ЛИХАЧЁВА: 9.07 в столице. Доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте! Кризис - это нормальное совершенно явление рыночной экономики, в которой, по аналогии с дарвиновской теорией, выживает сильнейший. Предприятие же, которое не соответствует окружающей среде, должно либо приспособиться и использовать свои сильные стороны, либо исчезнуть. Теория, конечно, хорошая, но исчезать как-то обидно. Для тех, кому обидно исчезать сразу, придумали такую вещь, как антикризисное управление. Или, может быть, его придумали раньше, или совсем не за этим... У нас сегодня специалист по этому вопросу, и не только по этому. Алексей Шавров сегодня в гостях у программы "Они сделали это!". Доброе утро, Алексей.
ШАВРОВ: Доброе утро.
ЛИХАЧЁВА: Давайте, прежде чем мы начнём развивать не только тему антикризисного управления - у меня для вас ещё несколько вопросов накопилось, как говорят журналисты, послушаем рубрику "Статус", в которой вас представят.
СТАТУС: Алексей Шавров. Управляющий директор. Член правления инвестиционной компании "Альфа-Групп".
КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Учился в Санкт-Петербургском морском техническом университете. Затем поступил в МГИМО без всякой протекции. Закончил факультет международных экономических отношений. Алексей Шавров занимал руководящие посты в крупнейших международных и российских компаниях, в том числе более 10 лет в качестве первого лица. Господин Шавров работал гендиректором и членом Совета директоров компании "Каскол" - крупнейшей в России частной компании, работающей в области авиакосмоса, гендиректором и председателем правления группы компаний "Исток", председателем Совета директоров и первым вице-президентом компании "Атомстройэкспорт", гендиректором компании "Oleina" и "Unibrasco" в России и СНГ.
ЛИХАЧЁВА: Ещё раз доброе утро, Алексей, спасибо, что в такое нелёгкое время нелёгких финансовых трудностей вы всё же смогли к нам заглянуть. Это, вообще, ваш любимый предмет - антикризисное управление? Или просто так сейчас сложилось, на это просто большой спрос? Или как?
ШАВРОВ: Знаете, я считаюсь сейчас специалистом в управлении в целом, поэтому антикризисное управление - это неотъемлемая часть любого процесса, который связан с управлением предприятием. Поэтому давайте, может, говорить об управлении в целом и об управлении в той ситуации, в которой сейчас находится бизнес.
ЛИХАЧЁВА: Мы, конечно, можем сейчас начать разговор издалека об управлении в целом, но если мы будем говорить об управлении в целом в российской сейчас ситуации, то мы так или иначе будем говорить об управлении в условиях кризиса. Но только, может быть, имеется в виду не совсем тот кризис, который состоялся на предприятии, исходя из внутренних каких-то предпосылок и причин, а, скорей всего, в большей степени спровоцирован внешними причинами. Или нет? Как вы думаете? Если взять какое-нибудь хорошее предприятие, которое сейчас разваливается на глазах, вот в среднем - это потому, что сейчас такая ситуация, или потому, что это предприятие готово было развалиться?
ШАВРОВ: В данный момент, конечно, кризис никак не вызван какими-то специфическими проблемами России, это общемировая тенденция, о чём, конечно, все знают. Я считаю, что, конечно, в первую очередь, сейчас страдают те предприятия, которые допустили какие-то ошибки в прошлом; либо, возможно, ослабили контроль за процессом собственного роста. Многие, кто сейчас несёт существенные потери, это компании, которые, прежде всего, имеют большой объём заёмных средств. Наверное, сейчас под ударом практически любой быстро растущий бизнес - будь то розница, будь то производственный сектор. Конечно, компании сильно пострадали от переоценки их стоимости, которая произошла вследствие падения фондового рынка, в частности в Америке.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, просто как человек, когда вы думаете о том, по кому в первую очередь ударил кризис, по каким отраслям вы испытываете некое сочувствие, а по поводу кого вы думаете: так вам и надо.
ШАВРОВ: Знаете, во многом, например, сейчас приведена к нормальной оценке перспектива роста, например, девелоперского бизнеса. У нас в последнее время в стране практически каждый говорил, что он что-то строит либо что-то развивает, и было понятно: если каждый заявляет о планах на сотни миллиардов долларов, из которых, совершенно очевидно, большая часть не должна была сбыться, видно, что сейчас эти компании - это те, кто, прежде всего, перестал об этом говорить. Часть компаний, конечно, одновременно с этим перестала что-то делать, что-то строить.
ЛИХАЧЁВА: Да, и одновременно стала продавать свои активы по всей стране, начиная с Дерипаски и заканчивая мелкими компаниями.
ШАВРОВ: Сожаления к тем, кто делал пустые заявления, я не испытываю. Конечно, жалко, например, отрасли сервиса, которые только-только начали у нас в стране развиваться; всё, что связано с потребительским рынком. И от кризиса страдают, прежде всего, те компании, которые имеют какие-то усложнения: пытаются лучше обслуживать клиента, либо продают какую-то более сложную услугу, либо открывают какой-то более интересный ресторан или более интересный магазин. В эти места, с одной стороны, люди перестанут ходить, с другой стороны, компании, которые только открылись, имеют проблемы с заёмными средствами.
ЛИХАЧЁВА: То есть такие нестандартные решения, которые украшают нашу жизнь - рестораны, магазины, то есть всё самое интересное как раз и пострадает.
ШАВРОВ: А у нас в стране в последнее время происходил достаточно бурный рост, он во многом был связан с тем, что были доступны кредитные ресурсы. И те компании, которые что-то начинали в прошлом или позапрошлом году - было много хороших начинаний, - они, конечно, не успели выйти на уровень окупаемости, вернуть акционерам вложенные средства. Они очень зависят от банковских займов, которые они сейчас вынуждены неожиданно вернуть. Эти компании мне искренне жалко.
ЛИХАЧЁВА: Вот вы называете себя управленцем с большой буквы "У". Скажите, пожалуйста, что значит управление в российском бизнесе? Вы для себя как-то это формулируете - что самое основное? Что позволяет быть хорошим, грамотным управленцем у нас в России?
ШАВРОВ: Я считаю, что процесс управления - это набор неких личностных качеств и уже потом набор определённого количества знаний, которые человек приобретает либо посредством учёбы, либо посредством опыта. Я считаю, честно говоря, что научиться быть управленцем или директором очень сложно. Таким человеком, я считаю, отчасти надо родиться. Я не говорю здесь о себе, я, говорю здесь, по крайней мере, о том, что вижу из собственного опыта.
ЛИХАЧЁВА: Почему вы не говорите о себе? Вы, я так понимаю, чуть ли не после окончания МГИМО пошли в управленцы и сейчас существуете вполне прилично. И у вас, по-моему, не было ни одной позиции ниже заместителя генерального директора.
ШАВРОВ: Я, конечно, начинал гораздо проще, просто жизнь складывалась так, что в момент, когда я начал работать, я был вынужден работать, я не хотел ни от кого зависеть, и я все вещи, которые сделал, сделал сам. Могу сказать, что, прежде чем выйти на работу в какую-то, на мой взгляд, очень интересную компанию, а таковой - первой для меня - была американская компания "Каргел", где я начинал буквально с самого низа, я поменял очень много разных мест работы
ЛИХАЧЁВА: Извините, какая? Самый низ - это что? Разносчик пиццы?
ШАВРОВ: Самый низ - это обыкновенный сотрудник обыкновенного отдела, начинавший с того, что я помогал переводить на переговорах. Но это было достаточно интересное время. В тот момент, когда я начал работать, это было для нашей экономики, для нашей страны наиболее интересное время - 1991 - 92 год. Это был момент, когда можно было достаточно быстро вырасти. В частности, та компания, в которой я начинал работать, она начиналась с простого номера одной из московских гостиниц, где в одной из комнат жил руководитель компании, в другой комнате находились все его сотрудники.
ЛИХАЧЁВА: Тогда многие так делали.
ШАВРОВ: Когда я уходил из компании, это был большой бизнес, это было предприятие в России, в компании работало, наверное, около тысячи человек. И интересно, все те, кто со мной в 92-м начинал, уже через несколько лет стали либо руководителями крупных направлений, либо уехали руководить какими-то направлениями за границу.
ЛИХАЧЁВА: То есть такая хорошая школа, да?
ШАВРОВ: А до этого я пытался делать разное: будучи студентом, я водил экскурсии по Москве, я работал в компании, которая занимается риэлстэйтом, и так далее.
ЛИХАЧЁВА: Риэлтором были?
ШАВРОВ: Я не был риэлтором, я работал в компании, которая строила здания. Я считаю, что это не зазорно, потому что это хороший способ на многое посмотреть и многому научиться. Поэтому я могу сказать, что достаточно быстро рос, но начинал с самого низа, как все, без каких-либо толчков. Надо было быстро бежать, и я это делал.
ЛИХАЧЁВА: Мы оттолкнулись сейчас от самого низа. Давайте мы сейчас будем развивать эту мысль и смотреть, как у вас дальше пошло. Сейчас прервёмся на пару минут.
РЕКЛАМА.
ЛИХАЧЁВА: 9.18 в столице. Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Адрес нашего сайта: www.finam.fm. Сегодня в гостях у программы "Они сделали это!" Алексей Шавров. Назовите правильно ваши регалии. Вот сейчас вы к чему пришли? Начинали в 92-м году с самого низа, с простой очень позиции в компании американской. Кто вы сейчас?
ШАВРОВ: Сейчас я являюсь управляющим директором инвестиционной компании "А1". Это инвестиционное подразделение "Альфа-Группы", вкладывающее деньги акционеров в определённый, достаточно широкий спектр высокорентабельных проектов. Я в компании отвечаю за процесс управления уже приобретёнными бизнесами. Этот процесс во многом коллективный, но, безусловно, я участвую в формировании советов директоров, в назначении ключевых фигур в руководство конкретными бизнесами и, конечно, отвечаю за то, чтобы деятельность этих бизнесов отвечала поставленным задачам, бюджетам.
ЛИХАЧЁВА: Очень ответственная должность, да? Всего за 15 - 16 лет?
ШАВРОВ: Ну, наверное, так, хотя у меня были и другие должности...
ЛИХАЧЁВА: Не менее ответственные. Давайте всё-таки вернёмся, как вы выразились, к тому самому низу. Вы сказали, что американская компания, в которой, помимо вас, работали ваши ровесники - русские парни, как я понимаю...
ШАВРОВ: Русские и иностранцы.
ЛИХАЧЁВА: Русские и иностранцы, которые с этой школой многому так научились, что потом стали руководителями, "топами" и так далее. Это означает, что просто так сложилось в этой компании американской - подобрались такие грамотные парни - или что-то вам такое рассказали, какой-то секретик, и потом грамотно использовали в своей жизни?
ШАВРОВ: Если говорить об этом, то я могу сказать, что любая американская компания для человека молодого является довольно мощной школой жизни. Можно долго рассуждать, как ведётся бизнес в Америке, Европе или России, но американский бизнес наиболее жёсткий. Я считаю, что после хорошей, высокоорганизованной компании гораздо легче работать в любом другом направлении бизнеса.
ЛИХАЧЁВА: Я не зря зацепилась за этот факт вашей биографии, потому что я знаю очень многих молодых людей, которые, начиная не в российской, а в какой-нибудь западноевропейской или - лучше - в американской компании, достигали потом определённых высот. Потому что им с самого начала ставят мозг на место, и они понимают какие-то базовые вещи, которые им потом пригождаются в любой отрасли, в любой компании. Вы не могли бы объяснить мне, какие такие вещи вам поставили, вставили в схему?
ШАВРОВ: Знаете, я не стал бы говорить, что я учился жизни только в одной компании, но я, вообще, считаю, что человек должен делать то, что он хочет, или то, что ему нравится. Слава богу, что в своей жизни я старался заниматься тем, что я умею. Если говорить про школу, я могу сказать, что даже сама ситуация, когда я приехал из Санкт-Петербурга в Москву и поступил в один из наиболее жёстких институтов русских - там, в МГИМО, сложно и интересно учиться - я одновременно с работой получал там достаточно правильное и интересное бизнес- и экономическое образование. Это заложило, наверное, какие-то основы, остальное - это личностные качества.
ЛИХАЧЁВА: Так всё-таки в американской компании вас чему-то особенному научили, чему вас не научили в российской компании? Чем таким отличается способ ведения бизнеса в российской, западноевропейской или американской компании? Можете как-то сформулировать?
ШАВРОВ: То, что касается способов ведения бизнеса, они, конечно, очень разные. Компании все, даже американские, - разные, их тоже нельзя поставить на одну какую-то линейку. Я могу сказать, что, конечно, в целом иностранный бизнес включает больше профессионализма конкретного сотрудника на конкретном месте. И в целом, если говорить о компаниях, которые работают не в пределах одной страны, они, конечно, умеют правильно организовать работу с филиалами и подчинить деятельность всей компании одной какой-то, всем понятной цели.
ЛИХАЧЁВА: Иерархическая структура развита здорово.
ШАВРОВ: Иерархическая структура, система отчётности позволяют стимулировать сотрудников. Это то, что сейчас с успехом внедряется в российских компаниях. Я могу сказать, например, что отличие между европейской и американской компанией состоит в том, что европейский бизнес, в силу своей консервативности, может считаться более человечным, но те компании, которые работают за пределами Европы, по сравнению с американскими, менее живучи, менее приспособлены к выживанию в сложных ситуациях. Это с одной стороны. С другой стороны, может быть, они немножко более гибкие, чем американские.
ЛИХАЧЁВА: Означает это, что американские более жёсткие, но менее человечные, по сравнению с западноевропейскими, да?
ШАВРОВ: Они склонны принимать более радикальные решения, в то время как европейский бизнес всегда немного тормозит. Я почему это говорю? Потому что после американской компании я перешёл работать в европейский бизнес.
ЛИХАЧЁВА: "Oleina" у вас была, "Unibrasco". Вот эти компании.
ШАВРОВ: Да, компания "Oleina" - это подразделение крупного международного концерна. Это компания с оборотом более 10 миллиардов долларов. Компания занималось целым рядом направлений, начиная от сельхозпереработки сырья до производства сахара и заканчивая целым рядом других бизнесов.
ЛИХАЧЁВА: А вот вам лично где больше нравится работать? Та же самая позиция в американской компании, в хорошей российской компании или в очень хорошей западноевропейской компании? Куда вы пойдёте?
ШАВРОВ: Знаете, сложно сказать. Сейчас есть много компаний в России, который, на мой взгляд, работают на хорошем международном уровне. Я бы, наверное, сказал, что мне проще и интереснее реализовываться именно в российской среде, но, конечно, речь ведётся о компаниях определённого уровня, которые, безусловно, в состоянии говорить на одном языке в любой стране мира.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, а есть какие-то специфические особенности ведения бизнеса в России? Три хотя бы назовите.
ШАВРОВ: Да, безусловно, есть. Я думаю, что в России очень высокую степень имеет... Есть такая разница между договорами и договорённостями. Вот в России договорённости, безусловно, важнее. Второе то, что российские компании больше приспособлены к работе в среде, несколько отличающейся от правовой, где больше надо надеяться на себя, чем на суды. И третье то, что российский бизнес способен принимать совершенно неожиданные спонтанные решения, не всегда правильные, но зачастую очень интересные.
ЛИХАЧЁВА: Спонтанность, нестандартность, которая потом может выйти боком, а может, и наоборот. Рискованность такая.
ШАВРОВ: Если иностранный бизнес имеет за собой десятки лет работы, особенно в тех странах, в которых не было никаких потрясений за последние 70 лет, то весь российский бизнес фактически начался, наверное, 20 лет назад. И за это время он прошёл самый разный путь от первоначального накопления до сегодняшнего международного бизнеса. Но всё равно это только начало.
ЛИХАЧЁВА: Знаете, когда я такие вещи слушаю, я хочу тоже поверить, что мы сейчас только начинаем, а вообще-то, если у нас не будет никаких потрясений, то лет через 30 - 50 у нас всё будет цивилизованно. С другой стороны, мне кажется, что национальные особенности... Знаете, в Италии как решали многие вопросы взятками - у меня есть друзья в Италии, - у них так. Нормальная вроде европейская страна, но у них никогда не будет так, как в Германии, хоть 100 тысяч лет они будут жить без особенных потрясений, потому что они итальянцы. А у нас будет хорошо?
ШАВРОВ: Знаете, я далёк здесь от идеализма. Мне тоже хотелось бы верить, что всё будет хорошо, я вам даже могу сказать, что там 10 лет назад я в это верил гораздо больше, чем сегодня.
ЛИХАЧЁВА: Многие знания - многие беды.
ШАВРОВ: Вы знаете, предсказывать - неблагодарное дело. Я не думаю всё-таки, что мы очень быстро станем точно такими же, как компании Европы или Америки с точки зрения бизнеса.
ЛИХАЧЁВА: Вы хотите, чтобы мы стали, как компании в Европе или в Америке?
ШАВРОВ: Конечно, хочу, конечно, хочу.
ЛИХАЧЁВА: Как в Европе или как в Америке вы хотите?
ШАВРОВ: Я хочу, чтобы мы были лучше, чем в Европе и чем в Америке. Я считаю, что наш бизнес достоин этого, но, к сожалению, всевозможные срывы, сбои на этом пути, которые могут продолжаться ещё достаточно долгое время, они нам сильно мешают.
ЛИХАЧЁВА: А кто эти сбои, срывы устраивает? Это какие-то объективные причины? Или у каждого сбоя, срыва есть имя и фамилия?
ШАВРОВ: Мы же говорим сейчас про регулирование государства, которое усиливается. Это тоже определённый метод проб и ошибок. Мы говорим про ситуацию с развитием бизнеса в 90-х годах, когда просто никто не знал, что это такое, и всё шло от примитивных посреднических торговых операций. Само понятие "цивилизованный бизнес" - это вопрос достаточно сложный, это вопрос, когда сама страна...
ЛИХАЧЁВА: Прекрасно. Сейчас вы мне напоминаете такого из ЦК КПСС, вы прекрасно как-то так формулируете, и ничего не поймёшь. Скажите, пожалуйста, будет у нас когда-нибудь цивилизованный частный бизнес? То, что его сейчас особенно не видно, - я вот особенно не вижу... Но когда-нибудь он будет? Побудьте сейчас не пессимистом, не оптимистом, а реалистом. Вы же реалист?
ШАВРОВ: Да, но... Мне бы хотелось на это надеяться, я думаю, что всё-таки будет.
ЛИХАЧЁВА: А через сколько лет, десятилетий?
ШАВРОВ: Надеюсь, что моим детям уже придётся это увидеть.
ЛИХАЧЁВА: Вы всё-таки, по-моему, оптимист. Хорошо. Давайте прервёмся на новости, потом вернёмся в студию.
ОТБИВКА. НОВОСТИ.
ЛИХАЧЁВА: Доброе утро на ФИНАМ.FM. 9.32 в столице. Меня зовут Елена Лихачёва. Адрес нашего сайта: www.finam.fm. Сегодня у меня в гостях Алексей Шавров, управляющий директор, член правления инвестиционной компании "Альфа-Групп". Мы остановились на том, какой должен быть бизнесмен, для того чтобы выжить в российских условиях. В российских условиях, где сейчас совсем такого цивилизованного частного бизнеса мало, мягко скажем, но он будет - оптимистичный такой прогноз прозвучал от нашего сегодняшнего героя. Давайте, прежде чем вы расскажете, каким, с вашей точки зрения, должен быть российский бизнесмен, идеальный такой управленец, мы послушаем, что по этому поводу говорят москвичи на улицах нашего города. Наш корреспондент Валентина Васильева задала как раз этот вопрос. Кто такой российский бизнесмен и каким он должен быть?
- Я думаю, как минимум, два высших образования, нужно хотя бы один иностранный язык - желательно английский - знать. Соответственно, знание компьютера.
- Обязательно высшее образование - или экономическое, или финансовое. Нужны языки и жилка предпринимательская.
- Во-первых, он должен быть коммуникабельным. Насчёт языков - это кому как удобно. Состоявшийся бизнесмен - это после 30-ти лет, а начинающий - можно в любое время начать заниматься бизнесом, было бы на чём.
- Толковый и ориентированный на Россию. Возраст должен быть молодой - от 27 до 40 лет. Это активные люди.
- Он не должен быть таким "братком", бандитом, он должен быть яппи, стильно одевающимся, ухаживающим за собой; конечно, интеллигентным и манерным.
ЛИХАЧЁВА: Как вы думаете, много таких, которые соответствуют последнему высказыванию, в нашем российском бизнесе? Такой интеллигентный манерный яппи.
ШАВРОВ: Я думаю, что достаточно много. Вопрос, насколько они успешны.
ЛИХАЧЁВА: Они вас не бесят?
ШАВРОВ: Я не знаю, скажем, большого количества яппи на первых ролях. Есть люди, которые хотят кем-то казаться.
ЛИХАЧЁВА: Хорошо. А вот для начала могли бы вы описать тех людей, такой вот срез российских бизнесменов, которые действительно находятся на первых ролях?
ШАВРОВ: Знаете, можно тут долго говорить, я могу, вообще, нарисовать образ некоего экстраверта, который представляет собой собирательный образ российского бизнесмена...
ЛИХАЧЁВА: Опишите, пожалуйста.
ШАВРОВ: Знаете, но мы всё-таки говорим про процесс цивилизованного управления, я надеюсь, в котором, безусловно, важно то, что сейчас говорили люди, - я с этим полностью согласен. Я даже надеюсь, что сам как-то соответствую таким критериям, в частности, насчёт иностранных языков - я, например, знаю два. Хотел бы знать гораздо больше, но, к сожалению, нет времени. Я считаю, что всё-таки, чтобы быть успешным, надо обладать некими личными качествами, некой жилкой. И самое хорошее получается из людей, которые при этом обладают правильным образованием, они умеют в эту жилку трансформировать правильные экономические действия.
ЛИХАЧЁВА: Вы под "жилкой" что подразумеваете? Какой-то драйв, что ли? Умение добиваться? Вот опишите подробно.
ШАВРОВ: Знаете, человек должен быть неспокойным, человек должен уметь брать на себя ответственность. Самое главное в том, что, в общем-то, много людей умных, думающих, хорошо образованных работают аналитиками, они больше думают, чем действуют. Есть люди, которые в особенно сложный момент должны принимать решения. Принятие решения, постановка задач - это, наверное, тот самый набор, который необходим правильному управленцу. Решение принимать зачастую бывает сложно, особенно правильное решение. Самое главное - эти решения принимать, поэтому здесь требуется определённый набор личностных качеств - умение действовать тогда, когда действовать нужно.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, вам же приходилось очень многие решения принимать, причём очень непопулярные, начиная с увольнения людей и заканчивая сокращением зарплаты. Сейчас это вообще повсеместно. Но вы это делали не только сейчас, вы делали это в ряде случаев. Действительно, такие жёсткие, непопулярные решения. Хотите узнать, какое у вас самое популярное слово в передаче, - я просто обычно подсчитываю. Слово "жёсткий". Посмотрим, что будет дальше.
ШАВРОВ: Я буду говорить слово "добрый" и "мягкий".
ЛИХАЧЁВА: У вас не получится, у вас риторика другая. Тогда нам с вами придётся рассказывать детские сказки. А вы что при этом чувствуете? У вас какие ощущения при этом? Вам приходится принимать такие "нехорошие" решения... Вы чувства при этом выключаете? Это необходимо для бизнесмена?
ШАВРОВ: Я думаю, что, наверное, да. Наверное, выключаю какие-то чувства, но я стараюсь действовать в таких ситуациях всё-таки корректно. И, если решение жёсткое для конкретных людей, для групп людей, я стараюсь сделать так, чтобы всё-таки, несмотря на все обиды, люди в глубине души понимали, что для компании это необходимо. Но бывают, конечно, разные обстоятельства, и приходится иногда выключаться.
ЛИХАЧЁВА: Бизнес есть бизнес, ничего личного.
ШАВРОВ: Знаете, если вы будете всё время об этом думать... Совершенно же понятно, что крупная компания состоит из тысяч людей, каждый из которых для компании важен, каждый занимается правильной работой, но вы также имеете возможность видеть бизнес всей компании, поэтому иногда приходится действовать, исходя именно из общекорпоративных задач.
ЛИХАЧЁВА: Понятно. Значит, умение принимать решения, умение принимать жёсткие решения, умение интегрировать свои знания в какую-то отрасль. Правильно понимаю? Драйв в глазах, какая-то предпринимательская жилка. Что-нибудь ещё добавите сюда?
ШАВРОВ: В детстве я часто дрался, если чувствовал какую-то несправедливость. Так что, видимо, личностные качества.
ЛИХАЧЁВА: А у вас никогда не увольняли?
ШАВРОВ: Вы знаете, такого, к сожалению или к счастью, в моей биографии не было. Наоборот, мне приходилось увольнять.
ЛИХАЧЁВА: А если с вами так поступят, не дай бог? Вы суеверный человек?
ШАВРОВ: Нет.
ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Допустим, вас увольняют. Будете драться? Или нормально воспримите? Сейчас "топы" - самое уязвимое звено.
ШАВРОВ: Я думаю, что то, что я умею делать в компаниях - в последнее время я занимался достаточно крупными проектами, - оно на данный момент востребовано. У меня лично нет никаких проблем с поиском работы, поэтому я не думаю, что этот вопрос меня касается. То, что касается каких-то других людей, каждый по-разному реагирует. Если это произошло, надо стараться забыть прошлое и думать о своём следующем шаге. Какой смысл в такой ситуации думать о прошлом? Прошлое можно только анализировать. А махать кулаками - это неправильно.
ЛИХАЧЁВА: Я вам задам через несколько минут вопрос по поводу того, что вы чувствуете, когда анализируете своё прошлое. Но сейчас я хотела бы завершить эту тему по поводу идеального российского бизнесмена. Вы в одном интервью сказали, что МВА россиянину, который работает у нас в бизнесе, не очень нужен, в ряде случаев вообще не нужен. Вас за это критиковали даже. Вы по-прежнему так думаете? У нас как бы бизнесмен не бизнесмен, если нет МВА, - так считалось. Сейчас это понемножечку уходит, но тем не менее. Что вы так ополчились-то?
ШАВРОВ: Я, конечно, не ополчился на МВА, я просто считаю, что это не является каким-то единственно необходимым критерием, чтобы человек что-то сделал в компании. Я думаю, это очень важно для тех, кто имеет первое образование совершенно непрофильное, кто случайно оказался в бизнесе. Я знаю много людей, которые закончили филфак или какую-нибудь прикладную математику, которым просто необходимо было узнать, что такое бизнес. Здесь единственный выход - МВА. Это понятно. Я также знаю очень много людей, которые уехали учиться, потому что не могли успешно работать, в том числе в России. И они поехали туда как раз от какого-то собственного чувства неполноценности. Либо те, кого уволили, кто решил, что в увольнении виноват какой-то набор их знаний. Это, безусловно, не является единственным критерием. Здорово иметь профессионалов, людей, умеющих действовать в соответствии с западными стандартами, в соответствии с полученными знаниями, но это, на мой взгляд, не единственное, что человек должен уметь делать.
ЛИХАЧЁВА: То есть образование может быть разным; главное - как ты его применяешь.
ШАВРОВ: Я думаю, что да.
ЛИХАЧЁВА: Какое идеальное образование? Вы можете назвать, помимо МГИМО, ещё какое-нибудь хорошее заведение у нас в России, выпускников которого вы бы взяли на работу безоговорочно?
ШАВРОВ: Знаете, надо смотреть, в какой сфере человек приходит работать. Если это сфера управления, то одна часть, если это маркетинг, то другая. Управленцем трудно родиться, при этом невозможно учитывать только опыт, надо начинать с чего-то фундаментального. В данном случае это, естественно, экономика, финансы или смежные с этими дисциплины. Сейчас в России много хороших учебных заведений. К сожалению, может быть, их пока недостаточно, нет ни одного признанного бренда, работающего на уровне, скажем, Гарварда или Кембриджа, но очень хорошее образование даёт Финансовая Академия, Академия народного хозяйства. Есть много совместных программ, которые имеет смысл заканчивать. Единственная в этом плане моя рекомендация - идти сразу же учиться туда, куда лежит душа.
ЛИХАЧЁВА: Это у нас не особенно принято; у нас сначала поучиться, а потом уже определиться, куда лежит душа. И получить второе образование.
ШАВРОВ: Это, на мой взгляд, неправильно. Чем человек раньше осознает, что он идёт не в правильное место, тем для него лучше. Поэтому, если кто-то пошёл учиться бизнесу, а ему не нравится и хочется заниматься ботаникой, бросайте, идите в ботанику. И, соответственно, наоборот. Не теряйте время.
ЛИХАЧЁВА: Слушайте, Новый год уже вроде как на носу. Вы любите Новый год?
ШАВРОВ: Да, конечно.
ЛИХАЧЁВА: Я вас, конечно, спрошу, что вы себе подарите на Новый год, но прежде я спрошу кого-нибудь другого. Дойникова Виктора Александровича, заместителя директора по экономике и развитию ООО Алкотрейд". Это ваш партнёр?
ШАВРОВ: Это один из знакомых, в том числе по бизнесу и по жизни.
ЛИХАЧЁВА: Виктор Александрович, доброе утро.
ДОЙНИКОВ: Доброе утро.
ЛИХАЧЁВА: Спасибо, что поучаствовали в нашей программе. Скажите, мне вот не хочется сейчас по бизнесу какие-то вопросы задавать, мне сейчас вас хочется спросить вот о чём. Буквально через месяц Новый год, високосный год наконец-то заканчивается, надеюсь, всё у нас будет лучше в следующем году. Что бы вы подарили Алексею? Что бы вы ему под ёлочку положили? И, вообще, какой бы для него, с вашей точки зрения, был идеальный Новый год?
ДОЙНИКОВ: По поводу подарка... Вообще, подарок должен быть сюрпризом, поэтому вряд ли, наверное, об этом стоит заранее говорить. Могу только сказать, что в качестве подарка позову его в баню, в которую он очень любит ходить, и хорошо попарю. А вообще, я не придаю большого значения подаркам на праздники, которые происходят у нас несколько раз в году, а больше смотрю на ежедневные отношения и желание сделать друг другу подарки вне зависимости от праздников.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, Виктор Александрович, когда вы в баню с ним ходите, вы какие темы обсуждаете в неформальной обстановке, завернувшись в простыни?
ШАВРОВ: Знаете, с нами в баню ходит много других интересных людей.
ЛИХАЧЁВА: Я не сомневаюсь. Что вы там делаете помимо того, что обычно делают в бане? О чём разговариваете?
ДОЙНИКОВ: Круг тем совершенно неограниченный, а сейчас люди больше всего говорят о кризисе, как у кого происходит. Слава богу, пока у нашего круга знакомых всё более или менее нормально. Говорим о семьях, о детях. У нас дети примерно одинакового возраста. Говорим об отдыхе, который нам когда-то предстоит, о том, как мы его планируем.
ЛИХАЧЁВА: А, кстати, как любит отдыхать Алексей? Куда он любит ездить? Я понимаю, что отдых - редкая вещь при вашем ритме жизни, но когда-то он бывает.
ДОЙНИКОВ: Алексей любит отдыхать с комфортом. Это, наверное, первое условие. Куда поехать - это, может быть, не столь важно, он был уже... Сложнее назвать место, где он не был. Последнее время любит отдыхать в Италии, на Сардинии.
ЛИХАЧЁВА: Спасибо вам большое, я вас тоже поздравляю с наступающим Новым годом, побольше вам отдыха, побольше походов в баню в хорошей компании. Спасибо большое, Виктор Александрович. Знаете, хорошо, что мы поговорили с вашим другом, потому что вы на меня и на слушателей, наверное, произвели впечатление такого слишком серьёзного человека. Хорошо, что сейчас потихонечку оно стало развеиваться. Давайте мы через пару минут вернёмся и развеем это ощущение уже до конца.
РЕКЛАМА.
ЛИХАЧЁВА: Доброе утро на ФИНАМ FM, 9.48 в столице. Меня зовут Елена Лихачёва. Адрес нашего сайта: www.finam.fm. Я продолжаю программу "Они сделали это!". У меня сегодня в гостях управляющий директор, член правления инвестиционной компании "Альфа-Групп", зовут его Алексей Шавров. Наконец-то мы перешли к заключительной, самой интересной, наверное, части. Давайте мы с вами поговорим о вас как о человеке. Знаете, никогда вы не сталкивались с тем, что вас как человека не видят, не воспринимают, что ли? Вы знаете, что вас называют Акулой?
ШАВРОВ: Нет.
ЛИХАЧЁВА: Я пошутила, вас не называют Акулой, но, честно говоря, вы попервости действительно производите впечатление такое мощное, брутальное, чуть-чуть пугающее, то есть вы "акула" такая бизнеса. Часто, по опыту моему, "акулы бизнеса" страдают, что в них никого, кроме как "акул бизнеса" не видят. У вас такой проблемы нет?
ШАВРОВ: Я совершенно свободен от такого рода рассуждений. Более того, я считаю, что есть определённая стена, которую надо перешагивать, возвращаясь домой или в круг знакомых. Я стараюсь не смешивать понятия личной жизни и бизнеса.
ЛИХАЧЁВА: Удаётся?
ШАВРОВ: Да. Я научился отключаться. В любое время, придя домой, я могу переключить тумблер и думать совершенно о других вопросах.
ЛИХАЧЁВА: Слушайте, у вас какие-то техники есть специальные? Как это? Знаете, когда мне такие вещи говорят, я немножко теряюсь, потому что у меня сразу такие мысли по поводу раздвоения личности. Как будто раскол сознания. Я вот такой на работу пришёл, маску надел - и вот я "акула бизнеса", жёсткость, схематичность, структурность... А домой прихожу - такой добрый Дедушка Мороз пришёл к своим детишкам...
ШАВРОВ: Я не знаю насчёт "добрый дедушка Мороз", я могу сказать им, что работа - это в жизни не самое главное.
ЛИХАЧЁВА: Кто бы говорил, а? В какой момент вы поняли, что работа - это не самое главное в жизни?
ШАВРОВ: Знаете, трудно сказать. Наверное, в последнее время. Раньше я думал об этом гораздо меньше.
ЛИХАЧЁВА: Вам 37 сейчас?
ШАВРОВ: Да, мне сейчас 37лет, будет 38.
ЛИХАЧЁВА: Буквально в понедельник мы с одной очень мудрой дамой разговаривали по поводу мужского кризиса среднего возраста. Она психолог, она как раз и говорила о том, что именно в этом возрасте - 35-40 - мужчины начинают думать о том, что главное в жизни. Особенно когда у них удавшаяся карьера, они начинают на эту карьеру смотреть скучными глазами: да, это всё не главное. Это называется переоценка ценностей. Это то, что с вами происходит? Или я сейчас ошибаюсь?
ШАВРОВ: Может быть, даже не происходит, а произошло. Потому что находиться в состоянии постоянного забега всю жизнь - это, безусловно, неправильно. Начинаешь уставать, и я, кстати, замечал, что многие из тех, с кем мне приходилось сталкиваться, пришли к чему-то похожему. То есть те, кто работал утром, днём и вечером - по 24 часа, сейчас пытаются от этого процесса отойти, сконцентрироваться на чём-то другом. Меня, слава богу, такая волна не накрыла, но, конечно, хочется, кроме работы, иметь в жизни что-то иное.
ЛИХАЧЁВА: А что у вас есть, кроме работы? Семья, конечно же, да?
ШАВРОВ: Да.
ЛИХАЧЁВА: У вас ведь трое детей?
ШАВРОВ: Да, у меня трое детей, причём, я бы сказал, достаточно маленького возраста. Старшей дочери 10 лет, младшему сыну скоро будет 3 года, ещё есть средняя дочь, ей 7 лет.
ЛИХАЧЁВА: Это смысл жизни?
ШАВРОВ: Да, я думаю, что дети - это одно из самого важного, что ты успеваешь сделать, и, кстати, одна из вещей, которой сейчас хочется заниматься больше, потому что, как у многих бывает, старшая дочь росла практически без меня. Я помню, когда ей был год, теперь ей уже 10, и хочется не повторять ситуацию с детьми, которые младше. К сожалению, времени всё равно очень мало, приходится расходовать очень рационально. Кроме детей, есть и другие увлечения.
ЛИХАЧЁВА: Вы с детьми чем занимаетесь? Книжки читаете, гоняете на мотоцикле? Что?
ШАВРОВ: Вы знаете, я успеваю общаться с детьми только в выходные, и самое лучшее, что я могу для них сделать, - это сходить с ними туда, куда они просят, начиная от кино и заканчивая зоопарком; посетить какой-то детский театр, просто поговорить. Нет какой-то специальной программы, программу составляют в данном случае дети.
ЛИХАЧЁВА: Вам удаётся говорить с детьми на одном языке?
ШАВРОВ: Я считаю, что пока удаётся. Не знаю, как это будет дальше: дети взрослеют, меняются. Я сейчас могу наблюдать все стадии развития ребёнка в своей семье, причём одновременно.
ЛИХАЧЁВА: Слушайте, я сейчас начинаю вам верить, когда вы говорили, что вы дома один, а на работе другой, потому что и выражение лица, и тембр голоса у вас сейчас поменялся. Хорошо. А какие ещё другие увлечения? Вы сказали, что, кроме детей, есть другие увлечения.
ШАВРОВ: Вы знаете, трудно увлекаться чем-то одним, но я очень люблю театр. В частности, я очень люблю бродвейские мюзиклы и стараюсь при любой возможности смотреть все имеющиеся премьеры. Ближайшее место, где такие мюзиклы идут, - это Лондон. Бывая там по работе, иногда успеваю сходить на два различных представления. Там, действительно, я как-то отдыхаю. Есть у меня определённая, достаточно интересная, на мой взгляд, коллекция шотландского виски, которую я стараюсь пополнять всяческими интересными вещами, которые иногда мне привозят непосредственно из Шотландии. И я с удовольствием делюсь этой коллекцией с друзьями. Скажем так, она носит практический характер.
ЛИХАЧЁВА: Да, понятно, есть чем удивить друзей.
ШАВРОВ: И ещё одно короткое увлечение: я очень интересуюсь автомобилями, мне очень нравится их водить. Я стараюсь не пропускать выход новинок...
ЛИХАЧЁВА: Вы в каком смысле стараетесь не пропускать? Вы их как-то покупаете или вы их просто...
ШАВРОВ: Когда на рынке появляется какая-то новая интересная машина, я не могу успокоиться, пока не приеду и, как минимум, не сделаю тест-драйв, чтобы сравнить свои ощущения. У меня действительно несколько автомобилей, правда, я не успеваю на них на всех ездить, потому что в основном езжу с водителем и по работе, но я реально очень люблю, например, съездить покататься на картах, где можно полностью выплеснуть то, что накопилось за рабочую неделю.
ЛИХАЧЁВА: Я смотрю, у вас все такие увлечения, которые предполагают полное отключение, - допустим, мюзиклы. Кстати, какой последний мюзикл смотрели?
ШАВРОВ: Знаете, я даже сейчас, наверное, не вспомню самый последний, поскольку я смотрю различные премьеры, но у меня, конечно, есть какие-то любимые вещи, например "Чикаго", который я видел в Нью-Йорке.
ЛИХАЧЁВА: Очень драйвовая вещь! Очень драйвовая! Я, к сожалению, когда в Нью-Йорке была, мне так и не удалось туда попасть, но я смотрела в нашем, российском варианте. Кстати, неплохо. Ну так вот, у вас такие увлечения: отключиться, во-первых, а во-вторых, получить драйвовые эмоции. Картинг же тоже что-то такое...
ШАВРОВ: Это нельзя назвать допингом, это просто нравится.
ЛИХАЧЁВА: Я, кстати, про допинг вообще ничего не говорила.
ШАВРОВ: Мне просто нравится водить машину, и это такая самая простая машина из тех, которые можно водить, потому что есть двигатель, колёса и руль.
ЛИХАЧЁВА: Есть ещё велосипед.
ШАВРОВ: Да. Кстати, тоже нравится, но едет недостаточно быстро. А здесь всё зависит от тебя, ты сам управляешь ситуацией. И, слава богу, нет никаких людей с жезлами на дороге. Это хороший способ получить удовольствие от вождения. Я также люблю водить машину за границей - опять же, это не так часто получается. Но там есть хорошие дороги, есть хорошие автомобили.
ЛИХАЧЁВА: Зато очень мало драйва, по сравнению с нашими дорогами. Вот уж где можно получить много драйва, так на наших дорогах. Вот тут тебе и жезлы, и дороги - просто один сплошной адреналин. Слушайте, на вас, наверное, женщины очень сильно западают.
ШАВРОВ: Не знаю, надо спросить у женщин.
ЛИХАЧЁВА: Мне кажется, западают.
ШАВРОВ: Может быть.
ЛИХАЧЁВА: А как вы с этим справляетесь?
ШАВРОВ: Тут сложно что-то ответить однозначно.
ЛИХАЧЁВА: Вы поддаётесь или нет?
ШАВРОВ: Я, наверное, с вами согласен. Я что-то похожее, может быть, чувствую, но не могу сказать, что этим можно как-то пользоваться или на это реагировать. Но это происходит. Что я могу с этим сделать?
ЛИХАЧЁВА: А как вы думаете, на что они клюют, в первую очередь?
ШАВРОВ: Не знаю, я не могу это как-то сформулировать.
ЛИХАЧЁВА: Вы знаете, я недавно с одним достаточно состоятельным человеком разговаривала. А он, как и вы, очень хорошо выглядит, он сам по себе - в отрыве от его карьеры, денег и ряда машин, - он интересен просто как мужик. И он говорит: вы знаете, сколько у меня друзей, которые ездят на "девятке"? Они ездят на "девятке", потому что никак не могут жениться, они всё время думают - у них "пунктик" такой, что все девушки западают на них исключительно ради денег.
ШАВРОВ: Я с этим очень знаком. Я таких людей тоже знаю массу, полностью согласен с мнением этого неназванного...
ЛИХАЧЁВА: У вас часто возникает такое ощущение? Вы, например, чувствуете со стороны женщины некий интерес. Я понимаю, что вы женатый человек, что вы - давайте скажем так - не заводите романов, ну, какой-то флирт... Вам как бы и хочется... Но, с другой стороны, "был бы я какой-нибудь простой клерк, так ты бы на меня даже и не посмотрела"... Есть такие мысли у вас тоже?
ШАВРОВ: Нет, вы знаете, нет, я стараюсь, где могу, быть как можно проще, не пользоваться никакими атрибутами внешнего вида...
ЛИХАЧЁВА: Тоже маскируетесь?
ШАВРОВ: Не маскируюсь, но так проще общаться с людьми. По крайней мере, мне так кажется. Я уверен, что если кто-то на кого-то обращает внимание, то всё-таки любой умный человек в состоянии отличить, из-за денег это или нет.
ЛИХАЧЁВА: Вы женились ещё до того, как стали состоятельным человеком?
ШАВРОВ: Я познакомился со своей женой в школе.
ЛИХАЧЁВА: Хороший вариант.
ШАВРОВ: Мы сошлись несколько позднее, но мы вместе уже более 20-ти лет.
ЛИХАЧЁВА: Вы счастливы именно в семье, именно с этой женщиной - не то что прямо в семье, как семьянин с 3-мя детьми, а вот именно... когда вы смотрите на свою жену, вы чувствуете, что счастливы?
ШАВРОВ: Это большая удача, что у меня в жизни так получилось, что мы столько лет вместе прожили. Я надеюсь, что мы ещё столько же, как минимум, проживём. И это помогает нам иметь, я бы сказал, полностью общее прошлое. Всё, что там происходило, по крайней мере, есть с кем обсудить.
ЛИХАЧЁВА: Очень мало времени остаётся. А вы могли бы сейчас что-нибудь такое вспомнить... Самое тёплое, самое ваше любимое воспоминание, которое вы с женой можете разделить?
ШАВРОВ: Вы знаете, я учился и работал в Москве, а жена какое-то время жила в Петербурге, и я очень хорошо помню момент, когда я её встречал на вокзале. Вот это ощущение приходящего поезда и выходящего оттуда любимого человека, конечно, очень сильное.
ЛИХАЧЁВА: Спасибо большое. Я вам пожелаю, чтобы таких моментов у вас было больше, больше и больше. Чтобы потом, лет через 20, 30, 40, 50, отвечая на подобный вопрос, вы вспомнили этот эпизод и массу других. Спасибо вам большое. У нас сегодня в гостях был Алексей Шавров, который является членом правления инвестиционной компании "Альфа-Групп" и управляющим директором компании "А1", которая входит в "Альфа-Групп". Спасибо большое. Это была программа "Они сделали это!", и эту программу помогали делать: продюсеры Ирина Колоскова, Элина Буцкая, корреспондет Валентина Васильева. За пультом сегодня Евгений Лабыч. До завтра. Счастливо!
www.finam.fm
