В сюжете: "Российско-японские отношения"
В последние дни активизировались разговоры о российско-японских отношениях, точнее, о том, будет ли Россия отдавать Курилы Японии. И поскольку вопрос этот вызывает очень много эмоций как в России, так и в Японии, мы тоже решили обсудить эту тему и пригласили к разговору доктора исторических наук, профессора, эксперта Центра стратегических разработок Анатолия Аркадьевича Кошкина.
- Напомним, что началось все после того, как министр иностранных дел Сергей Лавров заявил о том, что Россия придерживается положений, записанных в Совместной декларации СССР и Японии от 1956 года. А там упоминается, что после заключения мирного договора Советский Союз обязуется отдать Японии Шикотан и Хабомаи.
КОШКИН: Передать.
- Давайте обратимся к истории. В каких условиях родилась эта Совместная декларация? Насколько она была нужна? Почему там появилось упоминание о Шикотане и Хабомаи? Что вообще происходило в 1956 году накануне подписания этой декларации?
КОШКИН: Проблема Курильской гряды, ее принадлежности настолько сложна, что тут можно начинать и с 1956 года, и с 1945 года, и с 1855 года, и с 1875 года, но за неимением времени давайте остановимся на 1956 г.
Проблема мирного договора возникла, как вы знаете, в 1951 году, когда по инициативе американцев Японией был подписан сепаратный мирный договор в Сан-Франциско, который подписали 49 государств.
К сожалению, в то время американцы не учли позицию Советского Союза, которая состояла в том, что в работе этой конференции должна обязательно принять участие Китайская Народная Республика. Вторым моментом, который не позволил нашему полномочному представителю на этой конференции Андрею Андреевичу Громыко подписать этот мирный договор, было то, что американцы весьма хитро, я бы сказал, составили пункт об отказе Японии от Курильских островов. Там написано, что Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова, но там не написано, в пользу кого она отказывается. Получается какая-то абсурдная ситуация, что Япония отказывается от островов как бы вообще. Но к этому времени эти острова уже входили в состав Советского Союза, в Сахалинскую область. Другое дело, что японцы нас обвиняли в том, что мы это сделали как бы в одностороннем порядке.
Итак, в 1951 году подписи Советского Союза под мирным договором не было. Это поставило вопрос о необходимости подписания двустороннего мирного договора между двумя странами. Кстати, в Японии была создана организация, которая выступала за скорейшее заключение мирного договора не только с Советским Союзом, но и с Китайской Народной Республикой. Переговоры начались в 1955 году в Лондоне, с нашей стороны принимал участие известный наш дипломат Малик, с японской стороны - полномочный представитель японского правительства Мацумото. Интересная вещь: из мемуаров японского полномочного представителя мы узнаем, что фактически японцы ставили перед собой задачу получения только двух островов, о которых сейчас идет речь, - Хабомаи и Шикотана.
А. А. Кошкин в студии `Маяка`
- Переговоры шли о заключении мирного договора или той самой декларации, которая в конце концов появилась?
КОШКИН: Речь шла о заключении мирного договора. Совместная декларация - это уже вынужденный документ, который, в общем-то, решал проблему мирного договора. Он, во-первых, декларировал окончание войны между Советским Союзом и Японией. Кстати, я хочу особенно это пояснить, потому что в нашей прессе, в средствах массовой информации то ли по незнанию, то ли по злому умыслу постоянно упоминается о том, что у нас якобы сохраняется состояние войны с Японией. Это, конечно, ерунда: состояние войны с Японией давным-давно прекращено, дипломатические отношения восстановлены в полном объеме, об этом надо знать.
- Итак, вернемся к 1956 году. Японии нужны два острова, Хабомаи и Шикотан.
КОШКИН: Да. Дело в том, что после подписания Сан-Францисского мирного договора этот договор японский парламент должен был ратифицировать. Тогда встал вопрос, а входят ли эти острова, на которые претендует Япония, в понятие "Курильские острова"? И на запрос депутатов парламента представитель японского МИДа, заведующий договорным отделом, заявил, что да, в Сан-Францисском мирном договоре в понятие "Курилы" входят как Северные, так и Южные Курилы. Это неизвестный у нас факт. Для японцев это невыгодный момент, и они как бы забывают этот факт.
После подписания Сан-Францисского мирного договора 31 июля 1952 года единогласно было принято парламентское постановление, в котором ставилась задача добиваться возвращения Окинавы, Огасавары и других островов, оккупированных американцами, и - только островов Хабомаи и Шикотан. Никакого разговора о Кунашире и Итурупе в то время не было.
- То есть не было понятия Южных Курил вообще? Выделялись только два острова конкретных?
КОШКИН: Дело в том, что Шикотан и Хабомаи, как японцы считали, они не входят в Курилы, а являются частью Хоккайдо.
Возвращаясь к воспоминаниям Мацумото. Когда он впервые услышал от Малика предложение Хрущева пойти на компромисс и предложить, дескать, после подписания мирного договора передачу - еще раз подчеркиваю, не возвращение, как часто говорят у нас и в Японии, а передачу как жест доброй воли, учитывая интересы японского народа и интересы добрососедства, - двух этих островов, так вот, Мацумото пишет в своих мемуарах: "Когда я впервые услышал это предложение, я не поверил своим ушам, а в душе очень обрадовался".
- Видимо, хорошо советская разведка сработала, она знала настроения японцев и знала, что японцы хотят. И, видимо, поэтому предложили эти острова.
КОШКИН: Не исключаю и этот момент.
- Советская сторона хорошо подготовилась к заключению мирного договора.
КОШКИН: Безусловно, да.
- Почему не состоялся мирный договор?
КОШКИН: А этому воспротивились американцы. Когда они узнали, что на условиях возвращения двух островов японцы готовы подписать мирный договор, Даллес пригрозил японскому правительству, что, если вы на этих условиях согласитесь с русскими, мы вам не отдадим никогда Окинаву и весь архипелаг Рюкю и, что еще важнее было для японцев, сократим экономическую помощь. А как вы знаете, Япония восстанавливалась в основном, конечно, с помощью американцев. Тогда быстро японцы переориентировались, и для того, чтобы объяснить свое нежелание подписывать, они увеличили свои требования, расширили их до Хабомаи, Шикотана, Кунашира и Итурупа, а это, извините, по территории половина всей Курильской гряды. Как известно, Кунашир и Итуруп - это самые крупные, самые освоенные, самые ценные острова Курильской гряды. По сути дела, американцы превратили нас, русских и японцев, в заложников своей антисоветской в то время политики. Это была холодная война.
- Хорошо, но холодная война закончилась. Тем не менее по-прежнему звучат те слова, которые звучали в 1956 году, по-прежнему Япония готова вести переговоры только о четырех Курильских островах. По-прежнему эти четыре Курильских острова входят в понятие "северные территории" и рисуются на всех картах Японии. Почему не меняется это отношение, почему не меняется постановка вопроса? Даже сейчас, отвечая на посыл Сергея Лаврова, что мы готовы вернуться к событиям 1956 года, мы готовы возобновить разговор о мирном договоре, Япония так резко реагирует: никакого мирного договора без четырех островов.
КОШКИН: Дело в том, что после окончания Второй мировой войны, как вы знаете, прошло уже 60 лет, в будущем году мы будем отмечать 60 лет. Выросли новые поколения в Японии, которые не проявляют особого интереса к проблемам шестидесятилетней давности. Японцы в беседах - а я часто бываю в Японии - говорят, что, поймите, для нас это чисто психологический момент, вопрос национальной гордости, сохранения лица. Тогда я им говорю: слушайте, я не могу понять, почему мы для сохранения вашего лица должны потерять свое? Должны сдавать вам территорию, тем самым демонстрируя свою слабость? А как наш президент Путин говорил, слабых бьют.
- Правильно ли я понимаю, что в Японии просто уже выросло несколько поколений людей, для которых понятие "северные территории" - понятие, которое существовало всегда?
КОШКИН: Конечно, есть и психологический момент, особенно для нас: когда мы ослабли, японцы так назойливо, я бы сказал, настырно стали требовать эти острова. Потом был период Горбачева, Ельцина, когда вообще ситуация была неприглядной, когда просто-напросто хотели, грубо говоря, "толкнуть" эти острова и получить за них большие кредиты, рассчитывая на то, что японцы нас облагодетельствуют.
- Ну да, речь шла как бы о выкупе этих островов. Иногда это так и называлось.
КОШКИН: Опять-таки, когда я с японцами на эту тему разговаривал, я говорил: как же вы заявляете, что это исконные ваши территории, и хотите их покупать? Тогда они задумываются: да, свое как-то покупать неудобно.
- Вы сказали, состояния войны с Японией у нас нет. Тогда почему все время ведется разговор о мирном договоре? Зачем он нам нужен?
КОШКИН: Нам он не нужен.
- Тогда почему все время инициатива, как правило, с нашей стороны, все время из Москвы слышно: давайте подпишем мирный договор с Японией?
КОШКИН: Нам он не нужен. Мы прекрасно живем без мирного договора с Германией. И если раньше японцам объясняли, что Германия была разделена, поэтому не было договора, то ведь Германия давно уже объединена, и можно было подписать. Бывший канцлер Германии Брандт часто приезжал в Японию и говорил: "Откажитесь вы от этого своего совершенно неразумного требования. Мы, немцы, в качестве ответственности за войну потеряли треть своей территории - и то молчим и извиняемся". Японцы, кстати, не извиняются ни перед китайцами, ни перед другими.
- Они перед корейцами извинились. Разве нет?
КОШКИН: Нет. Японцы вообще считают, что они вели войну ради освобождения Азии от "белого империализма", при этом, конечно, забывая сказать, что они вместо этого "белого империализма" насаждали свой, "желтый".
- Кому нужен мирный договор?
КОШКИН: Нам не нужен, мы прекрасно живем. Дело в том, что Совместная декларация фактически выполнила и выполняет функции мирного договора. Этот договор нужен в первую очередь Японии. С единственной целью: под видом этого договора удовлетворить свои территориальные претензии.
- То есть все-таки Японии нужен не мирный договор как таковой, а то, что должно последовать из этого мирного договора?
КОШКИН: Конечно. Главная и единственная цель подписания мирного договора сейчас, через 60 лет после окончания войны, - это разрешение в пользу Японии территориального вопроса.
- Российские чиновники выдвигают такой тезис: отсутствие мирного договора мешает развитию экономических отношений с Японией. Насколько это соответствует действительности?
КОШКИН: В 70-е годы у нас не было, как и сейчас, мирного договора с Японией. Вы знаете, что в 70-е годы Япония занимала первое место среди капиталистических стран по объему торгово-экономического сотрудничества с Советским Союзом? О чем это говорит? О том, что японский бизнес очень рационален. Он не находится в плену политических абстракций. Если выгодно, он пойдет туда, где он может получить прибыль. Примером является Китай. Китай является коммунистической страной до сих пор, тем не менее это совершенно не смущает японский бизнес. Поэтому я считаю, что в том, что сейчас объем нашей внешней торговли весьма и весьма скромный, конечно, есть и политический аспект: отсутствие мирного договора, пропаганда необходимости возвращения островов. Но это не главное. У меня очень много знакомых, приятелей в Японии, которые занимаются бизнесом, и они говорят, что "нам главное, чтобы у вас в стране был порядок". Мол, мы, японцы, привыкли развивать торгово-экономические отношения, четко понимая, что хочет партнер, что можем мы.
- То есть, когда правила игры будут четко определены и будут исполняться обеими сторонами, японцы к нам придут.
КОШКИН: Понимаете, для японцев слово "безопасность" сейчас выходит на первый план. Безопасность и способность вести честную игру, что называется. Объясните правила, если они нас устраивают, мы будем играть в вашу игру - вот их позиция. Но что мы имеем на сегодняшний день? В объеме внешней торговли Японии на нашу страну приходится всего лишь 0,7 процента. По общему объему капиталовложений в российскую экономику Япония на начало нынешнего, 2004 года занимала только 10-е место. Голландцы и киприоты вкладывают больше, чем японцы. На долю Японии в российской торговле приходится всего два процента.
- Вы объясняете, что нам не нужен мирный договор, и у наших слушателей возникает вопрос: тогда зачем постоянно делать заявления о том, что нужно подписывать с Японией мирный договор? Слушатели Лаврова уже обвиняют просто в предательстве национальных интересов.
КОШКИН: Если комментировать выступление нашего уважаемого министра, то я бы сказал, что это очередной дипломатический ход. Дипломатия, вы знаете, так же, как политика, по большому счету, игра. И хотелось бы, чтобы эта игра больше походила на шахматы, а не на бильярд или городки.
Ничего нового, по сути дела, он не сказал. Дело в том, что то же самое фактически заявил президент Путин в Иркутске в 2001 году. Более того, если верить его партнеру господину Мори, который в то время был премьер-министром Японии, Путин тогда в конфиденциальном порядке сказал, что сейчас разрешить вопрос о Хабомаи и Шикотане трудно, но - попытаюсь близко к тексту воспроизвести - "если я буду переизбран на второй срок, я готов вести переговоры о разрешении территориального вопроса на основе 56-го года". То есть было четко сказано, что готов вести переговоры о двух островах. Что мы сейчас и имеем.
- Да, Владимир Путин подтвердил те свои слова.
КОШКИН: Да, но когда Мори и его окружение из МИДа пытались сказать, что мы согласны на это, но давайте тогда продумаем, как мы будем решать вопрос с остальными островами, то есть Кунаширом и Итурупом, тогда, по моим данным, наш президент попросил "не расширять круг переговоров" и дал им понять, что за условия 1956 года он выходить не хочет и не может.
- Известно, что Д. Коидзуми хочет войти в историю как человек, подписавший мирный договор с Россией.
КОШКИН: Он не первый и не последний.
- То есть об этом мечтают все премьер-министры японские. Тем не менее воплотить свою мечту в явь они никак не могут, то есть двумя островами точно никогда не удовлетворятся.
КОШКИН: Видите ли, я вообще не люблю слово "никогда". Если бы, например, в 1980 году кто-то сказал, что в 91-м году не будет Советского Союза, кто бы поверил в это?
- Насколько важны в экономическом плане Шикотан и Хабомаи?
КОШКИН: Вот это существенный вопрос.
- Кстати, на 1956 год Шикотан, в отличие от Хабомаи, был населен.
КОШКИН: Конечно. Но дело тут даже не в населении. Населения там, естественно, немного. Дело в том, что весь этот район является исключительным районом. Таких мест на земле всего десять. Есть такое понятие у ученых, океанографов - апвелинг. Апвелинг - это место, где теплое течение встречается с холодным, происходит в результате турбуленция воды, поднимается со дна корм для рыб, туда устремляются стада рыб. Это, как наши некоторые ученые говорят, "рыболовный детский сад". В этом маленьком районе запасы рыбы составляют более пяти миллионов тонн, что позволяет ежегодно добывать от 80 тысяч тонн до полутора миллионов тонн рыбы.
- Наша слушательница напоминает еще об одном документе, о документе 1960 года, где были уточнены условия передачи островов: они передаются только в том случае, если в Японии не будет иностранных военных баз.
КОШКИН: Совершенно верно. Почему, собственно, в январе 1960 года советское правительство и возмущалось тем, что вместо того, чтобы подписывать мирный договор, как договорились, или хотя бы продолжать переговоры, японцы - естественно, под давлением американцев - заключили военный договор, направленный против Советского Союза и Китайской Народной Республики.
- Почему сейчас об этом не вспоминают?
КОШКИН: Почему, об этом вспоминают.
- Видимо, в основном на переговорах, но не публично?
КОШКИН: На слушаниях, которые проходили в Госдуме, и на Сахалине этому вопросу очень большое внимание было уделено.
- Что делать дальше? Многие радиослушатели предлагают провести референдум в России и решить вопрос об этих двух островах.
КОШКИН: Референдум для Японии - самый неблагоприятный выход. Они всячески будут этого избегать. Дело в том, что, по данным опросов общественного мнения, 82 процента с десятыми против передачи Японии четырех островов и 72 процента - против передачи двух островов. Я - за. Давайте проведем.
- Каков будет исход референдума, вы уже сказали. А что делать?
КОШКИН: Что я предлагаю? Наши радиослушатели знают, что в Японии есть такой интересный вид спорта - сумо, когда два толстых, полных спортсмена должны вытолкнуть друг друга за круг. В сумо есть такое редкое положение, когда они сцепились вдвоем и стоят, минуту стоят, вторую стоят, третью. Это не интересно зрителям, они начинают выражать свое недовольство. Тогда судья объявляет команду "мидзуири", они расходятся, отдыхают, обливаются водой, приходят в себя, а в конце всего матча, когда уже выступили другие, опять сходятся и продолжают свою борьбу.
- Вы предлагаете разойтись и облиться водой обеим сторонам?
КОШКИН: Я хочу предложить, может быть, в течение хотя бы пяти-шести лет попробовать пожить без территориальной проблемы. Честно говоря, выдвигая это предложение, я рискую навлечь на себя критику со стороны некоторых российских коллег, которые называют Курилы исконно русскими землями.
- Но, предлагая это, вы выступаете против японцев, которые, как я понимаю, не хотят забывать этот территориальный вопрос. Я думаю, что в России его бы забыли с удовольствием.
КОШКИН: Я не против, я просто-напросто другого выхода не вижу. А я тридцать с лишним лет занимаюсь этой проблемой.
- То есть вы предлагаете взять тайм-аут, забыть о территориальном вопросе и решать экономические проблемы.
КОШКИН: А потом посмотрим.
2004/16/11 ` Елена Щедрунова (ведущая программы)
http://old.radiomayak.rfn.ru/schedules/6852/18349.html
