В копилке Юрия Изюмова собраны, казалось бы, все звания и должности, о которых только может мечтать ученый. Он главный научный сотрудник родного Института физики металлов УрО РАН, в котором работает аж с 1959 года, доктор физико-математических наук, профессор, лауреат Государственной премии за выдающийся вклад в развитие магнитной нейтронографии. А не так давно к этому списку добавилось еще и звание действительного члена Российской Академии наук.
С выдающимся физиком-теоретиком "Апельсин" встретился в его скромном, никогда не знавшем евроремонтов кабинете. В общении академик Изюмов оказался также прост, правда, значимость нового звания уже успел прочувствовать.
- Юрий Александрович, что ценнее для ученого - Госпремия или звание академика РАН?
- О, это несоизмеримые вещи! Конечно, академиком стать намного-много лучше. Госпремия дается за какую-то конкретную работу, небольшую по сравнению со всей творческой жизнью. А звание академика - это итог всего.
- Как часто выбирают академиков?
- В уставе написано - не реже 1 раза в три года. И в последнее время в аккурат раз в три года и выбирают. Число мест в академии ограниченно - 1200 мест: 400 академиков и 800 член-корреспондентов. И оно не должно увеличиваться. Поэтому вакансии освобождаются за счет естественной убыли, за три года - примерно 100 мест.
- Простите за кощунственный вопрос, а если умерло не 100 человек, а, к примеру, 50?
- Такого не бывает. Работает статистика, закон больших чисел. Отклонения, конечно, есть, но в среднем 100 человек получается. Годы берут свое. Средний возраст член-корреспондента - 60 лет, академика - 70.
- Прямо-таки царская традиция преемственности - академик умер, да здравствует академик...
- А иначе нельзя. Иначе академия будет раздуваться, а это же деньги большие: стипендии академические, льготы. Когда в 1991 году на месте Академии Наук СССР образовалась Российская Академия Наук, поначалу выделяли дополнительные места, и РАН разрослась до 1200 членов. Тогда российское правительство зафиксировало эту цифру. Я считаю, правильно сделало, все равно на всех званий не хватит.
- Как происходит само присуждение звания?
- За полгода до выборов Президиум РАН объявляет количество свободных вакансий по специальностям. После этого ученые советы или академики имеют право выдвигать кандидатуры. Меня, например, выдвинул ученый совет нашего института и академик Михаил Виссарионович Садовский, тоже физик-теоретик, заведующий лабораторией теоретической физики Института электрофизики УрО РАН. После этого в газете "Поиск" публикуется список всех выдвинутых кандидатов. А дальше идут выборы по отделениям. За академиков голосуют академики, за членов-корреспондентов - и академики, и члены-корреспонденты. Голосование тайное. А все полгода до выборов в кулуарах идет агитация. Я, будучи член-корреспондентом, не раз получал по электронной почте просьбы от кандидатов в член-корры лично или через их шефов-академиков проголосовать за них. Это не противоречит этическим нормам.
Понимаете, конкурс на место академика - 5 человек, член-корра - 12 человек. И все это очень достойные люди.
- А как определить вклад ученого в развитие науки? Я слышала, сейчас придуман некий индекс Хирша, который учитывает не столько количество трудов, сколько их цитируемость...
- Да, почти везде в мире индекс цитирования является одним из основных факторов оценки ученого. Он широко применяется при проведении конкурсов на занятие вакантной должности или получение грантов на научные исследования. В российской практике это не так важно, поскольку ученые внутри страны ведут оседлый образ жизни, переезд в другое научное учреждение не типичен, поэтому людей в институте и так знают хорошо. У нас, чтобы быть избранным, нужна известность. Чем она достигается? Твоими результатами, участием в международных конференциях в качестве докладчика, публикациями, наличием научной школы, сколько ты подготовил докторов наук и так далее. Если человек неактивен, ну так его и не изберут никогда. Правда, есть еще один фактор, который зачастую действует, - административный ресурс. Если на конкурс выставлена кандидатура директора института, то чаще избирают его.
- Раз звания присуждаются тем, кто известен в науке, чье имя узнаваемо, можно ли в таком случае в науке оперировать понятием "бренд"?
- Я не люблю это слово вообще. Не могу даже уловить его значения, потому что оно теперь употребляется в самых разных контекстах. Бренд - это все-таки известность товара. В науке его не стоит использовать. Лучше - имя.
- По-моему, товарно-рыночные отношения сегодня пронизали все. Сегодня все покупается и все продается. Даже вузы сейчас добиваются, чтобы работодатели оплачивали учебу свои потенциальным работникам и тем самым покупали их.
- Ну, наука все-таки несколько особняком стоит от всех этих процессов. Она, слава богу, еще не пропитана рыночными отношениями. И слова "бренд" у нас не услышишь.
- Что дает звание академика в материальном и профессиональном плане?
- Во-первых, академическая стипендия удваивается. Член-корр получает 10 тысяч рублей, академик - 20 тысяч в месяц. Шесть лет назад, когда проходила последняя индексация, это были хорошие деньги. Если к этой сумме прибавить еще и мою зарплату главного научного сотрудника Института физики металлов - 7200 рублей и гранты, которые выдают на различные проекты, то уже неплохо получается.
Во-вторых, в нашей стране авторитет академии всегда был высок. Привилегий явных каких-то нет, но само по себе звание на тебя работает. Академики руководят комиссиями, назначаются редакторами научных журналов, то есть во внутриакадемической среде они, конечно же, выделены.
- Вы сказали о грантах. Знаю, что в этом году Институт физики металлов выиграл конкурс ведущих научных школ...
- Да, мы - пять руководителей нашей научной школы - академик Счастливцев, член-корр Устинов, член-корр Гощицкий, профессор Курмаев и я - каждый получил грант в 500 тысяч рублей на проект. Мой проект называется "Теория сильно коррелированных систем". Часть этих средств - до 50% - можно потратить на зарплату сотрудникам Института, часть - на приобретение оборудования, остальное - на текущие расходы. Таких крупных конкурсов, как этот, немного. Он проводится около 10 лет раз в два-три года, и мы уже неоднократно его выигрывали. Обычно же гранты бывают меньше по сумме. Наш институт работает сейчас на 40-50 грантов Российского фонда фундаментальных исследований. Они меньше по сумме - по 200-300 тысяч, но зато на них не обязательно выставляться как научная школа, со своим проектом на них могут претендовать всего 3 человека.
- Юрий Александрович, вопрос, может быть, "в лоб", но для чего все эти ваши проекты?
- Полагаю, вы спрашивайте о роли фундаментальной науки. Скажем, мой проект никакого конкретного практического применения не имеет, он не нацелен на это. И вообще академические институты не ставят себе такой задачи - выйти в практику. Но без них нельзя обойтись. Фундаментальная наука нужна как база. И если в стране она не будет достаточно развита, никакого научно-технического прогресса не будет.
- Тогда поясните значимость фундаментальных исследований на конкретном примере. Скажем, если бы в свое время Максвелл не создал теорию электромагнитного поля, то сейчас не было бы утюга...
- Ну, хорошо, вот вы пользуетесь Интернетом. Это же квинтэссенция всех последних научно-технических достижений - в физике, математике, в технологиях. А начиналось-то это дело с чисто лабораторных исследований, без всякой задумки на практическое применение. Но когда фундаментальные исследования выливаются в практику, они имеют гигантский масштаб. Согласитесь, весь мир благодаря Интернету стал другим!
Из всего объема информации, которая получает наука, в практику идет только 3%. Остальные исследования так и остаются на фундаментальном уровне. Но эти 3% создают все, что человечество имеет, и без остальных 97%, без этого фундамента, невозможно было бы вытолкнуть в практику и этих 3%. Потому что невозможно предугадать, где будет прорыв. Так что исследования должны вестись широким фронтом, и логикой этих исследований должны руководить только сами ученые. А уже потом, когда возникнет идея практического использования того или иного изобретения, должны подключаются узкие специалисты. В советское время фундаментальными исследованиями занимались институты Академии, а их внедрением - отраслевая наука. Сейчас она рухнула, поэтому выход фундаментальной науки в нашей стране в практику значительно меньше тех 3%, заявленных ранее.
- Стоит ли тогда шкурка выделки? Может быть проще, как Южная Корея, понастроить технопарков и совершенствовать то, что изобретено другими?
- Конечно, можно купить технологии за рубежом, но это примитивный ход. Нужен широкий круг специалистов, которые способны освоить эту технологию. А просто купить чье-то ноу-хау - для серьезной деятельности этого не достаточно.
- А если представить себе такую ситуацию - ну исчезла бы в России фундаментальная наука. Что бы тогда случилось?
- Ну, несколько лет ничего бы не случилось. А потом Россия стала бы хиреть и превращаться в страну даже не третьего, а четвертого мира. Возьмите, например, Китай. С такими темпами развития через 50 лет это будет супердержава. Они огромные деньги сейчас тратят на науку. Ученых-китайцев из США приглашают обратно в страну и платят им столько же, сколько они получают в Штатах. И они возвращаются - со своими знаниями, умениями, со связями - тут воспитывают учеников, создают научные школы.
- Ну хорошо, а как развивать фундаментальную науку - широким фронтом или те отрасли, в которых мы можем реально достичь превосходства?
- В СССР, конечно, наука развивалась во всех направлениях и была сравнима с американской. Сейчас произошли такие изменения, при которых широкий фронт нам уже не осилить. И это концепция руководства Академии наук: развивать отдельные направления, где мы можем иметь преимущество. Космическая техника, авиационная техника, ядерная энергетика, потому что в этом мы все еще сильны. Очень заметно мы отстали в производстве элементной базы для компьютеров, эту сферу тоже нужно развивать, причем гигантскими темпами. А вообще-то в каждой науке есть актуальные направления, которые ближе всего нацелены на выход в практику.
- Насколько сильно отставание нашей страны от Запада в области теоретической физики?
- Когда 15 лет назад открылись границы, лучшие физики-теоретики уехали. Потеря позиций была огромна, но, тем не менее, это еще не катастрофа. Кто-то и остался. И потом, теоретикам проще. Это экспериментаторам нужны современные приборы, они потому и уезжают, что здесь не могут работать на хорошем оборудовании. А теоретику нужна только голова и Интернет.
В плане кадров все-таки больше пострадали столицы. Москва и Петербург вообще оголены. А чем дальше вглубь страны, тем меньше отток кадров. Произошло смещение центров, и региональная наука поднялась над московской, и, может быть, не потому, что сама выросла, а просто столичная наука ослабла. Россия теперь действительно прирастает Уралом и Сибирью. А в престижных московских вузах студенты учатся уже с намерением уехать за границу - изучают языки, налаживают контакты. К сожалению, те ученые, которые в свое время уехали за рубеж, тоже способствуют утечке молодых "мозгов" - переманивают к себе учеников на хорошие места и зарплаты.
Правда, на Западе очень большая конкуренция. Туда стремятся из Южной Америки, Азии. Те, кому удается хорошо устроиться, остаются.
- А что значит для ученого - хорошо устроиться?
- То есть получить постоянную позицию. В США, например, университеты с учеными заключают контракт, как правило, на три года. Причем там не принято оставаться на одном месте после истечения сроков договора. Ученый каждый раз должен искать новый университет, переезжать, а это довольно тяжело, даже в житейском плане. А когда есть постоянная позиция - можно купить дом и уже жить спокойно. Это такая традиция и, между прочим, в ней есть рациональное зерно: каждые три года ты должен доказывать на новом месте, что ты лучше, постоянно поддерживать свою квалификацию. Согласитесь, для науки это эффективно.
- Как это отличается от нашей традиции. У нас все направлено на то, чтобы люди оставались в одном месте, чтобы научные школы формировались... - Видите ли, в чем дело. В Советском Союзе ученые были закрепощены житейскими обстоятельствами - прописка, отсутствие свободных квартир. У меня, например, было больше желание поработать в Ленинграде, и если бы не все эти бытовые обстоятельства, обязательно бы осуществил свою мечту.
- Наверное, когда ученый становится академиком, желать ему уже нечего?
- Звание академика - это вершина процесса на самом деле более глубокого. Ты работаешь на науку, получаешь удовлетворение от того, что у тебя есть результаты, и когда тебя избирают академиком, это приятно. Но ведь работаешь ты не для того, чтобы тебя в академики избрали. Это скорее параллельный, побочный процесс. И если был у меня интерес к науке, какие-то идеи, то они никуда не делись, и я их обязательно буду продолжать.
Елена Жолобова
28.06.2006
www.apin.ru
