Тема : Законопроект о выборах в Госдуму (эфир по телефону)
Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Владимир Плигин
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш собеседник - Владимир Николаевич Плигин, глава комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству. Владимир Николаевич, здравствуйте.
В. ПЛИГИН - Добрый день, Нателла, добрый день, уважаемые радиослушатели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорим мы с вами, Владимир Николаевич, о законопроекте о выборах депутатов, что для вас лично было интересным и новым в этом законопроекте?
В. ПЛИГИН - Для меня лично, если говорить обо мне лично, то, конечно, сегодняшняя дискуссия имела, в ГД, имела принципиальное для меня значение, т.к. комитет ГД потратил последние, скажем, два месяца над работой над законом, значительное число поправок депутатов ГД, в общей сложности 260, было принято. Такое же значительное число, еще больше, 660, было отвергнуто. У нас не было во всех вопросах взаимопонимания с представителем президента Александром Альбертовичем Вешняковым, поэтому дискуссия на заседаниях думы, конечно же, имела принципиальный характер. И я рад, что в той части дискуссия не закончилась, я думаю, что, в общей сложности, еще часа два закон будет слушаться. Я думаю, что к шести часам будет принято, возможно, решение о втором принятии закона, во втором чтении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Изменения в избирательном законодательстве страны, на ваш взгляд, за кого они и против кого?
В. ПЛИГИН - Я думаю, что не за кого и не против кого, они в интересах того, чтобы в обществе формировалось реальное гражданское общество в РФ, основным участником этого гражданского общества предполагается, что будут политические партии. Этот закон, а также другое законодательство, которое вчера было внесено в ГД, дает реальный стимул политически активным людям бороться в рамках законодательства за власть. Я считаю, что это очень положительное значение закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Николаевич, но по Интернету пришел вопрос от Николая из Москвы, довольно такой жесткий - за кого мне голосовать, если ни одна из существующих партий не отвечает моим требованиям и убеждениям? Если в выборах будут участвовать только партии, мне такие выборы не нужны.
В. ПЛИГИН - Голосовать против всех, потому что голосование против всех будет означать тоже выражение его позиции. Если он наберет достаточное число сторонников, которые к содержательной части, кроме этого слова "против всех", тоже будут что-то иметь, дальше они будут бороться за власть, видимо, в рамках уже той платформы, которая стоит за выражением - я хочу голосовать против всех.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Николаевич, если, например, говорить о том, что депутатские полномочия будут прекращены в случае, если депутат ГД переходит в другую фракцию, если посмотреть на работу думы, выбранной в декабре 2003 г., то, если я не ошибаюсь, уходы из фракций были связаны именно с "ЕР".
В. ПЛИГИН - Да, ряд уходов из фракций были связаны с "ЕР", я сейчас не помню точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что, страхуем "ЕР"?
В. ПЛИГИН - Нет, ну что вы, причем здесь "ЕР"? "ЕР" в рамках новой системы выборов потеряла бы 65 депутатских мандатов, поэтому закон явно не рассчитан на продвижение интересов только "ЕР". Поверьте, что нет злого умысла, закладывается именно желание попробовать создать развитую политическую структуру. Я понимаю, что получится, это другой вопрос, но, по крайней мере, на законодательном уровне эта идея реализуется достаточно здраво.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте подумаем, во-первых, что получится, и все-таки еще подробней поговорим о том, что планируется.
В. ПЛИГИН - Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На ваш взгляд, тот факт, что депутаты ГД будут лишаться мандатов в случае перехода в другую фракцию?
В. ПЛИГИН - Я хочу сказать, что в рамках того закона, который в настоящее время рассматривается ГД, этого нет. Эта норма в качестве предложения содержится в другом законодательном акте, который был внесен вчера в ГД президентом России. И поэтому в качестве как об элементе решенном или нерешенном мы в связи с этим законодательным актом говорить не будем. Однако, вместе с тем, если говорить об общей идее, ты когда соглашаешься участвовать в том или ином партийном списке, видимо, ты принимаешь правила игры, принимаешь ту политическую позицию, которую обозначает политическая партия. Затем ты решил изменить правила игры, выйти, перестаешь быть депутатом ГД.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одну секундочку, Владимир Николаевич, а, скажите пожалуйста, насколько я понимаю, вы депутаты ГД, мы, избиратели, делегируем вам свои законотворческие полномочия, так получается?
В. ПЛИГИН - Свою форму возможности воздействия на власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Совершенно верно, и я, например, выбрала вас. В какой-то момент вы приходите к выводу, что, например, та же "ЕР" не отвечает чаяниям ваших избирателей, в частности, меня. И как тут быть? И отстаивать мои интересы вы сможете гипотетически лучше, находясь в другой фракции.
В. ПЛИГИН - Все дело в том, что вы же голосуете в конечном результате не за это конкретное физическое лицо, значит, будем считать, что он, условно, предал, наверное, слишком грубое слово, но, так или иначе, он отошел от тех политических интересов, которые вы представляете. Поэтому, но, тем не менее, будем считать, что эта партия, за которую вы голосовали, участником списка которой было это лицо, будет продолжать заниматься осуществлением ваших интересов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь давайте все-таки объясните мне, почему в результате новшеств "ЕР" аж 65 мандатов потеряет.
В. ПЛИГИН - Все дело в том, что если считать по той методике, которая заложена в настоящем законе, голоса, то получится, что у других партий, представленных или не представленных в ГД, скорее, представленных в настоящее время в ГД, у них было бы большее количество депутатских мест по сравнению с той методикой, когда дума была разделена на два списка, на мандатников и прошедших по пропорциональной системе. Т.е. если бы наложить кальку современного закона на состоявшиеся выборы, "ЕР" имела бы меньше на 65 депутатских мест.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что наш сегодняшний собеседник - Владимир Николаевич Плигин, глава комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству, член "ЕР", мы продолжим беседу с Владимиром Николаевичем буквально через минуту сразу после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор с Владимиром Николаевичем Плигиным. Владимир Николаевич, можете ли вы что-то сказать по поводу тех поправок, которые не прошли?
В. ПЛИГИН - В частности, поправок, которые не прошли?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, в частности, я хотела бы спросить вас о возможности объединения в блоки.
В. ПЛИГИН - Понятно. На первой стадии, когда законопроект принимался в первом чтении, в качестве концепции закона было обозначено то, что блоки не создаются. Поэтому политикам, депутатам ГД, которые ставили эти вопросы, они, скорее, ставили их в политической плоскости, а не в плоскости реальной работы с законодательным актом. Т.е. поскольку это была концептуальная вещь, поэтому поправки были отвергнуты, но, тем не менее, эти поправки свидетельствуют о реальной совершенно озабоченности целого ряда политиков, с точки зрения участия их в будущей политической борьбе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Николаевич, но я все-таки вернулась бы к теме, которую мы с вами обсуждали до новостей. С вашей точки зрения, человек, который остается, будь что, хоть трава не расти, в партии, его ответственность перед своими избирателями повышается или уменьшается?
В. ПЛИГИН - Вы знаете, это зависит, видимо, от оценки того, что делает партия. Если партия продолжает заниматься тем, что она обещала накануне выборов, то я считаю, что обязанность человека - работать в этой партии. Если вдруг это полностью разойдется с его внутренней моралью, какими-то политическими взглядами, конечно же, его задача - уйти из депутатов. Но вместе с тем партия будет продолжать осуществлять волю, ту, которая была заложена избирателями. При этом мы понимаем, что депутата век недолог, 4 года, соответственно, фракции век недолог, 4 года, поэтому у избирателей есть очень хорошая форма воздействия на партии. Выполнили ожидания - будут переизбраны, не выполнили - все потеряют место.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы считаете, закон о монетизации льгот, который вступил в действие и вызвал столько негативных эмоций, он как?
В. ПЛИГИН - Сейчас уже в настоящее время этот закон почти у всех вызывает позитивные эмоции, потому что количество денег, которое затрачено на его осуществление, оно, действительно, достаточно высоко, и я понимаю, что вы хотите спросить в этой ситуации, проголосовала ли дума, сформированная по партийным спискам, да? Я думаю, что ответственная дума должна была бы все равно проголосовать за этот закон о монетизации льгот. Другое дело, что, объективно говоря, это подчеркивается, кстати, всеми фракциями думы, конечно же, правительство на первой стадии не совсем провело правильно математическую работу. Но то, что это надо делать, ни у кого, кстати, у всех журналистов, с которыми я разговаривал, не вызывает никаких сомнений, потому что уровень воровства, который был до этого, на осуществлении предыдущей системы льгот, конечно, выходит за всякие цивилизованные рамки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Николаевич, а что, например, вы думаете об инициативе председателя ЦИК, инициативе, связанной с отменой варианта против всех?
В. ПЛИГИН - Я думаю, что это неправильная инициатива, потому что мы должны точно также понимать, что есть число людей в обществе, которые с чем-то не согласны, поэтому позиция против всех сохраняется. Хотя сегодня Александр Альбертович об этом не говорил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы знаете, меня, честно говоря, я думаю, что не меня одну, это я смотрю на наш пейджер, наши слушатели тоже присоединились к моему удивлению по поводу этой идеи. Другое дело, Владимир Николаевич, что если предположить на секундочку, что во время следующих парламентских выборов большинство избирателей проголосует против всех, в нашей жизни ведь ничего не изменится? Просто будут назначены следующие выборы.
В. ПЛИГИН - Выборы будут признаны несостоявшимися, и в результате, т.е. это не явка избирателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, не неявка, а против всех.
В. ПЛИГИН - Не неявка, против всех, значит, таким образом, число голосов не будет достаточным для того, чтобы сформировать ГД, будут, пройдут нормальные, здравые политические консультации, я надеюсь, в полном конституционном поле, хотя, как говорят наши социологические исследования, которые мы, в частности, вчера презентовали в ГД, абсолютно совершенно здравое, стандартное большинство населения страны поддерживает стабильное развитие государства. Поэтому можно выдвигать различные версии, давайте эту версию о том, что все против всех, перенесем в сферу абсурда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, тут пришла мне, пришло сообщение от многочисленных подписантов, почему мы, избиратели, не можем отозвать депутата, который плохо работает, раньше 4 лет?
В. ПЛИГИН - Вы знаете, все дело в том, что, еще раз, вы только его избрали, один год, допустим, он работает, это технически неинтересно, невозможно, наконец, это будет, скорее, использоваться, знаете, в такой борьбе против разумных людей, которые представлены в ГД. Т.е. автоматически любой противник этого депутата, которого нельзя отозвать, начнет организовывать сбор подписей, нервировать человека, т.е. не будет возможностей для, и без того небольшого периода, разумной работы с законодательным материалом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Николаевич, вы знаете, однажды в частной беседе, поэтому я не называю имени вашего коллеги и товарища по фракции, он мне сказал, что - знаешь, говорит, вариантов не было, потому что если бы я пошел независимым, то я бы не мог выполнять свои обещания перед избирателями, у меня бы не было никаких, извините, источников финансирования. Т.е. лучший способ угомонить кошку - закормить маслом?
В. ПЛИГИН - Вы знаете, кормить кошку тоже неплохо, это первый аспект.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я сказала - закормить маслом.
В. ПЛИГИН - А, закормить маслом, нет, вряд ли. Но то, что если ты независим и не можешь воздействовать на бюджетный процесс по-настоящему, я думаю, что это совершенно справедливо, потому что такого рода серьезные вопросы, как распределение бюджета, должны все же таки решаться не одиночками, а должны решаться группами людей, это более ответственное решение. Оно принимается в интересах большего количества людей, а не только амбициями интересов какого-то конкретного физического лица.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Переход на пропорциональную систему выборов, как реально он будет осуществляться, Владимир Николаевич?
В. ПЛИГИН - Следующие выборы, которые состоятся в 2007 г., пройдут в соответствии с новым законом. И мне кажется, что политические партии, у нас в настоящее время есть готовые политические образования. К этим политическим образованиям можно отнести, естественно, "ЕР", КПРФ, я думаю, что к этим же политическим образованиям относится "Яблоко", видимо, ЛДПР, хотя я не до конца знаю, видимо, СПС, поэтому у нас есть очень серьезные готовые политические образования, которые готовы будут конкурировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Николаевич, могу ли я попросить вас, я понимаю, что сразу это может быть непросто, но попытаться назвать самый важный, с вашей точки зрения, пункт программы партии "ЕР"?
В. ПЛИГИН - Самый важный?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.
В. ПЛИГИН - Прагматичное стабильное развитие государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Замечательно, я думаю, что очень мало найдется людей, исповедующих самые различные политические убеждения и объединенных в самые различные политические объединения, которые скажут нет, что этот лозунг плохой. Если люди в такой ситуации предложат вам объединиться во исполнение этого самого пункта программы, чем это плохо?
В. ПЛИГИН - Великолепно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. я про блоки.
В. ПЛИГИН - Вы имеете в виду в блоковую систему какую-то, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.
В. ПЛИГИН - Мы ставим, еще раз возвращаюсь немножко назад, этим законом мы ставим задачу формирование крупных, значимых политических партий. Поэтому слово блок, наверное, в этой ситуации не совсем работающее, в современной российской модели. Давайте дадим шанс сформироваться этим крупным объединениям, в том случае, если это не происходит, наверное, на следующем каком-то политическом этапе, может быть, эти блоки будут сливаться в единую партию. Я должен, кстати, сказать, это вы прекрасно как журналист знаете, я думаю, что все, наша общественность знает, что очень часто слово "блок" создается только для того, чтобы пиарить лидеров этого некоего образования, каждого отдельного лидера, а члены данного блока достаточно часто объединены одной идеологической базой, а разрывают этот блок не более, чем личные амбиции. Я не буду говорить, оправданы они, не оправданы, это уже другая проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но тут сразу возникает несколько вопросов. Во-первых, не один, не два и не двадцать два раза уважаемым депутатам ГД я задавала вопрос, когда вы ведете прием, какое количество посетителей просит от вас именно законотворческих инициатив. Выясняется, что очень небольшое. Люди приходят к депутатам решать свои собственные проблемы, связанные с протечкой крыши, связанные с бытовыми вопросами, которые, к сожалению, не могут решить на местах. И в этой ситуации, скажем так, усиление партийности плохо скажется на нашей жизни, разве не так?
В. ПЛИГИН - Вы знаете...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы же не можете заставить работать, я не знаю, ЖЭКи, ДЭЗы и прочие?
В. ПЛИГИН - На самом деле, то, что вы сейчас сказали, это очень хорошо. Это очень хорошо то, что общество в конечном результате сориентировано на нормальные ценности семьи, текущей жизни и прочее. Кстати, как и любое другое общество в мире, где-то, в общей сложности, политически активны 7, может быть, 10% населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может, за неимением свобод?
В. ПЛИГИН - Что-что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может быть, сориентированы на эти ценности за неимением других свобод?
В. ПЛИГИН - Слово "неимение свобод", прежде всего, наш разговор, наверное, демонстрирует абсолютную совершенно свободу того, о чем можно говорить. Поэтому здесь неимение свобод вычеркнем из нашего лексикона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, принято.
В. ПЛИГИН - А крыши, те, которые протекают, сейчас мы пытаемся сформировать здравую систему органов местного самоуправления. Они будут очень близки к людям, и на них можно будет по-настоящему давить. И в отличие от многих других целей задача очень конкретна, управление хозяйством, нужды конкретных людей на конкретной территории. Поэтому, конечно же, разрушилась огромная система, которая позволяла писать обращения в обком партии, в ЦК КПСС...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, присоединяется, ко мне присоединяется наш слушатель Александр, который говорит, что при мажоритарных округах у каждого избирателя был свой кандидат. К кому теперь можно будет пойти на прием?
В. ПЛИГИН - Во вносимых поправках в законе есть обязанность депутатов, которые избраны по региональным спискам, по региональной части списка, обязательно проводить приемы, встречаться не менее, чем, скажем, 1 раз в два месяца, на постоянной основе встречаться. И будет, здесь, правда, расплывчато, с моей точки зрения, норма, которая предусматривает, что может быть отчислен из фракции в том случае, если не выполняет эту работу с населением конкретной территории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Николаевич, а как быть в ситуации, которую описала моя коллега в "Новой газете"? Пойдя в районное управление выяснять свои пенсионные вопросы, она, извините, зашла в туалет в соседний офис, который находился в том же здании, это был офис "ЕР", выгнали с охраной.
В. ПЛИГИН - Знаете, когда говорят о каких-то очень конкретных примерах, то здесь это, вряд ли это работающая методика. Может быть, т.е., может, этот пример был, может быть, этого примера не было, но явно никого, вряд ли кого-то выгоняют. Да, но одновременно хочу сказать, что на всех радиостанциях тоже иногда выдают ключи для того, чтобы пойти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Приходите, у нас без ключей.
В. ПЛИГИН - У вас без ключей, спасибо большое за приглашение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Николаевич, если после выборов кандидаты и лидеры списков отказываются от работы в думе, их мандаты нужно передать другим партиям, это мнение Александра Вешнякова. Парламентское большинство отвергло.
В. ПЛИГИН - Да, и правильно сделало. Я считаю, что позиция, Александр Альбертович рассматривал это в качестве санкции за некую, скажем, в качестве санкции конкретной к конкретному депутату, который в дальнейшем не захотел стать депутатом. И требовал передачи другому политическому объединению. Как же здесь быть с правами избирателей, которые голосовали за политическую платформу, а не за конкретную личность, получается, что все их голоса вопреки их воле будут переданы другому политическому объединению. Вряд ли это справедливо. Красиво звучит, а по сути несправедливо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И последний вопрос, очень коротко, что же женщинам-то не дали 30% квоту?
В. ПЛИГИН - Зато пообещали быстро рассмотреть тот закон, который есть. Кстати, хочу сказать, что все же таки дума здесь была очень хороша, именно этот вопрос в думе обсуждался дольше всего и подробнее. Видимо, потому, что женщина вела сегодняшнее заседание думы, Слиска.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, я благодарю нашего гостя, напомню, что наш сегодняшний собеседник - Владимир Плигин, глава комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству, член "ЕР", спасибо, Владимир Николаевич.
В. ПЛИГИН - Спасибо, будьте все здоровы, до свидания.
15.04.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/35775.phtml
