ЮРИЙ АФАНАСЬЕВ: `ЭТО БЫЛА ПОПЫТКА ШАНТАЖА С ОПЕРЕТОЧНЫМ НАЛЕТОМ`

Итоги десятилетия глазами демократа первой волны, Народного депутата СССР, ректора РГГУ
Александр Пумпянский. Юрий Николаевич, спасибо, что вы пришли. Это не просто формула вежливости: у нас есть слабость, в которой мы публично, не очень-то и решаемся признаться, потому что это не модно, не современно, не прагматично, - слабость к политикам с моралью. Повод для разговора - 10 лет августовских событий. Есть возможность оглянуться назад и посмотреть на все, что было потом. Все-таки что это такое было, те три дня в августе: заговор, переворот, революция, спектакль, хеппенинг? Что за путч?

Юрий Афанасьев. Вчера мне позвонила какая-то женщина из администрации президента тоже по поводу годовщины путча. Говорит, что они проводят блицопрос разных людей, чтобы сформировать ответ, надо ли отмечать эту годовщину. Если надо отмечать, то как широко и в какой форме. Я сказал, что неплохо бы сначала понять, зачем отмечать, с какой целью? Если, допустим, с целью подчеркнуть торжество демократии, которая после этого наступила, то лучше не стоит. А если есть потребность всерьез подумать о силах, которые противостояли и противостоят попыткам что-то существенно переменить, то с этой целью можно было бы отметить. Но тогда со стороны администрации президента должно быть выраженное желание обнажить такие силы, показать: вот какие были тогда, а вот какие они теперь. На это кто-нибудь у вас готов? На этом разговор у нас, естественно, завершился.

А на самом-то деле, мне кажется, об этом стоило бы поговорить: что за силы стояли за всем происходившим, какие цели преследовали. Тогда яснее будет, как это квалифицировать. На самом деле, честно говоря, я в некотором затруднении, потому что ни `путч`, ни `переворот`, ни даже `попытка переворота` меня не устраивают. Потому что, если иметь в виду путч или переворот, то все-таки у тех, кто решается на такое действо, должно быть желание кого-то сместить и занять это место. Мне кажется, таких целей не было у гэкачепистов. И это можно проследить по многим характеристикам события. Мне кажется, была некая тактическая акция с целью повлиять на Горбачева, несколько его приструнить, сделать более четкими его позиции прежде всего по вопросу о будущем СССР. Все-таки это происходило накануне Ново-Огаревского совещания, и все шло к тому, что итоговый документ будет таким, который явно не устраивал гэкачепистов. Видимо, они хотели этим действом сказать: не пойдет, такой документ не может быть подписан. Для того чтобы всем все стало ясно, было показано: вот какая вас ждет перспектива - тех, кто в Москве, но и тех, кто уж очень к этому стремится во всех остальных республиках.

Попытка шантажа с опереточным налетом. Вот как я бы оценил событие 19 августа.

`ЛЕБЕДИНОЕ ОЗЕРО`: ТАНЕЦ С ТАНКАМИ

А. П. Действительно. Классическая цель любого переворота - кого-то сместить и занять чьи-то места. Но может быть, Крючков, Язов и другие сражались не за чужие, а за свои кресла? Ведь после Ново-Огарева многие из них должны были лишиться своих мест...

Ю. А. Безусловно, они сражались прежде всего каждый за свое кресло. Однако же речь шла о большем - о будущем высшей номенклатуры, всего правящего слоя. Этот правящий слой уже почувствовал шаткость почвы под ногами, шаткость собственных кресел. Поэтому было бы неправильно все сводить сугубо к личным перспективам. Они очень точно выражали тревогу, которая охватила номенклатурный правящий класс.

Но то, как они пытались это дело провести, показывает, на что они вообще способны. Почувствовать опасность - да, выразить ее, попробовать предотвратить - да. А вот подумать чуть-чуть дальше, то есть проанализировать ситуацию хотя бы на два шага вперед и действовать в соответствии с этим анализом, они уже не способны. Поэтому они вывели танки, а на вопрос `зачем` сами себе отвечали неуверенно. Если бы это действительно была попытка переворота, то не с этого надо было начинать. И это они тоже прекрасно знали. В истории Советского Союза на этот счет богатейший опыт. У них были списки с адресами, они точно знали, кто где в это время находится. Взять человек двести по Москве - и все. А потом еще подумать, нужны ли танки? Может быть, сразу же объявить, что силы империализма пустили корни так глубоко, что они оплели группу известных людей - вот они по именам, на каждого досье можно было составить и по радио вместо `Лебединого озера` все это запустить. Мы, мол, хотим сохранить Советский Союз и поэтому решили всему этому безобразию воспрепятствовать. Мы, конечно, будем действовать по закону, не волнуйтесь, мы их будем судить и так далее. Может быть, можно было припугнуть, что дело дойдет до танков...

Вот примерно так. Но ведь этого же ничего не было. Мне кажется, им просто хотелось подвигнуть Горбачева на другую политику, потому что даже его непоследовательная политика завела очень далеко. С одной стороны, процесс демократизации и национальной суверенизации набирал силу с середины 1980-х. А с другой стороны, и сопротивление этим тенденциям тоже было постоянным. Нельзя забывать, что у ГКЧП было три репетиции: Тбилиси, Вильнюс, Баку.

Вадим Дубнов. В те дни казалось, что у путчистов довольно серьезный резерв. Ново-Огарево было последней каплей, но было еще много процессов, которые делали довольно широкие слои номенклатуры их союзниками, и казалось, что это та база, на которой можно сделать все что угодно по всем городам и весям, не только в Москве. И тем не менее эта номенклатура их `кинула` по большому счету. Не только в союзных республиках, но и российская номенклатура высшего и среднего звена. Почему это произошло?

Ю. А. Мне кажется, одно очевидно, если говорить о раскладе сил: фактор Ельцина. Он уже набирал и набрал довольно большую мощь. Свойство номенклатуры - собираться под ту вершину, которая уже проклюнулась как реальное будущее. Это было при Иване Грозном, это было при Петре. В конце концов, даже вокруг Ленина номенклатура собралась и очень успешно. Это ее свойство, наработанное борьбой за самосохранение. Все смотрят по сторонам: а нет ли кого-то, с кем рядом будет лучше. И вот этот переток под другую вершину, то есть под Ельцина, набрал мощь.

Но была и вторая очень мощная причина. К этому времени процесс фактической приватизации зашел очень и очень глубоко. В него погрузились уже и республиканский, и районный уровни, и министерско-ведомственный вплоть до заводов, колхозов и так далее. В процессе этой приватизации перспективы личного обогащения просматривались для каждого совершенно прозрачно, и была перспектива легализации собственности. Это, по-моему, тоже одна из главных причин, почему номенклатура не поддержала гэкачепистов. Их поддержали только те, кто ходом истории из этих процессов выбивался.

И была еще третья причина. В номенклатуре все-таки большую часть занимали и занимают губернские, тогда областные, республиканские начальники. А они хотя и ощущают корпоративный дух, но в то же время разобщены.

У них нет мощной солидаризирующей идеи, каждый смотрит свою делянку, а общий интерес у них слабоват. И вот получается, что в целом гэкачеписты действовали в интересах сохранения номенклатуры, но именно у нее не получили поддержки.

1964 - 1991 - 1993 - 2000. ХРОНИКА РЕВАНША

Борис Туманов. В оценке тогдашней реакции общества на ГКЧП преобладают две полярные точки зрения. Одна (особенно распространенная на Западе) - что это был сознательный демократический порыв всего народа, по крайней мере, большинства. А другие говорят, что это была демонстрация абсолютного безразличия и к коммунистического режиму, и к ГКЧП, и к демократии, и, по сути дела, судьбу ГКЧП решили те несколько тысяч человек, которые группировались вокруг Белого дома. Что вы думаете об этом?

Ю. А. Понимаете, основательных замеров состояния, настроения, побуждений народных масс на тот период нет. По крайней мере, мне не известны такие исследования. Хотя я самым непосредственным образом общался с народными массами, потому что не кто иной, как `Демократическая Россия` в те времена проводила многосоттысячные демонстрации по всей России и в Москве, все равно я не более чем на глазок могу судить об этих настроениях. Мне кажется, что все-таки к 1991 году массы на улицах - это был реальный фактор социальной и политической жизни. И руки дрожали у гэкачепистов именно по этой причине. При всем цинизме пускать танки по народу они не были готовы.

Что касается того, было это пробуждение или всего лишь возбуждение... Я отчасти согласен с Юрием Левадой, когда он говорит, что это было скорее возбуждение. Пробуждение предполагает осознание своего положения и, самое главное, осознание целей, к которым люди стремятся. Сказать, что это уже было свершившимся фактом в 1991 году, я бы не смог. Но я также не согласен и с Солженицыным, который говорит о `балаганных формах Февраля` в применении к периоду с 1989 по 1991 год. Люди не только флагами махали. Если и не было осознанного представления о перспективах, даже иногда о собственной участи, то осознанное нежелание жить, как прежде, было. Оно выплеснулось на улицу и стало реальной силой, которая, конечно, сыграла свою роль в том, что ГКЧП приобрел даже какие-то опереточные, комедийные формы.

Александр Пумпянский. Вы дали оценку событиям с точки зрения их организаторов. А чем это стало для общества?

Юрий Афанасьев. Если бы удалось воссоздать ретроспективу, это лучше бы просветлило то событие, о котором мы ведем речь: что же это было такое? Мне кажется, что неспособность этой системы к жизни начала проявляться довольно остро и совершенно очевидно уже к 60-м годам. Собственно говоря, вся хрущевская `оттепель` и все косыгинские реформы - это свидетельства неблагополучия. С одной стороны, уже становится понятно, что что-то надо делать. А с другой стороны, любые попытки что-то серьезное сделать тут же встречали мощное сопротивление. Сама жизнь требовала раскрепощения, она требовала сделать устройство общества, экономики нормальным, более спокойным, более соответствующим нормам человеческого общежития. А с другой стороны, вся эта идеологическая оболочка, материализованная в силовых структурах в виде КГБ, в виде КПСС, держала мощными скрепами общество и никак не хотела выпускать.

Я бы так сказал: ГКЧП - это продолжение линии, начатой октябрьским 1964 года пленумом, на котором освободили Хрущева; 1991 год - это следующий этап, но на нем все не закончилось; потом последовал 1993 год. И вот сейчас мы видим финальное проявление тех сил, которые сопротивляются сущностным, радикальным переменам.

НОМЕНКЛАТУРНАЯ ПЕРЕКЛИЧКА

Вадим Дубнов. Вы можете описать процесс трансформации открытого вами агрессивно-послушного большинства? Как оно менялось и как оно выглядит сейчас?

Ю. А. Дело в том, что агрессивно-послушное большинство - это не какая-то тестообразная масса. Это, скорее, калейдоскоп, и там много разного. Туда входят и вполне крупные начальники на уровне президентов республик, губернаторов, министров, и самая что ни на есть российская глубинка. У них есть определенные формы переклички, способность слышать друг друга и потом говорить в унисон. Кстати говоря, в последние путинские времена это особенно хорошо проявилось, потому что та разноголосица, которая еще прослушивалась сколько-то лет тому назад, вдруг сменяется почти симфонией. Но это, с моей точки зрения, временное и внешнее созвучие, которое может обернуться еще большим диссонансом, такое происходило и происходит в разные времена. Правда, сейчас голоса звучат в унисон, а в этих голосах выделяются такие слова, как порядок, дисциплина, власть, единение, государство и церковь (имеется в виду, конечно, православная церковь), армия и народ. Очень много получилось таких вот веховых, знаковых слов.

Агрессивности сейчас поубавилось, послушности существенно поприбавилось. Даже Совет Федерации пошел на коллективное самоубийство, то есть у них есть корпоративное ощущение опасности, надвигающейся беды, и тем не менее они именно во имя самосохранения идут на коллективное самоубийство. Ладно, хорошо, теряем здесь, но зато за нами останется то, что наработано за десять лет.

ПАРАДОКС ГОРБАЧЕВА - ЕЛЬЦИНА

Любовь Цуканова. Юрий Николаевич, мне кажется, вспоминая события августа 1991-го, невозможно обойти Ельцина. Как вы сейчас смотрите на его эволюцию?

Ю. А. Это тоже, конечно, большой и сложный вопрос.

А. П. Чтобы его еще усложнить, я бы вообще попросил вас дать две универсальные характеристики спустя десять лет: Горбачева и Ельцина.

Ю. А. Про Ельцина, может быть, даже писать неудобно, потому что его эволюция, к большому сожалению, очень смахивает на деградацию. И этим все, пожалуй, и объясняется, потому что, когда человек физически доводил себя до такого тяжелого состояния, он, конечно, не мог толком ни думать, ни анализировать, ни предвидеть. Нужно было вдумываться, с разных сторон смотреть на происходящие события, принимать взвешенные решения. А он чем дальше, тем больше действовал очень топорно, сугубо по настроению. Ему казалось, что он способен на интуицию, на предвидение, что он разбирается в людях, что он не принимает ошибочных решений, и он их штамповал, штамповал и штамповал, и чем дальше, тем больше.

Единственное, что, мне кажется, нельзя не сказать, - у него при всем этом какой-то корень и был, и остался. При всей негативной эволюции этот якорь ощущался. Он, например, никогда, я думаю, не пошел бы на те шаги, на которые пошел Путин по части символики, по части ритуальных жестов по отношению КГБ к коммунизму вообще. В чем тут дело? Сказать, что это итог его аналитических раздумий - для этого нет оснований. По текстам проследить это невозможно, по высказываниям просматривается тоже с трудом. Скорее, действительно, где-то на уровне необъяснимого. Вот убили большевики моих родных - вот и все, они плохие.

Горбачев тоже в человеческом плане не обделен природой, у него немало хороших человеческих качеств. Но он дитя своего слоя, своего воспитания, своего времени и своих государственных обязанностей. Из двух этих правд складывается Горбачев. Я до сих пор не понимаю, как он додумался до гласности. Неужели он не видел, что это в конце концов угробит все то, за что он боролся всю жизнь: и социализм, и КПСС, и Советский Союз? Но он тем не менее на это пошел. А дальше от него мало что зависело, честно говоря, вплоть до ГКЧП.

А. П. То, что вы говорите, - это попытка описать личности. А если попробовать оценить объективно - не что такое Горбачев как личность, . А откуда и куда переместилась страна при Горбачеве? И откуда и куда она переместилась при Ельцине?

Ю. А. При Горбачеве страна переместилась именно туда, куда Горбачев очень не хотел, чтобы она перемещалась. На самом деле чего он искренне хотел, чего добивался? Социализм сохранить, СССР не разрушить, КПСС превратить в партию с человеческим лицом. Три кита, три цели - и везде продвижение в прямо противоположном направлении. Того не хотя, самим фактом работы в качестве Генерального секретаря ЦК КПСС Горбачев способствовал продвижению Советского Союза в исторически неизбежном направлении. Такой вот парадокс.

А что касается Ельцина, то он хотел рыночной экономики, большей демократии, никакого коммунизма как перспективы для России. Но если говорить о том, что же все-таки в России воплотилось, то это прежде всего бандитский капитализм и бессовестное, нещадное разграбление, какого ни одна страна, по-моему, в мире не видела. Это определяет суть всего, что происходит сейчас в России, а не что-то другое.

Правда, сказать, что только к этому все сводилось во время Ельцина, нельзя. Потому что есть выборы президента - хоть плохие, и скоро, если все реализуется, к чему стремится Путин, они будут почти такие же, как в Советском Союзе, но пока они все-таки есть. Многопартийность какая-то, хотя и странная, с `Единством`. И существуют газеты с радио и телевидением. Тут опять же противоречие - есть и НТВ, и случай с `Эхо Москвы`, а в провинции что делается, лучше вообще не говорить...

ВЫБОР ИЗ УЗКОГО КРУГА

А. П. Мы органично подошли к Путину. Что это за явление?

Ю. А. Поиск продолжался долго, пока круг не сузился до одной организации, где, кстати, корпоративность сохранилась на самом высоком уровне. Я имею в виду КГБ.

Чем нехороши, допустим, представители губернаторского корпуса? Они не способны к аналитике. Простучать про надвигающуюся угрозу они еще могут, а шаги какие-то предпринять - вряд ли. Партийная номенклатура не подходит, потому что она непредсказуема, склонна к импровизации. Хрущев начал импровизировать и доимпровизировался, что ему сказали: э-э, ты куда-то не туда загреб... То же с Горбачевым. Мы тебя избрали, чтобы ты думал о наших интересах, а ты вдруг про какую-то перестройку, про какую-то гласность. Зачем? Военные отсеялись, потому что они у нас вообще только матом умеют ругаться и танки вводить в города неизвестно зачем.

Вот тогда, мне кажется, решили: надо искать только кого-то из `своих`, то есть из госбезопасности.

Попробовали Степашина. Он вроде ничего, но с какими-то странными слабостями либерально-демократического толка, что в переводе на их язык называется мягкотелостью. Про Чечню стал что-то не то говорить. Не подошел. Примаков - опять же свой, предсказуем во всем. Но он, видимо, в процесс приватизации лично не очень погрузился, не оброс этими интересами, и они увидели опасность для Семьи. Не годится. Тогда нашли Путина, который со всех точек зрения, видимо, всех устроил. А если учесть еще общую тягу к порядку, к дисциплине, единству в России, к авторитету России за рубежом, то действительно получается всенародный выбор: Путин - и никто больше. Мне кажется, Путин венчает попытки предотвратить крупные структурные перемены - если рассматривать в одном ряду 1964 год, 1991 год, 1993 год и теперь 2000 год. Мы стали обретать старых новых друзей: Саддам Хусейн, Каддафи, Ким Чен Ир. Мемориальная доска у КГБ, слова по поводу коммунизма и социализма, что там было всякое: и космос, и сталинские репрессии. Тоже ведь характерно, как он сказал: были сталинские репрессии. Он не сказал `жертвы коммунизма`. На эти слова он так и не решился, он их не произнес. А что такое сталинские репрессии по сравнению с жертвами коммунизма?

А. П. Из этой картины выпадает экономическая деятельность Путина. Есть точка зрения, что все его политические ходы - прикрытие для того, чтобы осуществить реальную экономическую реформу. Как вы на это смотрите?

Ю. А. Тут очень много непроясненного для меня. В отношении к вакханалии, которая творилась в 90-е годы, надо было занять какую-то позицию, это бесспорно. К тому, как наши олигархи становились миллиардерами за одну ночь. Как в ходе так называемой приватизации добрались до недр и умудрились даже природную ренту приватизировать, как в случае с `Норильским никелем` или `Газпромом`. Одного заявления, что мы не будем пересматривать итоги приватизации, явно недостаточно. Нужна была оценка того, что произошло. Но ничего подобного не прозвучало.

А тогда можно думать все, что угодно. Например, в послании Федеральному собранию президент признается в таких вещах! Говорит о том, что наша экономика непроизводительная, это экономика ренты. И только 6-8 процентов - это результат производства. Практически все деньги, которые у нас есть, - от природы, но этими потоками распоряжается не государство, а люди, которые все расхватали.

Он даже название такое там применил - `статусная рента`. Это просто-напросто взятка. То есть все идет на взятки людям, которые стоят у кормила власти и принимают какие-то решения. Конечно, государству надо овладеть этими финансовыми потоками, иначе вообще ни армию содержать, ни пенсии платить, ни Север обеспечить... Как это сделать? Сказать сначала, что неправильно, и предложить законное решение. Вместо этого начинают корректировку того, что за 10 лет наделали, с помощью спецопераций `по понятиям`, как поступили с Гусинским и Березовским, зная, что за них не будут заступаться. Остальных пригласим, организуем, сплотим, поставим условия.

А во имя чего все это делается? Опять не понятно, потому что перераспределить финансовые потоки можно по-разному: можно с целью упорядочения государственного бюджета, а можно с целью возвышения других корпоративных собственников. Пока ясности нет, думай что хочешь.

Вот мой ответ по поводу того, как в экономике. Что из этого всего получится, куда мы вырулим? То ли просто к национализации по-советски, то ли к большей упорядоченности экономики и финансов? Я не могу ответить на этот вопрос. Особенно если параллельно Совет Федерации распустим, Думу сделаем своей, партии сделаем такими, которые будут голосовать за то, что нам надо, прессу зажмем до такой степени, что они будут говорить только то, что хочется слышать... Некоторые намекают на китайский вариант. Но, во-первых, китайский эксперимент еще не завершен, чем там все закончится - большой вопрос. А потом допустить, что в обществе может быть отдельный отсек свободы, а вокруг все полностью зарегулировано - такого не бывает, не было в истории.

Любовь Цуканова. Как вы оцениваете сегодняшний уровень парламентаризма?

Юрий Афанасьев. Последние выборы в Думу - ярчайшая демонстрация того, как можно пригибать общество. Его прогнули с этим `Единством`, как хотели. Какое тут народное представительство, если создают за несколько недель объединение, и это объединение становится ведущей политической силой в Думе. Никакое это не представительство, никакой это, в сущности, не парламент, Дума превращается в советский Верховный Совет по своему составу и по характеру обсуждения вопросов. Ведь она уже даже не замахивается на контроль по отношению к исполнительной власти. У нее уже и мыслей таких нет совершенно.

ПРИРОДНАЯ РЕНТА И БАНДИТСКИЙ КАПИТАЛИЗМ

Борис Туманов. Может ли открытость российской экономики внешнему миру сыграть роль катализатора позитивных перемен? Или этого в любом случае будет недостаточно?

Ю. А. Надежду надо сохранять, конечно. Если уж и ее нет, то как быть-то? Хотя предыдущий опыт, а он уже исчисляется даже не годами, а скоро уже десятилетиями, говорит о том, что нам большие надежды на международное сообщество возлагать не стоит. Если взять ельцинский период, то международное сообщество скорее способствовало, чем препятствовало бандитизму, который у нас воплотился. Причем способствовало на уровне мощнейшей государственной поддержки: друг Борис, друг Коль, друг Билл - как они задружились все. И чем больше тут происходило всего, тем крепче они там обнимались.

Александр Пумпянский. Вы явно настроены не слишком оптимистично. Тем не менее что может историк и демократ противопоставить тем тенденциям, которые вы так красочно описали? На что на самом деле есть надежда?

Ю. А. Честно скажу, я испытываю очень большие затруднения, потому что, с одной стороны, ответ на ваш вопрос напрашивается сам собой: нужна открытая публичная политика. И Путин должен, допустим, сказать, как быть с природной рентой, как быть с теми олигархами, которые не приватизировали, а по-настоящему разграбляли и так далее. Но раз ты это публично признаешь, надо же и какими-то действиями это сопроводить. Тогда надо пересмотреть все те законы, на основе которых все совершалось.

А. П. Это в некотором роде советы Путину. А какие социальные силы, институты, тенденции в обществе все-таки противостоят процессу реванша, который вы описали?

Ю. А. Я думаю, что такие силы есть, хотя их и немного. Частный сектор в экономике - я имею в виду средний и мелкий бизнес - исчисляется, по-моему, 13 процентами. Расчет прежде всего на него. Величиной и масштабами этого сектора будет определяться мера демократизма, законности, народного представительства и так далее. И во-вторых, я хотя и довольно критично отозвался о роли международного сообщества, но все-таки, я думаю, и там возможности есть. Просто пока они не очень хорошо представляют себе реальную ситуацию. Третье - возможности прессы. Со мной многие не согласны, но мне кажется, что, если бы у представителей прессы было побольше корпоративности в хорошем смысле, они в конце концов не просто анализировали бы ситуацию, но и каким-то образом влияли на нее. К слову сказать, я не думаю, что Путин - это человек, уже вполне сформировавшийся. В этом смысле мы с Сергеем Ковалевым немножко разошлись во мнениях. Ковалев и некоторые другие говорили, что тут все ясно: погоны КГБ. Мне кажется, что нельзя смотреть на любого человека как на вполне законченного, не способного ни к какой эволюции, ни к какому продвижению. Мне кажется, и в этом смысле резервы еще тоже есть.

ЧИСТОТА ГОЛОСА

Вадим Дубнов. А как, с вашей точки зрения, за эти годы трансформировалось либерально-демократическое движение?

Ю. А. Что касается правых (Немцов и другие), то у них, конечно, очень много разумного, реалистического во взглядах, оценках, отношении к рыночной экономике, к частной собственности, ко многим конкретным вещам - например, как размонополизировать РАО `ЕЭС`, `Газпром` и так далее. Я не скажу, что позиции всегда безупречные, они менялись, но все-таки по большому спектру проблем политическая позиция правых представлена обществу, ее можно оценивать.

Но и ответственность за бандитскую приватизацию, не надо забывать, во многом лежит на правых. Это, мне кажется, таким тяжелейшим грузом ложится на них, что под вопросом оказываются оба слова: и `либерализм`, и `демократия`. До тех пор пока они не решатся на очень высокий уровень самокритичности, сохранить им за собой этот титул будет чрезвычайно сложно. Если говорить о либерально-демократической чистоте, можно назвать, конечно, Ковалева - в смысле безупречности его позиции. Она, может быть, уязвима с точки зрения реализма, но это другой немножко вопрос. По крайней мере, чистота голоса у него присутствует.

А что касается других демократов, кажется, наиболее последователен Явлинский. У него позиция, конечно, в большей мере социал-демократическая, чем либерально-демократическая. Но она имеет право на существование, и, более того, мне кажется, она перспективна. Явлинский, я думаю, обречен на еще большую оппозиционность, если он займет более четкую позицию по целому ряду очень важных моментов.

А в целом, как ни странно это прозвучит, мне кажется, демократические силы набираются политического опыта, большей определенности самовыражения, учатся через парламент, через правительство отстаивать и представлять обществу свою позицию. Мне кажется, позитивная эволюция здесь есть.

А. П. Вы имеете в виду две партии - СПС и `Яблоко`?

Ю. А. Ну конечно.

Сергей Голяков. 10 лет назад в августе на улицу в основном вышла молодежь. Ответьте как человек, близкий к молодому поколению: случись такое сегодня, как бы они себя повели?

Ю. А. Трудно сказать. Молодежь в целом стала более аполитична - это факт. Они больше думают о земном и больше увязывают личные перспективы с реальностью, поэтому на улицы им не хочется идти и что-то там демонстрировать или против чего-то бороться. Но я бы не стал предвещать глухую пассивность в случае чего...

Публикацию подготовила Любовь Цуканова


Журнал Новое время, 12.08.2001http://nvolgatrade.ru/