Гости: Олег Мисевра
Ведущие: Алексей Дыховичный
Передача: Интервью
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Мисевра, президент крупнейшего в стране производителя твёрдого топлива Сибирской угольной энергетической компании "Байкал-Уголь".
Ведущий эфира Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день! Наш гость - Олег Мисевра, президент Сибирской угольной энергетической компании "Байкал-Уголь".
О. МИСЕВРА Здравствуйте!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Во-первых, достаточно крупная компания это Сибирь, это Иркутск, Красноярск. Это что еще?
О. МИСЕВРА Это, начиная от Хакасии, Красноярск, Иркутск, Бурятия, Чита, Сахалин. Мы планируем продолжить свою экспансию на Дальний Восток.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. от того, как вы добываете уголь, зависит довольно много количества людей?
О. МИСЕВРА Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Во-первых, поздравлю я вас. Буквально позавчера журнал "Компания" назвал Олега Мисевра лауреатом конкурса "Лучший менеджер-2002", тем самым объявив вас по своей версии лучшим менеджером.
О. МИСЕВРА Спасибо!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но за что, за какие такие услуги?
О. МИСЕВРА Это не за услуги, а за заслуги. И, скорее всего, это не мои заслуги, а все-таки заслуги коллектива в первую очередь. И отрадно даже не то, что я получил эту премию, а мне кажется, это отметили угольную отрасль. Потому что долго она оставалась на задворках. И то, что сейчас мы видим, и президент обращает внимание, проводился госсовет недавно в Междуреченске, правительство сейчас повернулось лицом, много решений принимается для угольной отрасли. И в частности, журналисты, если отмечают, уже приятно. Поэтому я считаю просто, что угольная отрасль сейчас поднимается с колен, и она еще заявит о себе погромче.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Скромность то качество, которое должно быть присуще менеджеру высшего звена?
О. МИСЕВРА Да. Я думаю, что это одно из качеств, которое должно быть присуще всем людям, не только менеджерам. Это человеческое качество, а не качество менеджера.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вчера ГД принимала в первом чтении и приняла законопроект об электроэнергетике. Вы к нему имеете отношение, хоть и косвенное, но очень тесное, с другой стороны, потому что вы поставляете уголь на ТЭЦ, кстати, какой процент энергии вырабатывает ТЭЦ?
О. МИСЕВРА В регионе, где присутствуем мы, основа выработки электроэнергии это ТЭЦ и гидроэлектростанции. Основа все-таки, особенно Дальнего Востока, Сибири это ТЭЦ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А зависят они от вас напрямую. И вот ваше отношение к тому, что было вчера принято в первом чтении.
О. МИСЕВРА Абсолютно положительное. Я очень доволен тем, что все-таки было принято такое решение. Вы видели, что практически все фракции поддержали все 5 законопроектов, за исключением коммунистов, но это, наверное, традиционно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки 150 депутатов проголосовали "против".
О. МИСЕВРА Да, но я говорю про основные фракции, ну, "Яблоко" там тоже так, ОВР поддержало, "Единство" поддержало. Я считаю, что это абсолютно правильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что это? То, что запрещается веерное отключение, или что?
О. МИСЕВРА Вообще законы об электроэнергетике, которые сейчас принимаются это первый шаг к рынку. Это введение ФСК, введение единого системного оператора уже со следующего года. Дальше это, конечно, реформирование самой РАО, передача генерации в частные руки и т.д. Если не сделать этот первый шаг, мы будем топтаться на месте еще долго. По разным оценкам реформа затянется от 3 до 7 лет. Мне сложно оценить, почему именно от 3 до 7 лет, но затяжка реформы даже на год, я считаю, что это неправильно, это приведет к катастрофе. Потому что вы прекрасно знаете, фонды изношены, нужны инвестиции, у РАО не хватает денег. Я просто по своей компании знаю, что когда большой разброс компании, очень сложно ей становится управлять. А РАО вообще управляет всеми компаниями по всей стране. Поэтому это потеря оперативного управления и т.д. Я считаю, что когда генерация перейдет в частные руки, конечно же, это основной и самый правильный ход, который должно было сделать государство и РАО "ЕЭС".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А угольная отрасль, она дотационная?
О. МИСЕВРА Нет, уже давно не дотационная. Это отрасль, которая сама себя обеспечивает. Единственная проблема есть в угольной отрасли это то, что вот эти, я бы даже назвал их вековыми долгами, это долги, накопленные в перестроечный период в основном, это то, что в советское время она была действительно дотационной, и был сложный переход во время перестройки, когда уголь стоил 3 рубля, и никто не мог понять его реальной себестоимости. Вот это тянет назад угольную отрасль, вот с этим в отрасли есть проблема. На самом деле, если убрать в сторону все долги, она сегодня уже рентабельна.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько я слышал, в Англии, скажем, это государственные компании добывают уголь, именно потому, что они дотационные.
О. МИСЕВРА Нет, почему? И в Англии, и в Германии есть и государственные, и частные компании. И вот как раз дотационные, они государственные. В Японии тоже есть одна угольная компания, она добывает уголь, и стоимость угля, который покупает государство, 300 долларов при рыночной цене 30 долларов. Т.е. государство дотирует 270 долларов. Я задавал вопрос зачем вы это делаете, не проще ли купить уголь рядом, в Австралии, а рабочим, которые были заняты на добыче этого угля, выплатить какие-то дотации или платить пожизненные пенсии? Но государство, в Японии как раз, они волнуются за своих людей, не только за их материальное, но и моральное состояние - мы не хотим создать армию наркоманов, алкоголиков, бездельников, тунеядцев. Поэтому они дотируют очень серьезно эту компанию, вы представляете, в 10 раз переплачивают за уголь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот есть опасения, что когда на рыночные отношения перейдет часть энергетической отрасли, то просто вырастут цены. В том числе, и на электроэнергию, и на тепло.
О. МИСЕВРА Я не соглашусь с этими опасениями, потому что сегодня они тоже должны вырасти. Грубо говоря, сегодня энергетика изношена, износ основных фондов составляет более 50%. Естественно, необходимы инвестиции, вливание денег. И то, что мы не вливаем эти деньги в эту отрасль, это не значит, что это хорошо. А то, что придет частник и будет привлекать какие-то инвестиции, я не вижу в этом ничего плохого. Может быть, будет расти стоимость, но мы придем к рынку. И рынок сам отрегулирует стоимость. Во всем мире рынок сам умеет регулировать стоимость.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Несколько сообщений на пейджер. Наталья: "Бросать энергосистему в рынок это непомерные тарифы для населения!" и т.д. Вы говорите, что цены отрегулируются. Вопрос на каком уровне?
О. МИСЕВРА На рыночном уровне. Мы должны все равно придти к рыночному уровню. В противном случае, о каком ВТО мы говорим, о какой стране с рыночной экономикой? Т.е. цена должна соответствовать рынку.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А если население не может платить по этим ценам? Врачи, преподаватели, в большинстве они не в рынке. Они получают от государства достаточно мизерную зарплату.
О. МИСЕВРА Абсолютно согласен. И как раз вот здесь государство и должно проявить свое непосредственное участие. Я считаю, что должна быть адресная дотация. Простой пример я могу за электроэнергию платить 20 коп., могу 2 руб., но я плачу 20 коп. Почему я должен платить 20 коп.?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы да. А врач?
О. МИСЕВРА Так вот и надо выбрать адресно. Грубо говоря, пенсионеры, бюджетники, которые получают какие-то маленькие зарплаты. Предоставьте справку о доходах, если, то государство должно дотировать. Зачем дотировать через электроэнергетику? Зачем дотировать всех? Надо дотировать именно те слои населения, у которых не хватает денег, которые вне рынка находятся по своей зарплате, которые не могут оплатить эти услуги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И опять доказывать, грубо говоря, что ты не
О. МИСЕВРА Может быть, но мы вынуждены, наша страна находится на таком этапе, что приходится доказывать. Может быть, это даже какое-то унижение, но мы должны это пройти. Если мы это не пройдем, ну, давайте тогда вернемся в СССР, все отрегулируем
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Посмотрите, вы добываете уголь, вы платите транспортникам, которые этот уголь доставляют на ТЭЦ, те, в свою очередь, дают электроэнергию для того, чтобы эти поезда двигались, все это связано очень тесно друг с другом, да?
О. МИСЕВРА Вообще вся промышленность, экономика
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но здесь особенно. Все друг друга должны, одни предоставляют услуги, другие за эти услуги платят. Вы предоставляете уголь, вам за него платят, и вы платите за то, чтобы этот уголь доставлялся. Так пусть, может быть, это все принадлежит государству? И никто тогда никому должен не будет.
О. МИСЕВРА Есть такой лозунг у коммунистов национализировать все. Ну, что хорошего было за время правления государства, и к чему оно привело? Мы сегодня пожинаем эти плоды. Когда в свое время СССР экспортировал нефть и на этом зарабатывал огромные деньги, он мог как-то покрывать свои затраты. Почему мы, в конце концов, вышли из СССР, почему закончилась эта политическая эпоха? Потому что страна, по сути, начала разваливаться, ее экономика начала рушиться. Почему начала рушиться? Потому что она была
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что называется, не принимаю. Сидел бы здесь с вами коммунист, он бы сказал да ничего подобного, в советское время мы росли, все было у нас хорошо
О. МИСЕВРА До определенного момента
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот пришел Горбачев, и он все развалил вот это скажет коммунист.
О. МИСЕВРА Горбачеву и Ельцину надо, наоборот, сказать большое спасибо. Конечно, может быть, какие-то ошибки и были, но то же самое, что про реформу РАО сейчас говорить, что Чубайс допустил много ошибок. Вы представляете вообще, что это реформируется? Это огромная система, и там без ошибок пройти практически невозможно. Я думаю, в политику мы не будем удаляться, и доказывать, все-таки коммунизм, капитализм или социализм лучше. Я бы все-таки перешел к каким-то экономическим темам. Я противник коммунизма.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему? Я не про коммунизм. Я спрашиваю, почему вы противник того, чтобы эти 3 отрасли уголь, транспорт и
О. МИСЕВРА Кто будет ими управлять?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все принадлежали государству
О. МИСЕВРА Кто будет, государство будет управлять? Назовите мне хоть одно государственное предприятие, которое управляется сегодня государством, у которого все в порядке, которое находится в рынке?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы будете управлять, как опытный менеджер
О. МИСЕВРА А я не смогу, у меня рычагов нет. Я как собственник могут этим управлять, потому что я имею возможности привлечь инвестиции и т.д. В госструктуре все зарегулировано, забюрократизировано, все сделать сложно. И там тем более я не буду управлять, потому что, наверное, мне будут платить маленькую зарплату, и я не очень соглашусь на это. А туда придут совсем другие люди, которые будут заниматься тем, что Вы же знаете, возьмите даже сегодняшние госпредприятия. По-моему, из 400 ГУПов Минэнерго с оборотом в несколько млрд. долларов доход составляет несколько миллионов рублей. Вот вам результат управления государством. Не потому, что государство плохое, а потому, что у нас люди не научены управлять. Собственник смотрит на это совсем по-другому. Уже на примере всего мира доказали, что собственник управляет эффективнее, чем государство.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас достаточно много слушателей из других городов, в том числе из Сибири. У меня такой вопрос. Зима уже начинается. Какова сейчас ситуация с муниципалитетами, которые должны у вас уголь закупать и отапливать?
О. МИСЕВРА Сейчас ситуация хуже, чем была в прошлом году. Не сказать, что критическая, но по некоторым регионам я б оценил ее как критическую. Вы, наверное, следите тоже за СМИ. Там, в Усть-Куте, Иркутская область, это регион, где добывается уголь, нет запасов угля. Многие, конечно, обвиняют в этом угольщиков, но мы готовы предоставить любое количество угля, необходимое для области, для муниципалитета, для региона, но они не готовы за это платить. Соответственно, бесплатного угля, как и бесплатного хлеба и колбасы, естественно, не бывает. За все надо платить. Они не готовы платить, поэтому не осуществляют заготовку угля. И могут возникнуть в связи с этим проблемы, если на это вовремя не отреагировать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я так понимаю, что вы все-таки, в том числе, и за то, чтобы эту часть ЖКХ, т.е. котельные, отдать тоже в частные руки, да?
О. МИСЕВРА Считаю, что это будет абсолютно правильным.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что, в этом году люди, несмотря на то, что муниципалитеты вам должны, как вы говорите, и не платят, что будет в этом году? Опять будут люди без тепла сидеть?
О. МИСЕВРА Все будет зависеть от властей, руководителей регионов и муниципальных образований. Мы готовы на любые компромиссы, готовы общаться. С нами не хотят общаться. Т.е. я не могу придти, привезти с собой уголь и сказать ребята, вам тяжело, плохо, возьмите угля. Они должны придти и пойти на какой-то компромисс, сказать помогите нам взять кредит в банке, дайте нам рассрочку и т.д. Но этого же никто не делает, все пытаются административный ресурс сразу включить и задавить собственника, сказать ты обязан поставлять бесплатный уголь. Чего, конечно, не будет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ответьте людям, которые сидят, слушают нас в Красноярске, Иркутске и т.д., как у них в этом году будет с теплом?
О. МИСЕВРА Мы сделаем все, чтобы ни один регион Сибири и Дальнего Востока, в которые мы поставляем уголь, не замерз.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мария Ивановна говорит, что вы стоите на точке зрения экономики, а рассуждения коммунистов заключаются в полном игнорировании законов экономики.
О. МИСЕВРА Я очень с ней согласен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы говорили о том, что правительство планирует какие-то изменения в угольной отрасли. О чем речь? Это закон о недрах, который сегодня было поручено правительством Минэкономразвития и Минприроды подготовить, концепцию его, к 1 ноября?
О. МИСЕВРА Это еще не только подготовка. Я бы сказал наоборот, у нас сейчас проходит реформа РАО "ЕЭС", и впереди у нас реформирование газового сектора экономики. Сейчас готовится там постановление правительства о том, что будет введен, 5% газа российского, который поставляется на внутренний рынок, будет выпущен в свободную продажу на рынок.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ На рынок российский?
О. МИСЕВРА Да, конечно. Я имею в виду, по рыночным ценам. Вот здесь бы хотелось, чтобы мы не повторяли ошибок РАО, потому что они как бы самостоятельно в это пошли, а потом начались подсказки, обсуждения и т.д. Надо на первом этапе обсудить это всю реформу очень внимательно и правильно к ней подойти. Допустим, смотрели сейчас это готовящееся постановление, да, это правильно, надо постепенно уходить в рыночную экономику, постепенно газ выпускать в рынок. Но это нельзя делать в нашей стране вот так
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот 5% пустят в рынок. Вот этот газ будет дороже. Кто же его будет покупать здесь?
О. МИСЕВРА А зачем дороже, когда можно дешевле? Здесь как раз и включается рынок. Давайте я вам до конца расскажу, что мы предлагаем. Правильно говорите, кто его будет покупать? А его будет покупать тот же Чубайс, если ему это будет выгодно. А будет невыгодно, он не будет покупать газ, а вместо газа будет покупать уголь, потому что уголь, как только газ станет рыночным, будем ему сразу выгоден. Соответственно, этот высвободившийся газ пойдет на экспорт, и страна заработает дополнительные деньги, те, что она сегодня теряет на регулировке цены на газ. В то же время угольщики получат дополнительную работу, соответственно, увеличатся объемы, соответственно, снизится цена на уголь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ах вот о чем вы говоритеНо, я так понимаю, что нельзя так просто перевести какое угодно предприятие, которое работает на газе, в один день перевести на уголь?
О. МИСЕВРА Посмотрите, за что мы и ратуем сейчас. Мы говорим надо дифференцированный подход. Если мы сейчас отпустим цены на газ, то некоторые отрасли нашей промышленности просто полетят, потому что у нас газ используется, с одной стороны, как топливо, это 90% с лишним, а есть газ, который используется как сырье, допустим, нефтехимия. И заменить этот газ невозможно углем. Т.е. как сырье можно использовать только газ. Соответственно, здесь надо правильно подойти к этому вопросу. Если мы сейчас отпустим в рынок газ, который идет на сырьевые отрасли, а эти отрасли экспортноориентированы. Это хорошее слово экспорт, валюта, но наши технологии переработки этого газа, конечно же, отстали от западных. Соответственно, как только у нас становится мировая цена по газу, наш высокотехнологичный продукт уже не конкурентоспособен на Западе. Вот что у нас президент говорит? Он говорит хватит продавать сырье, давайте продавать продукт высокой переработки. Т.е. мы берем газ, перерабатываем его, получаем удобрение или еще какой-то продукт, продаем его на экспорт. Это уже продукт высокой переработки. Здесь что мы получаем? Мы подняли цену на газ, соответственно, химические предприятия умерли, соответственно, куда девать высвободившейся газ? А давайте его запустим на экспорт. И опять продаем сырье. Т.е. мы теряем ту переработку, за которую как раз и правительство, и президент сейчас говорит, что надо переходить
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А есть ли спрос на такое количество на Западе не сырья-газа, а конечных продуктов?
О. МИСЕВРА Ну, естественно. Сейчас же они продают, сегодня эти предприятия продают на экспорт свою продукцию.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А сырье?
О. МИСЕВРА Вы про газ? Я еще раз говорю, что лучше продать, готовую продукцию или газ?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так еще надо уметь продать готовую продукцию.
О. МИСЕВРА А мы сейчас продаем Хотя бы остаться в этом количестве. Если мы повысим цены на газ, эти предприятия не смогут продавать свою продукцию, потому что она будет дороже, чем она стоит во всем мире. Вот здесь надо дифференцированно подойти к этому вопросу. Скажем, этим предприятиям оставить регулируемую цену, а предприятиям РАО "ЕЭС" дать больше газа рыночного. У РАО "ЕЭС" есть простой выход у них котельные, ТЭЦ, которые работает как на газе, так и на угле. При том они уже сейчас, нет газа они пускают в производство уголь, нет угля газ. Вот они легко посчитают, что им выгоднее, газ или уголь, и сами примут правильное решение. Нам выгоднее, скажем, уголь, значит, будут закупать уголь. Нет, нам выгодно дорогой газ будут закупать газ. Высвобождается газ пожалуйста, его на экспорт.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понял. Спасибо! Нашим гостем был - Олег Мисевра, президент крупнейшего в стране производителя твёрдого топлива Сибирской угольной энергетической компании "Байкал-Уголь".
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/19904/
