В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Светлана Авдашева, кандидат экономических наук, доцент, заместитель директора Института анализа предприятий и рынков Государственного университета Высшей школы экономики, и Евгений Тушкевич, заместитель председателя правления "Райффайзен Банк".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей сегодняшней беседы защита конкуренции на финансовых рынках. Я бы начала вот с чего. Когда закончилась советская власть, мы стали говорить о капитализме различной степени дикости: существует дикая конкуренция, существует цивилизованная конкуренция. Какова сегодня конкуренция на российском финансовом рынке? Сколь она цивилизованна?
С.АВДАШЕВА: Дело в том, что конкуренцию на российском финансовом рынке, с одной стороны, очень сложно назвать дикой, поскольку она находится под существенным влиянием государства. Ведь дело в том, что конкуренция на финансовом рынке зависит от того, по каким критериям вкладчики выбирают банки. Для вкладчиков есть 2 критерия: проценты и надежность, причем надежность вкладчикам неизвестна. На что вкладчики могут ориентироваться? В первую очередь, на репутацию банка. Именно поэтому на нашем рынке громадную долю занимает Сбербанк, у которого есть громадное преимущество в том смысле, что вкладчики уверены в его надежности, в надежности банка, поддерживаемого государством.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что доверие вкладчиков Сбербанку тесно связано с доверием государству. А вот с доверием государству хорошо ли у нас?
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что если на товарных рынках конкуренция строится на основе качества и разнообразия предлагаемых услуг, то на финансовых рынках главный критерий это надежность. И действительно, ситуацию надо сравнивать с тем, каковой она была до кризиса 98-го года и после кризиса. Если до кризиса рынок индивидуальных вкладчиков был поделен между крупными российскими банками, которые предлагали все финансовые услуги и банковские технологии, и иностранные банки работали только на рынке иностранных совместных компаний и их деятельность ограничивалась предприятиями-экспортерами, ни один из иностранных банков, работавших в Москве до кризиса, не планировал активно работать, например, с частными вкладчиками. А после кризиса ситуация изменилась коренным образом. Приход иностранных банков на рынок частных вкладчиков был в первую очередь вызван ответом на рыночную ситуацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, 98-й год ситуация была одна, после 98-го года ситуация изменилась, причем многие говорят о санации финансовых структур, в том числе и банковской российской системы.
Е.ТУШКЕВИЧ: Действительно, российская банковская система коренным образом изменилась. Сбербанк приобрел естественное лидерство среди банков как банк, который приобрел репутацию стабильного банка, платежеспособного, потому что после кризиса он выполнил все свои обязательства перед вкладчиками и продолжал работать. Также возросло естественным образом значение иностранных банков, на которые обратило внимание население и российские компании, которые до этого с иностранными банками не работали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Борисовна, если уж мы упомянули Сбербанк как некую структуру, которая находится в максимально выгодном положении по отношению ко всем остальным Можно начать с того, что Сбербанк это единственная банковская структура в стране, которая имеет свое отделение в любом поселке городского типа. Каковы перспективы возникновения цивилизованной конкуренции на этом рынке, с Вашей точки зрения?
С.АВДАШЕВА: Вероятно, есть только два пути возникновения цивилизованной конкуренции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Либо она есть, либо ее нет?
С.АВДАШЕВА: Первый путь состоит в том, что будут возрождаться российские банки, которые все-таки будут работать с частными вкладчиками. Ведь мы уже имели эту ситуацию. Мы ее имели в 96-м и 97-м.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где законодательная гарантия? Есть такая печальная история, не знаю, насколько она правдива, но мне рассказывали, что в 30-е годы Гитлер с наркоманами боролся очень просто: он разрешил зелье продавать официально по паспорту в аптеках. Половина сразу погибла от передозировки, а вторую тихо взяли. Никаких печальных аналогий не напрашивается?
С.АВДАШЕВА: Печальные аналогии, безусловно, напрашиваются, но в любом случае развитие цивилизованного рынка зависит от той политики, которую будет проводить государство. Вот почему год назад принят закон о защите конкуренции на финансовых рынках. И министерство по антимонопольной политике здесь, в общем, может сыграть довольно хорошую и значительную роль. Второй путь возникновения цивилизованного рынка это проникновение на рынок иностранных банков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли у нас для этого законодательная база?
С.АВДАШЕВА: Я думаю, что на этот вопрос лучше ответит Евгений, но я бы сказала, что она существует, хотя и недостаточно.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что главная проблема не в отсутствии законодательной базы у российских банков, а у российской банковской системы недостаточно собственного капитала. Надо сказать, что даже крупнейший Сбербанк не входит в число 300 банков мира по собственным средствам, поэтому главной задачей любого российского банка на рынке является поиск источников финансирования. И с этой точки зрения присутствие иностранных банков позволит привлечь мировые финансовые капиталы в российскую экономику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы придралась к такой Вашей фразе, как наличие у российских банков законодательной базы. Извините пожалуйста, законодательной базы нет не у российских банков, а у государства нашего. Или есть?
Е.ТУШКЕВИЧ: Государство обязано создавать предпосылки работы банков, но в свободной рыночной экономике банковская система развивается самостоятельно, опираясь на те основы, которые создает государство для нормальной работы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перспективы?
С.АВДАШЕВА: Я могла бы добавить и сказать, что законодательная основа для развития здоровой конкуренции на финансовом рынке в России вообще-то не хуже, чем законодательная основа развития конкуренции в России же на любом другом рынке. Мы имеем то, что имеем. Хотя, безусловно, совершенствовать надо и законодательную базу конкуренции на финансовом рынке, и законодательную базу конкуренции в других сферах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вспомните историю, произошедшую года два назад, когда были отозваны лицензии у некоторых российских банков. Причем эта история, насколько известно мне как журналисту "Эха Москвы", вызвала некое возмущение у представителей Лондонского и Парижского клубов, которые достаточно успешно вели переговоры в том числе и с представителями этих банков, и заявление, которое было озвучено в эфире нашей радиостанции от представителей этих банков, звучало так, что мы вообще сомневаемся, можно ли с вами работать, потому что вопрос лишения или дачи лицензии решается, что называется, щелчком пальцев, как левая нога захочет. Это что, законодательная база?
С.АВДАШЕВА: Это трагедия, основы которой, к сожалению, были заложены не в 98-м году. Основы этой трагедии были заложены несколько раньше в 93-м году. Именно в 93-м и 94-м году законодательная база входа банков на рынок была абсолютно неудовлетворительной, поэтому на рынок проникли сотни и даже тысячи, если считать не только банки, но и другие финансовые компании.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я бы все-таки напомнил, что отзыв лицензии являлся следствием неплатежеспособности тех банков, у которых лицензии были отозваны. И с этой точки зрения я бы сказал, что основной проблемой кризиса 98-го года был как раз подрыв доверия населения к банковской системе в целом, как следствие дефолта по ГКО и девальвации рубля. И государство отреагировало на создавшуюся ситуацию, когда банки просто перестали платить вкладчикам по их вкладам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, каковы перспективы интервенции на российский рынок иностранных банков?
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что ни в одной стране мира иностранные банки не играли решающей роли в экономике. Можно привести пример Испании. В начале 70-х годов французские банки активно открывали отделения в Испании, по всей стране работали с частными вкладчиками. Они сыграли свою роль в установлении стандарта банковского обслуживания, в развитии потребительского ипотечного кредитования населению. Известно, что в Западной Европе основная часть населения на 70% живет в кредит и иностранные банки привлеки мировые капиталы в экономику, но потом их роль со временем сократилась, когда национальные банки стали развиваться, их роль возрастала, и в капитал иностранных банков вошли национальные банки, таким образом эта эпопея прекратилась. Я думаю, что можно провести определенную аналогию. Я не думаю, что в долгосрочной перспективе в такой стране, как Россия, иностранные банки будут играть в экономике решающую роль.
С.АВДАШЕВА: Я хотела бы здесь добавить несколько слов. Дело в том, что у иностранных банков в России не очень сильные стимулы работы с частными клиентами, к сожалению, не очень сильные. Собранные деньги нужно куда-то вкладывать, а это очень большая проблема. Как можно вкладывать в стране, где есть большая вероятность, что ты не получишь ничего? Эта проблема на самом деле препятствует тому, чтобы иностранные банки активно проникали на рынок. Правда, в какой-то степени они препятствует развитию российской банковской системы. Как всегда, корни проблемы лежат очень глубоко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто виноват понятно. А что делать?
С.АВДАШЕВА: На самом деле, предстоит кропотливая тщательная работа, и связана она с тем, что государство должно соблюдать установленные им правила игры.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я бы добавил, что ни один иностранный банк не работает на рынке частных вкладчиков в том числе для привлечения средств населения, потому что любой банк Например, мы привлекли за год работы порядка 50 млн. долларов частных депозитов, но при этом любой банк иностранный может свободно выйти на рынок капиталов и те же средства привлечь в один день по межбанку. Поэтому частные вклады ни для какого банка не являются источником привлечения ликвидности и это не является целью выхода на рынок частных вкладчиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, каковы могут быть сюрпризы наступающего года в плане финансовой кровеносной системы нашей страны?
С.АВДАШЕВА: Я думаю, что если тенденции экономического роста не умрут, то финансовый рынок будет преподносить такие же сюрпризы, как преподносило производство в 99-м году. Будут появляться новые продукты на финансовом рынке, соответственно, будут расширяться сами размеры рынка. Уже одно это может позволить существенно оздоровить конкуренцию.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что в ближайшем году банки будут играть ту роль в экономике, которую они должны играть, потому что финансовая спекуляция после кризиса прекратилась и многие банки сейчас перешли на нормальную банковскую деятельность, которой они занимаются во всем мире а это именно финансирование производственных инвестиций, основных производственных фондов, недвижимости, строительства. И это будет способствовать укреплению экономики России и укреплению банковской системы, в конечном счете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте тогда задать совершенно конкретный вопрос. Существует наш радиослушатель, у которого путем тяжелого труда продуктивного скопилось в излишках 100 долларов - сумма не очень крупная, хотя и совсем немаленькая. И вот он не знает, куда их деть. Ему не хочется их держать в чулке, ему хочется куда-нибудь По каким критериям он должен себе выбирать место хранения?
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что если до кризиса основным критерием в выборе банка являлся процент по депозиту, сейчас все большее значение приобретает надежность и платежеспособность банка, история его работы, и во вторую очередь это близость к вкладчику, то есть опыт работы с частными вкладчиками. Из 20 иностранных банков в России немного банков, 2 или 3 активно работают с частными вкладчиками, часто с клиентами корпоративных компаний и с населением работают только 2 банка, насколько я знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Светлана Авдашева, кандидат экономических наук, доцент, заместитель директора Института анализа предприятий и рынков Государственного университета Высшей школы экономики, и Евгений Тушкевич, заместитель председателя правления "Райффайзен Банк".
С.АВДАШЕВА: Мы с Евгением знакомы уже более 2 лет и познакомились благодаря проекту Высшей школы экономики, посвященному как раз конкуренции на финансовых рынках. Эту тему мы не оставляем в нашей работе до сих пор, именно поэтому в том числе нам очень важно, чтобы радиослушатели ответили на тот вопрос интерактивного голосовая, который будет задан, поскольку в нашей работе Института анализа предприятий и рынков Высшей школы экономики финансовые рынки являются одним из приоритетных направлений.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается интерактивный опрос на наших волнах. Он звучит следующим образом: считаете ли вы Сбербанк монополистом на рынке индивидуальных вкладов в России? Кстати, может быть, это не так плохо монополист? Мы привыкли в это слово вкладывать завистливо-ругательный смысл.
С.АВДАШЕВА: Монополизм это все-таки плохо, хотя на рынке банковских вкладов, вероятно, конкуренция была бы более здоровой между несколькими крупными банками. Несколькими, но крупными. Но несколькими.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я считаю, что монополии Сбербанка на рынке частных вкладов нет и не было никогда. Потому что со времени развития свободных рыночных отношений на рынке присутствовали, наряду со Сбербанком, другие банки, которые работали с населением.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что может противостоять той степени монополизма Сбербанка, которую мы имеем на сегодняшний день в России?
С.АВДАШЕВА: Только честные условия конкуренции и рост доверия населения к банкам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подвожу итог: законодательная база. Так?
С.АВДАШЕВА: В том числе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работающая эффективно в течение какого-то определенного периода времени?
С.АВДАШЕВА: Безусловно.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я считаю, что так же предоставление новых продуктов и услуг коммерческими банками является основанием для прекращения этой естественной монополии. Современные банковские технологии, электронные расчеты, пластиковые карты - все это способствует развитию конкуренции между коммерческими банками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Александрович, как представитель западной финансовой структуры, считаете ли Вы перспективной деятельность Сбербанка и есть ли в его деятельности такая сфера, как предоставление сферы услуг, расширение сферы услуг для населения?
Е.ТУШКЕВИЧ: Безусловно, Сбербанк есть и останется системообразующим банком российской банковской системы по работе с населением. Другие банки будут естественным образом формировать конкурентный спрос и новые предложения на рынке банковских услуг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ведь сейчас в известной степени привязка рубля к доллару, и на пейджер нам присылали просьбу вообще отвязаться от этого бедного доллара, потому что инфляция есть инфляция. Вы кладете деньги, они там немножко дешевеют, а когда все это имеет четкие критерии, может быть, это плохо?
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что до тех пор, пока ценообразование будет строиться в привязке к долларам, банки также будут привязываться к долларам при определении доходности по депозитам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Борисовна, Вам есть что добавить по предыдущему вопросу?
С.АВДАШЕВА: Мне есть действительно что добавить. И я считаю, что многие страны действуют в условиях привязки национальных валют к каким-то другим ориентирам, в конце концов, все Европейское Сообщество. Само по себе это не мешает внедрению новых продуктов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о таких критериях выбора, как процент и надежность, какова на сегодняшний день репутация Сбербанка, который мы интерактивно обсуждаем?
С.АВДАШЕВА: Репутация Сбербанка, к сожалению, состоит в следующем. Да, Сбербанк далеко не идеальный банк, однако выбора у большинства клиентов практически нет. За пределами Москвы реальный выбор один: держите деньги в сберегательной кассе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, на ваш взгляд, связана в данной ситуации роль Сбербанка с гипотетическими колебаниями политического курса в России? Понятно, что политика и экономика взаимосвязаны. Раньше когда "летел" премьер-министр (это было неоднократно за последние годы), что творилось с рынком это было непередаваемо! Последний раз, по-моему, при смене премьера рынок дрогнул, но устоял.
С.АВДАШЕВА: Безусловно, и это одна из точек уязвимости российской банковской системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В зависимости от политики?
С.АВДАШЕВА: Конечно. Сама репутация Сбербанка зависит от репутации государства.
Е.ТУШКЕВИЧ: Но, с другой стороны, присутствие государства на рынке именно связано и обусловлено государственными гарантиями, и зачастую это является последней степенью гарантии для вкладчика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Голосование закончилось. Я могу сообщить вам, что за несколько минут позвонило и проголосовало в нашей дискуссии 540 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?
С.АВДАШЕВА: Я бы ждала 80% за то, что Сбербанк монополист и 20% - нет.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я бы ждал наоборот.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 84% проголосовавших считают Сбербанк монополистом на рынке частных вкладов, и 16% полагают, что это не так. Вы готовы прокомментировать ваши впечатления и наши решения?
С.АВДАШЕВА: Я готова. Во многом результаты голосования вызваны тем, что протестный компонент у человека всегда выше. И отметить недостатки банковской системы всегда в таком голосовании больше желающих, чем отметить ее достоинства. Хотя сама я разделяю ту точку зрения, которая была высказана радиослушателями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Большинством?
С.АВДАШЕВА: Большинством.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда такой вопрос: чем отличается конкуренция на финансовых рынках от конкуренции на товарных рынках? Как быть с защитой?
С.АВДАШЕВА: Отличие конкуренции на финансовых рынках состоит в том, что финансовые рынки это такой сегмент, где излишняя конкуренция может оказаться, к сожалению, опасной. Ведь именно это мы видели в 93-м-94-м годах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следует ли Вас понимать так, что банков должно быть несколько, но не очень много?
С.АВДАШЕВА: Да, именно так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аргументируйте пожалуйста.
С.АВДАШЕВА: Дело в том, что когда банков на рынке очень много, во-первых, реально размываются критерии выбора вкладчиком между банками. Он просто не знает, какой банк хороший, какой плохой. Рекламируют свои услуги полторы тысячи банков. Как выбрать между ними? Единственным реальным ориентиром становится, как говорил Евгений, процент. Но это путь к тому, что вкладчик пойдет в самые плохие банки, а далеко не в самые хорошие.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я бы сказал, что все-таки конкуренция на рынке финансовых услуг это в первую очередь конкуренция доверия, а не конкуренция процентных ставок, и я думаю, что со временем ситуация должна развиваться именно таким образом: наиболее стабильные банки должны конкурировать между собой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто же тогда должен определять количество этих банков? Должна же быть такая кнопочка "хватит". Кто должен сидеть на этой кнопочке?
С.АВДАШЕВА: Я думаю, что только условия честной конкуренции сами определят, сколько банков должно остаться на рынке. Ведь в России парадокс в том, что государство не только поддерживает крупнейший Сбербанк, но именно государственное регулирование еще 4 года назад поддерживало громадное количество мелких неэффективных банков, так же, как сейчас государственные органы зачастую продолжают поддерживать мелкие неэффективные страховые компании, пенсионные фонды и т.д.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что рыночная ситуация приведет к тому, что на рынке предложение сравняется со спросом и банков останется столько, сколько их должно быть для обслуживания экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, можно ли Вас понимать, что в данной ситуации речь должна идти о естественном отборе?
С.АВДАШЕВА: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гипотетически возможна ситуация, что будут существовать несколько банков или даже несколько десятков банков, которые будут абсолютно в равных условиях, которые будут абсолютно на одной строке рейтинга популярности. И что тогда?
Е.ТУШКЕВИЧ: Нормально. Они будут конкурировать между собой по спектру предоставляемых услуг, и вкладчики могут получить все виды банковских услуг, обратившись к одному или нескольким присутствующим банкам.
С.АВДАШЕВА: И, кроме того, тогда усилятся стимулы для того, чтобы вводить новые банковские продукты. Ведь вспомните. Да, Сбербанк за последние 5 лет предложил массу новых услуг населению, однако он почти никогда не делал это первым. Он делал это вслед за тем, как другие банки предлагали подобные услуги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом, с Вашей точки зрения, должна осуществляться государственная защита интересов вкладчиков? Потому что коль скоро государство позволяет своим банкам плодиться и размножаться, то, по идее, оно должно отвечать за ту лицензию, которая выдается, и за последствия выдачи этой лицензии.
С.АВДАШЕВА: Вы, Нателла, затронули чрезвычайно важный вопрос. Он в последние 2 года находится на острие обсуждений и в Государственной Думе, и в министерствах и ведомствах. Это проблема страхования депозитов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть опять же мы возвращаемся к законодательной базе.
С.АВДАШЕВА: Да, но это практика, которая распространена в большинстве стран мира.
Е.ТУШКЕВИЧ: Во многих странах мира государство гарантирует стабильность банковской системы нормативами достаточности капитала, и это, наверно, единственный основной инструмент контроля.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь существует, наверно, возможность неким образом обмануть структуры, которые контролируют.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что при надлежащем финансовом контроле и аудите достаточность капитала является основном критерием для определения платежеспособности банка.
С.АВДАШЕВА: Кроме того, мы здесь выходим на проблему заинтересованности или незаинтересованности государственных органов, мягко говоря, в результатах работы конкретного банка. Ведь в том случае, когда государственные органы не поддерживают, не лоббируют конкретный набор банков, определить его реальные характеристики далеко не так сложно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тогда последний вопрос: когда же мы увидим небо в алмазах цивилизованной красивой конкуренции в банковской сфере? И смотрят друг на друга молча. Думаю, что это ответ.
С.АВДАШЕВА: Мне казалось, что все-таки это 5-10 лет.
Е.ТУШКЕВИЧ: Я думаю, что когда отношения между клиентом и банком будут партнерскими. До сих пор эти взаимоотношения напоминают взаимоотношения вкладчика и того, кто эти вклады принимает, а когда это будут партнеры в развитии экономическом тогда это будут нормальные отношения
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Светлана Авдашева, кандидат экономических наук, доцент, заместитель директора Института анализа предприятий и рынков Государственного университета Высшей школы экономики, и Евгений Тушкевич, заместитель председателя правления "Райффайзен Банк". Полная версия:
28.11.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12376.phtml
