по национально-культурным автономиям. Это заключать договора с исполнительными органами власти на выполнение каких-то программ, проектов в культурной, социальной сфере.
Это все вместе позволяло нам надеяться, что первый шаг 1996 года постепенно будет дополнен еще чем-то, и у российских немцев появится свет в конце тоннеля. Да, нельзя создать республику сегодня, понятно. Да и нельзя даже потому, как верно говорят: насильно туда переезжать не заставишь, а добровольно мало кто поедет. Так вот, сделать таким образом, чтобы комфортно себя народ чувствовал и потребности удовлетворял, можно и в рамках национально-культурной автономии. Тем более у российских немцев наибольшая есть возможность даже, чем у других живущих в диаспоре народов. Потому что у нас есть президентская программа. Она финансируется. Передай эти полномочия автономии, и вот тебе уже выстраивается механизм. На примере можно и другие народы, таким образом, повести к возможностям самим решать свои проблемы. Ну, зачем государству регулировать все, до атомно-молекулярного состава каких-то растворов? Развивать культуру внутри народа это не дело государственных чиновников, это сам народ должен делать, представители народа. Средства на это должно найти государство. Это наша логика и наша подсказка президенту, правительству, ГД. Да не надо нам сегодня территорий и не надо нам каких-то миллионов с неба. Нам надо дополнительные права и полномочия.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ Допустим, Вы говорите о том, что некоторые губернаторы готовы у себя принять даже тех немцев, которые будут приезжать сюда, в Россию, возвращаться. Так, может быть, в этом плане имеет смысл действительно создать какую-то территориальную автономию?
В. БАУЭР Все, что связано с территорией, с территориальной обособленностью того или иного народа, мне кажется, уже время это уходит. И есть проблемы и внутри самого российского государства, когда обособленность народа в рамках республики имеет не только положительные стороны. Поэтому ни я, ни мои коллеги не сторонники какого-то территориального обособления. Да, в условиях компактного проживания может быть национальный район. Да, с элементами воспроизводства национальной культуры, языка, традиций и обычаев. Но это не связано с какой-то атрибутикой, с каким-то нагромождением органов государственной власти. Мне кажется, это все в многонациональной России рано или поздно должно снивелироваться. Национальность, культура не должна исчезнуть, но структура власти, обособляющая один народ от другого, - это, мне кажется, организационный, политический и государственный анахронизм. Со временем это все должно уйти.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ Вы говорите, что немцы будут возвращаться из Германии. А сколько это примерно может быть людей? То есть, сколько туда сейчас уехало? Сколько, в принципе, уехало немцев в Германию?
В. БАУЭР В Германию, по официальной статистике, уехало за 10 лет 1,5 млн. российских немцев. Это с семьями, с детьми, со стариками. И большая часть, почти 2/3 из этого это переселенцы из Казахстана. В Казахстане была наиболее многочисленная диаспора. Туда депортировали большую часть российских немцев, и там они себя чувствуют гораздо дискомфортнее, чем в России. Гораздо, потому что там есть еще элементы внедрения этого казахского национализма. Естественно, что оттуда российские немцы уезжают в значительно большей степени, чем из России. Из России это цифра на сегодня 10-15 тыс. в год. Она, по сравнению с предыдущим периодом, небольшая. Но даже и эта цифра нас огорчает, с точки зрения государственных интересов. Вроде бы я, как личность, должен был бы радоваться. Ну вот, они нашли там более сытую жизнь, больше перспектив для своих детей. Да нет. Я с точки зрения российского гражданина и патриота России рассуждаю. Ну, почему эти люди, причем в каждой семье от 3 до 6 детей, должны ухудшать демографию России? Почему эти люди, которые служили России и готовы ей служить, должны уехать в государство, которое не ждет их с распростертыми объятиями? Я говорил сегодня, что интеграция в Германии, онемечивание носит элементы нарушения прав человека, насильственная интеграция в состав германского общества.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ А сколько было российских немцев до этого переселения, сколько погибло и сколько сейчас осталось здесь, в России или в бывших республиках СНГ?
В. БАУЭР Считается, что депортации подверглось более 2 млн. российских немцев во время войны, хотя такой точной статистики нет. Несколько актов было о переселении, о передвижении людских масс в разные регионы, в зависимости от каких-то экономических задач, которые в тот момент были наиболее актуальными. Например, необходимо было там, на освобожденных территориях, в рудники набрать народ, для работы в урановых рудниках, в шахтах. То есть эти массы передвигались, ГУЛАГи, под названием "трудармии". Но мы исходим из такой статистики, что более 2 млн. было переселено, примерно 1,5 млн. были отмобилизованы в трудовые армии, причем население от 15 до 60 лет, и 450 тыс. погибло, примерно третья часть в этих трудовых армиях погибла. Это очень большая смертность. Но даже на условия войны и тяжелого труда ее списать нельзя. Это должны быть особые какие-то дикие условия жизни, для того, чтобы каждый третий погиб.
-
А. ЧЕРМЕНСКИЙ А сколько сейчас проживает российских немцев?
В. БАУЭР Мы считаем данные официальной статистики последнего десятилетия, десятилетней давности, 850 тыс. Конечно, часть из них выехала. Но кто-то приехал из Казахстана, из Средней Азии. И, что меня радует, как гражданина России и российского немца одновременно, то, что молодежь из нашей среды во многом начинает осознавать свои корни. И я даже знаю примеры того, как через суд, (Вы знаете, раньше меняли фамилию, чтобы не попасть под репрессии), дети, когда выросли и узнали эти факты из биографии, через суд стали восстанавливать свои фамилии, стали искать своих предков, изучать историю этих предков. Я думаю, что это не элемент национализма какого-то, а элемент, свидетельствующий о состоянии здоровья в обществе. Раз люди думают о корнях, о своей истории вспоминают, о своей культуре, а национальность это культура, я уже говорил, то это значит, у этого народа есть будущее.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ А с чем связано возможное действительно массовое возвращение немцев в Россию, почему это будет происходить, как Вы думаете?
В. БАУЭР Это связано только и в наибольшей степени с проведением элементов определенной государственной политики. Если государство завтра издаст указ о реабилитации, а еще в этом указе скажет, что мы не заинтересованы в том, чтобы российские немцы уезжали из России, мы, наоборот, заинтересованы в их приеме, что в России есть территория и органы власти, готовые их принять...
А. ЧЕРМЕНСКИЙ А, кстати, территория, если люди будут приезжать сюда, в Россию, они же, наверное, скорее всего, захотят жить действительно как-то компактно и вместе? Вряд ли они захотят расселяться по всей нашей необъятной родине. То есть территориальный вопрос нужно как-то все-таки решать?
В. БАУЭР Безусловно. И когда мы с губернатором Калужской области Артамоновым рассуждали на эту тему, то и подразумевалось, что российские немцы будут жить компактно. Для этого выбирались деревни, недалеко отстоящие друг от друга населенные пункты. Подразумевалось, что со временем, в случае достаточно массового их заселения, можно провести референдум и в результате волеизъявления создать национальные органы самоуправления и воспроизводства того, что называется культурой народа.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ Но национальные органы самоуправления это, в общем-то, наверное, первое проявление признаков государственности, государственной автономии?
В. БАУЭР Нет, не думаю, что это так. Просто у нас же сегодня существуют три уровня власти. Это местное самоуправление, это региональные органы власти, которые имеют статус государственных, и федеральные. Так вот, на уровне местного самоуправления, общины, и на Руси ведь всегда так было, что старосты и общинное самоуправление базировалось не только на формальных признаках, а и на составе населения, и на местности, традициях, и т.д. Так что, мне кажется, это не должно перерастать в какую-то территориальную государственную единицу. Мне не кажется, что это самоцель. Народ может чувствовать себя комфортно в случае, если государство полноценно заменит эти атрибуты. Я об этом говорил. Если, например, представительство в парламенте будет от народа через другой механизм, а не через территорию, то зачем бороться за территорию? Или, если бюджетное финансирование и помощь из российского бюджета будет, то зачем бороться? Ведь борются за территорию. Ингушетия, любая республика боролась за обособление, и почему поднимала флаг? Потому что первое это собственный статус и престиж, это представительство в парламенте и возможность иметь свой бюджет. Это определяет незатухающую борьбу за самостийность. А если все это привнести, если народу будет дано право ощутить себя полноценным через все эти атрибуты, то тогда и государственность сама по себе, ее необходимость отпадет.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ То есть, Вы считаете, что если немцы могут получить именно это представительство в СФ и в Думе, то сам по себе вопрос о территориях, о земле может быть снят, вообще?
В. БАУЭР Не только это. Я назвал три элемента, три фактора, которые определяют полноценность народа в семье других народов России. Это достаточное финансирование на воспроизводство культуры, языка, традиций, обычаев, то, что определяет культурную сущность любого народа. А поскольку у российских немцев государственность отняли, и у нас нет своих предприятий, нет отчислений налоговых, мы только платим, работая, в общий бюджет, мы вправе на бюджет только рассчитывать сегодня. Если со временем что-то создадим, дай бог. Но сейчас у нас и так бюджетное финансирование на культуру, в широком смысле этого слова. Второе это возможность быть представленным в органах власти полноценно и достаточно, для того чтобы выровнять свои права. Это второй фактор, очень важный. И третье. Мы, конечно, должны иметь дополнительные полномочия для своего органа самоуправления под названием "федеральная культурная национальная автономия". Да, у нас нет Госсовета, например, как в Татарстане. Или да, у нас нет парламента, как это сделано в Кабардино-Балкарии. Или у нас нет президента, как в этих республиках, с полномочиями члена Госсовета. У нас этого нет. Но дайте нам такие полномочия, более или менее похожие, для того органа, который мы создали на общественной основе, сами сконструировали. Если эти полномочия будут дарованы, и ту же президентскую программу мы будем реализовывать, это и есть выравнивание.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ Но в перспективе, в принципе, после выполнения всех этих факторов, появления все-таки земли, если будут предпосылки, то Вы будете выступать за то, чтобы оформить именно действительно полностью свою территориальную автономию, если появится такая возможность?
В. БАУЭР Такая возможность появится тогда, когда уже, наверное, я не буду не только в этой роли, но и вообще на этой бренной земле. Много надо пройти для того, чтобы дойти до этой цели. Но я уже сказал: мне кажется, что будущее обустройство РФ не должно быть связано с делением ее на национальные структуры, национальные единицы. Не путь это для России. Сохранение многонациональной России да, а отведение кусочка этой земли для какого-то отдельного народа нет. Пусть народы живут так, как им хочется, - дисперсно, компактно, но пусть они обладают равными правами, вне зависимости оттого, как они живут. Иначе мы сами тогда провоцируем людей селиться компактно, съезжаться, и водружать флаг независимости и суверенитета для получения тех вещей, о которых я говорил.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ Даже те же уезжающие немцы. Вы говорили о том, что в Германии нарушаются их права человека. Как это происходит, в чем идет это нарушение там?
В. БАУЭР Смотрите, переезжающий гражданин России, который хочет стать гражданином Германии, приезжает в переселенческий лагерь, и говорят, что, "по нашему плану расселения, Вы будете жить в этой земле". Он говорит: "Да нет, мне лучше бы в Баварию". Они говорят: "Нет, ты будешь жить под Берлином". Он говорит: "Нет". Тогда ему говорят: "Хорошо, мы Вас лишаем социальной помощи". Второе, воссоединение семей. Немало случаев, когда часть семьи переехала в Германию, а часть осталась в России или в Казахстане, и, в силу разных причин, германское правительство тормозит выдачу разрешений на переезд второй части. Воссоединение семей это святое. Третье, по правилам приема российских немцев в Германии, им может быть отказано, какому-то члену семьи, например, на основании того, что они служили в вооруженных силах (ну, разве это не дискриминация?) или работали в советских и партийных органах. А где мог работать еще человек в ту эпоху, уважающий себя, стремящийся к чему-то? Советские партийные органы это было руководящее звено системы той, и не виноват в том человек, что он был элементом этой системы.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ В суд Вы не собираетесь подавать по этому поводу? Может быть, в Европейский суд по правам человека, например?
В. БАУЭР Я сегодня не стал об этом говорить, для того, чтобы не заводить публику. Но у нас уже записано в целях и задачах этого нового конвента, который мы создаем, обращение в мировые правозащитные инстанции, в частности УВКБ при ООН и другие правозащитные международные организации, а также в Европейский суд. С чем это связано? Мы твердо убеждены уже сейчас, 10 лет мы боремся за то очевидное, что не должно бы вызывать каких-то противоречий и противоборства со стороны органов власти. Мы боремся 10 лет и предлагаем российскому государству сделать то, что выгодно для него самого: издать указ, исправить несправедливость, быть в глазах общества лучше, чем это есть сегодня, и т.д. И не получается. То есть, видимо, систему реформировать, находясь внутри ее, невозможно. Я был заместителем министра. И потому, что я занялся этой проблемой, меня вытеснили из органов власти. Да, ненавязчиво, да, не говоря, за что, но так произошло. Потому что занимаясь этой проблемой, ты невольно становишься неудобным для самой системы.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ То есть Вы будете подавать в суд на немецкое правительство или на российское?
В. БАУЭР Тут легко понять. Есть два уровня ответственности. В правовом отношении российских немцев может реабилитировать только российское государство. Потому что российское государство является правопреемником СССР, а в СССР были изданы правовые акты беззакония. Это такое сочетание, правовой акт беззакония.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ То есть Вы будете просить ООН...
В. БАУЭР Воздействовать на органы государственной власти для приведения законодательства в отношении нашего народа в цивилизованный вид. Это Парламентская Ассамблея Совета Европы может делать. Это могут делать и другие организации. В частности, Вы помните, как ПАСЕ по Чечне подняли хай и добились того, чтобы на время лишить права России быть представленной в этой ассамблее. Поэтому мы считаем, что оправдано наше обращение туда. Что касается второй стороны вопроса, ответственности Германии, мы говорили, что Германия несет ответственность, и за то, что напала, и мы подверглись репрессиям, и за то, что не компенсировала, не вписала в свои обязанности официально исправление создавшегося положения. То есть материальные претензии в большей степени, нам кажется, мы вправе предъявлять Германии, за понесенный урон, имущество, которого были лишены все наши предки в одночасье.
А. ЧЕРМЕНСКИЙ А когда это может произойти по времени, хотя бы примерно?
В. БАУЭР Я думаю, что создание организации это сентябрь. И до конца этого года необходимые обращения уже будут направлены и в правозащитные организации, и в судебные инстанции. Да, и вторая часть наших обращений в эти инстанции это по нарушениям прав человека уже для тех, кто в Германию переехал. Те факты, о которых я сказал притеснение, введение незаконных совершенно языковых тестов, это незаконно. Россия принимала немцев 250 лет назад, никто не спрашивал их знания русского языка. Более того, их селили компактно, они многие столетия говорили на немецком. И, даже исходя из этико-морального фактора, государство, претендующее на роль самого цивилизованного или оплота цивилизации и демократии в Европе, государство Германия сегодня демонстрирует образцы как раз нарушения прав человека в отношении российских немцев, забывая об истории, забывая о том, как их принимали в свое время, наших предков, на российской земле.
28.08.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19490.phtml
