Передача : Ищем выход...
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Андрей Пионтковский, Александр Коновалов, Алексей Макаркин, Александр Проханов
С.БУНТМАН: Ну, что же, давайте мы еще раз обсудим - мы этим занимаемся уже вторые сутки - обсудим появившуюся стенограмму выступления Владислава Суркова перед "Деловой Россией". У нас сейчас в студии Алексей Макаркин, зам.генерального директора Центра политических технологий, здравствуйте.
А.МАКАРКИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Андрей Пионтковский, политолог, директор Института стратегических исследований, добрый вечер.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Александр Коновалов, политолог, и президент Института стратегических оценок.
А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель. И скромно примазываемся мы к политологам с вами.
А.КОНОВАЛОВ: Только что вы сказали, что политологи - это сороконожки.
С.БУНТМАН: Я вспомнил знаменитое - самое главное, чтобы сороконожка не думала, с какой ноги ей начинать шаг - с 38-й или с 24-й. Давайте сейчас попробуем сначала дать краткую характеристику тому, что вы услышали, потому что мы это всем народом, по-моему, кто только может говорить, говорит о Суркове. Давайте несколько слов для начала, потом общая дискуссия. Слушатели у нас будут задавать вопросы на пейджер - 961-33-33, а после 9 часов, проголосовав, и с чистой совестью, все будем... хоть здесь голосование прямое у нас будет, хоть и электронное - тогда вы зададите свои вопросы в течение 20 с небольшим минут по телефону прямого эфира 203-19-22. Итак, давайте. Начнем. А.Макаркин - краткая характеристика того, что вы услышали. Что здесь для вас главное, и чем здесь нужно озаботиться?
А.МАКАРКИН: Ну, для меня самое главное в этом документе - это сам факт его обнародования, который свидетельствует о том, что в Кремле идет достаточно серьезная борьба между различными группировками. И наверное, она с приближением парламентских и особо президентских выборов, станет усиливаться. И тот факт, что обнародована эта стенограмма, плюс... я бы поставил это в один ряд с возбуждением уголовного расследования, в которое оказывается вовлечен экс-премьер М.Касьянов. Я бы поставил бы в один ряд с этим и только что произошедший конфликт во фракции "Родина", который завершился расколом этой фракции. И, в общем, все основные игроки усиленно готовятся к выборам, и соответственно, и компроматы... конечно, количество компроматов будет увеличиваться. Количество конфликтов будет увеличиваться, и поэтому я уже говорил - что эксперты будут здесь задействованы в качестве комментаторов еще довольно часто.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Пиотнковский.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Коллега правильно сформулировал этот ряд, и можно добавить ряд других, на мой взгляд, даже более важных сигналов, доходящих до нас оттуда - из-под ковра, или из-за стены - это уже как кто выберет любимую метафору. Ну, например, уже ставший публичным конфликт между президентом и его силовым окружением. Президент, насколько я вижу эту ситуацию, пока еще не готов идти на открытое надругательство над Конституцией и на третий срок, а окружение его к этому призывает. А что касается Суркова - я бы не преувеличивал значение этого доклада. Стилистически это хлестаковский поток сознания - мы вот тут управляем страной, направляем каких-то людей туда, сюда, 40 тысяч курьеров. Если, скажем, Павловский - это такой типичный персонаж "Бесов" Достоевского из 2-3 ряда, то это - Хлестаков, конечно. А содержательно - это, конечно, все то же самое, что они повторяют не в секретных, а в открытых докладах. В устах питерской бригады - вот их любимый термин сейчас "суверенная демократия, мы никому не позволим посягнуть на суверенитет нашей страны" - вот на их "фене" это означает: "мы никому не позволим оторвать нас от кормушки".
С.БУНТМАН: Понятно. Это был А.Пионтковский. Теперь - А.Коновалов, пожалуйста.
А.КОНОВАЛОВ: Знаете, я бы немножко другую последовательность выстроил. Я бы начал со статьи, которая была опубликована в "Комсомольской правде"...
С.БУНТМАН: Это как интервью уже было опубликовано.
А.КОНОВАЛОВ: Да, совершенно верно. И изменение... если не изменение позиции, то концептуальное изменение подхода. Там была очень жесткая статья относительно того, что "яблоки" и "лимоны" растут на одних деревьях, что ни с кем нельзя договориться. Сюда бы в один ряд я бы поставил, кстати говоря, и интервью с г-ном Медведевым, который, по-моему, всего один раз выступил в открытой печати с некоторым заявлением, и там звучал...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Медведева - в первый ряд?
А.КОНОВАЛОВ: Нет, я имею в виду логическую последовательность. Где Медведев сформулировал такую мысль - объединяйтесь вокруг нас, потому что остальные еще хуже. Вот мне кажется здесь далее я бы поставил интервью "Шпигелю" г-на Суркова, где он радикально отличается от себя в интервью "Комсомольской правде", и где он заявляет о себе как о некоей самостоятельной политической фигуре, не с претензией на власть, ни в коем случае - пока, откровенной, но, по крайней мере, с дистанцированием от многого того, что властью делается. И, наконец, последнее, что мне здесь показалось интересным - я бы тоже не преувеличивал значение этого текста - это попытка призвать бизнес под знамена "Единой России". И опять-таки, аргумент примерно такой: то, что есть, то есть, а если вы хотите видеть блестящую "Единую Россию", вступайте в "Единую Россию", и она будет блестящей - потому что вы ее своим интеллектом, своим талантом осветите, и все тогда будет у нас нормально.
С.БУНТМАН: Но это не первый призыв. Самый первый призыв в "Единую Россию" артистов, писателей, интеллектуалов, кого угодно...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Балерин, спортсменов...
А.КОНОВАЛОВ: Это тоже артисты.
С.БУНТМАН: Ну да.
А.КОНОВАЛОВ: Нет, это свидетельствует о том, что на самом деле в Кремле очень серьезные проблемы с тем, а как выходить из ситуации. Ситуация отнюдь не такая блестящая, как объем золотовалютных резервов или величина стабилизационного фонда. Они не знают, они пытаются найти выход в этой концепции новой - ее уже озвучивают многие с легкой руки самых приближенных политологов суверенной демократии, что, на мой взгляд, есть некоторый абсурд концептуальный. Но в отдельных высказываниях много интересного. Например, я бы отметил такое - где Сурков говорит, что мы не тормозим демократию, мы понимаем, что это процесс, который требует времени - мы просто боимся.
С.БУНТМАН: Мы просто боимся. Ну это здесь как Людмила спрашивает... "Яблоку" никто не мешал, тем - никто не мешал, но и там были сложнейшая такая какая-то плетеная игра.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я с Сашей по "Шпигелю" буду спорить...
А.ПРОХАНОВ: И я тоже поспорю немножечко.
С.БУНТМАН: Хорошо. Придет время - пожалуйста. Сейчас - А.Проханов, которого вы слышали меньше, чем час назад в программе "Особое мнение" - пожалуйста, что можно добавить и что можно еще здесь как заключить.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что катастрофичность сегодняшней ситуации в России такова, что власть устами Суркова издала вопль предсмертный. Сурков показывает и объясняет публике, что либеральный проект окончательно провалился, продолжение либерального проекта сулит нам полную диссоциацию пространства и вымирание, и он достаточно открыто говорит, что в место либеральной экономики будет строиться госкапитализм, а вместо игры свободных сил либеральных будет выстраиваться централизм - все более и более усиливающийся. Я считаю, что это впервые власть устами достаточно блестящего человека столь непрозрачно заявила о своих намерениях. Я думаю, эти намерения будут поддержаны довольно большим количеством нашей публики.
С.БУНТМАН: Хорошо, посмотрим. Вот здесь любопытное замечание о Суркове. Здесь три сообщения пришло ко мне на пейджер. Первое: "Жил мало кому известный чиновник по фамилии Сурков, захотел известности, что-то такое написал, и благодаря СМИ, в частности, "Эхо", достиг своей цели. Будет ли "Эхо" требовать вознаграждения за рекламу и паблисити". Да нет, мы будем делиться - первая "Свобода", конечно. Почему сейчас? Потому что сейчас в распоряжение радиостанции "Свобода" и потом других СМИ попала стенограмма. Второе: "Мне кажется, что подавляющее большинство граждан нашей страны понятия не имеют, кто такой В.Сурков. Кроме журналистов, политологов и пользователей сайта Владимир.Владимирович.Ру". Сегодня мне вспомнилось: "Непостижимо, Ватсон - человек опутал своими сетями весь Лондон, а о нем никто не слышал" - Татьяна приводит. Что собой представляет Сурков как явление - скажем, отражающее или какую-то точку зрения, или генерирующий свою, или создатель неких технологий, неких проектов, или, как А.Проханов говорил - издающий крик, показывающий, что власть меняет проект сейчас - об этом эксплицитно говорит... пожалуйста, А.Макаркин.
А.МАКАРКИН: Я полагаю, что это один из тех кремлевских администраторов, которые сейчас пользуются наибольшим влиянием. Я думаю, что это человек, который способен предлагать определенные проекты, определенные решения, и на самом деле во всех этих уже упомянутых текстах - и в интервью "Шпигелю", и в интервью "Комсомолке", и вот в этом выступлении - в них прослеживается она общая идея, которая является, на самом деле, наверное, основным смыслом того проекта, который он предлагает. Другой вопрос, что есть разные жанры, поэтому какие-то ее аспекты звучат в интервью - как-то, может быть, отредактировано, приглажено, какие-то звучат выступления, может быть, эпатажно, но есть такой общий проект. Проект состоит в следующем: что нам в 2008 г. необходимо избрать преемника действующему президенту, и для того, чтобы избежать разных экстраординарных вариантов - продления полномочий с помощью изменения Конституции и введения третьего срока, или, например, объединение России и Белоруссии и новой какой-нибудь избирательной кампании. Вот для того, чтобы этого всего избежать, нужно сделать одну простую вещь. А именно: элитам консолидироваться вокруг власти - это во всех случаях протягивается элитам предпринимательским, политическим - объединяйтесь, консолидируйтесь, вступайте к нам, в нашу партию, в "Единую Россию", и в случае успеха этого проекта, в случае реализации этого проекта, эта организация выигрывает выборы успешно, потому что на нее все будут работать - предприниматели, политики, идите к нам идеологи, идите к нам активисты. И после этого появляется возможность для того, чтобы цивилизовано передать власть преемнику. В организованном режиме, спокойно, в отсутствии каких-то конфликтов - в принципе, все эти выступления - они связаны именно с этим. И что касается инвектив в отношении оппозиции, которые были в интервью "Комсомолке", то это, на самом деле, такой своего рода знак - идите к нам. Но ни в коем случае не пытайтесь диверсифицировать свои симпатии - финансируя одновременно и "Единую Россию", и СПС, и кого-нибудь еще - идите все к нам. Консолидируйтесь вокруг президента, вокруг его преемника, и все будет хорошо - вот такая главная идея всего этого.
С.БУНТМАН: Понятно. Есть еще один дополнительный нюанс - дело в том, что во всех этих... это задача, задача, которую ставят себя группа, или группы лиц, находящиеся у власти. Существует еще и сверхзадача, и для этого, я думаю, мы постараемся проанализировать во второй части программы - это, собственно, отношение к стране, которой руководят, к народу. Что за люди, какова сверхзадача всех действий - вот этой консолидации власти, этого спасения. Между прочим, России, которое проступает сквозь все разговоры Суркова во время этой речи - сквозь все абзацы: надо спасать - от кого-то. То от хаоса, то от распада, то от чего... Пожалуйста. А.Пионтковский.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Во-первых, эта тема хаоса, распада, которая была сформулирована, прежде всего, Медведевым - объединяйтесь, или Россия погибнет, распадается - здесь же сплошные те же мотивы: ситуация на Кавказе ухудшается, похожа на подземный пожар - но все это приговор всему режиму. Это приговор пятилетнему правлению Путина, Суркова, Медведева - всех людей, которые объединяются под этим местоимением "мы". Вот самое частотное употребляемое слово в этом тексте - "мы". То есть, у этого человека... я не понимаю, почему действительно блестящий публицист Проханов назвал его блестящим человеком - это пиарщик средней руки, переспавший со всеми олигархами, и в конце концов, через Фридмана и Ходорковского нашедший свое место у самого крупного олигарха.
С.БУНТМАН: Буквально два слова, и мы прервемся на новости, и тогда... сейчас мы не будем говорить о политической интимной жизни В.Суркова, сейчас, до новостей. Потом нам важно действительно поговорить о вот этой сверхзадаче - в чем она состоит. Вот для меня совершенно тревожное вот такое отношение - с одной стороны, его можно назвать трезвым, а с другой стороны - абсолютно циничным и снобистским отношением, как мне кажется, к России...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот в этом "мы" звучит это.
С.БУНТМАН: Во многом. И этих 140 миллионов бедных сложных людей...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: "Мы", которые на пути к "Армани"... или "Армани", я не знаю...
С.БУНТМАН: "Армани" лучше. Но лучше еще мы послушаем новости - еще будет лучше.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем мы сейчас. Вот у нас вот как-то сегодня я обмолвился в эфире, когда мы с Ольгой Романовой программу "Особое мнение" выпускали в эфир... она говорит - надо бы семинар по изучению доклада Суркова... у нас сейчас фактически...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, Суслова изучали же в партийных кружках по всей стране.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем заседание семинара по изучению материалов встречи В.Суркова и "Деловой России". Но если вернуться к такой главной - какова сверхзадача. И при этом - каково вот это отношение. Люди... вот эти самые "мы", от имени которых все время говорит В.Сурков - они понятно, что приняли на себя обязанности управления страной - что, в общем-то, им и вменили самим фактом выборов президента, который назначил свою администрацию. Но при этом здесь, мне кажется, какое-то гипертрофированное ощущение собственной избранности и отношение ко всему. Как они говорят - к тем 140 млн. сложных и небогатых людей. С другой стороны я сразу поставлю вопрос, и умолкну - сам себе я ставлю вопрос - почему они боятся? "Нужно нам, чтобы в Дагестане выбрали какого-нибудь ваххабита" - как сказал Сурков про выборы местного руководства. А с другой стороны, чем коллективный, неправильный, может быть, выбор людей, которые впрямую голосуют - если для этого существуют нормальные условия - он хуже и страшнее неопределенного и неочевидного выбора группы людей, которые назначают и руководителей, и...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, они исходят из концепции, что они знают лучше. Они знают лучше. Потом, кстати, вот он боится, что в Дагестане выберут ваххабита - вот без всякого ваххабита там все это, как он выразился, "похоже на подземный пожар". А в соседней стране, в соседней республике, в Чечне, не выбрали, а назначили бандита, который...
С.БУНТМАН: Ну, простите, но тогда было сказано - когда в Чечне прошли выборы президента, было сказано, что прямые выборы президента Чеченской республики - это важнейший шаг на пути развития...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, простите. Мы же все понимаем, что Чечня отдана на откуп Рамзану Кадырову, который даже позволяет себе в подштанниках расхаживать по Кремлю - настолько он является значимой фигурой.
А.ПРОХАНОВ: Ну, это форма национальной одежды. Индусы приезжали тоже в подштанниках ходили... а это - элегантные брюки.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: "Адидас" кажется - да? Подштанники "Адидас".
С.БУНТМАН: Вы понимаете, там целая история, связанная с этими брюками, и для чего они были придуманы тогда. Это тоже... это политтехнология, извините. Но давайте вернемся к главному все-таки. К главному - к отношению к людям. Пожалуйста, А.Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Главное - не отношение к людям, а отношение к народу и к стране.
С.БУНТМАН: В сущности, это люди, это вся совокупность людей, живущих в России.
А.ПРОХАНОВ: Ну да. Я все-таки полагаю, что у Суркова есть государственное сознание, государственное мышление, и ужас по отношению к этой сходящей лавине. И им движет желание эту лавину остановить. У него нет, видимо, недостаточно воли, чтобы сказать прямо - как эту лавину он хочет остановить. Он юлит, вокруг да около говорит. Сурков ведь был... это типичное порождение либерализма, это был либеральный очаровательный мальчик. Изящный славист, который пришел в "Менатеп", который вершил либеральную экономику в "Менатепе", а потом, волею обстоятельств, он встал у кормила власти, и я думаю, что он пересмотрел весь свой генезис - посмотрите, как он интересно...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но кормило передвинулось из "Менатепа" в Кремль, и за этим кормилом ...
А.ПРОХАНОВ: Передвинулись оси симметрии.
А.КОНОВАЛОВ: А не кажется ли вам, что мы слишком много внимания уделяем Суркову?
А.ПРОХАНОВ: Это очень важно.
А.КОНОВАЛОВ: Да не так уж это важно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы говорим о "мы" - это не столько Сурков, он просто артикулирует, этих "мы" - их может быть 10-15 человек.
С.БУНТМАН: Я очень прошу сосредоточиться на вот этой... вот вы говорите - государственное мышление. То есть, здесь нужно... а что такое - эта лавина. Лавина - это что?
А.ПРОХАНОВ: Эта лавина - неуправляемость, хаотизация всех процессов в России на всех уровнях, и во всех ее сегментах. С этой неуправляемостью, которая, по существу, привела СССР к краху, и игра горбачевского либерализма, который подорвал все основы, все опоры, всю структуру, всю матрицу страны. То же самое повторяется и здесь. И на это нужно реагировать, и не говорить без конца о демократии и либерализме. Сурков пытается на это реагировать так, как ему позволяет его среда, его окружение. Сурков из либерала превратился в централиста, и на глазах превращается. Он назвал диссидентов, которые еще недавно считались - правозащитники - цветом, квинтэссенцией страны - он назвал их мусором, шушерой, по существу - он отрекся от своего либерального прошлого. А это зачастую... скажем, фашисты начинали как, по существу, марксисты и коммунисты, а потом они стали националистами...
А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, это все-таки не совсем так. Потому что, как мне кажется, ни от чего Сурков особенно не отрекался. Но дело даже не в этом. Я очень сильно сомневаюсь в том, что СССР обрушили либеральные упражнения М.С.Горбачева. Это так можно сказать от комплекса неполноценности - не может один человек обрушить то, что прочно, надежно, и построено на правильной основе. СССР обрушил 70-летний эксперимент. Эксперимент с негодными целями, негодными средствами и 70 лет издевательства над своим народом. Советский Союз был обречен - он должен был развалиться. Он, кстати, должен был развалиться в 70-е...
А.ПРОХАНОВ: Это тонкое замечание. Видимо, и Китай обречен - я думаю... и в этом смысле Америка обречена.
А.КОНОВАЛОВ: Давайте сейчас не о Китае и не Америке говорить.
А.ПРОХАНОВ: И не о Советском Союзе.
А.КОНОВАЛОВ: Но вы заметили, что СССР упал именно в результате горбачевского либерализма. Может быть потому, что мы никак не можем выбрать точно, чего же мы хотим - новой диктатуры, или действительно построения демократического государства, государства свободных людей, где они могут реализовать себя. И метания от одного к другому вот и приводит к тому, к чему приводит. А насчет управляемости страной - пожалуй, я с вами соглашусь. Вот чего боится... вот слова "мы попросту боимся" - знаете, возникает некое ощущение иррациональности происходящего. Как бы золотовалютные резервы - в разы больше, чем в Америке, подкожного жира деньгами достаточно накоплено. Стабилизационный фонд - полтора триллиона будет в этом году. А из Кремля исходят как бы волны страха. И вот эти волны страха, неуверенности, Сурков и артикулировал.
С.БУНТМАН: Мы можем констатировать неуверенность, хотя выводы из них делаем разные, делают присутствующие. Все-таки если задать вопрос так - означает ли то, что называет А.Проханов крахом либерального проекта - крахом иллюзий или представлений о том, что народ России, РФ, может, если ему помогать в этом, а не мешать - помогать, я имею в виду, устанавливая рамки, устанавливая законы - придти к тому, что называется демократией - по простому вот, простых трех вещах - свободные выборы, независимый суд, свободные СМИ и ответственная экономика - в том, что государство ставит определенные рамки. Может ли российский народ самоорганизоваться, придти и к такой форме самоорганизации, когда ею не будут постоянно на помочах водить? Все-таки мне кажется, это не очень достойно, когда водят на помочах и признают это единственной формы перспективы существования.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот тут есть один замечательный пассаж у Суркова - вы сказали, что независимый суд - это одна из важнейших составляющих того, что обычно называется демократией. Вот он говорит: "ну что же делать, но если судьи боятся начальственных звонков? Что прикажете с ними делать?" - да не звоните, сукины дети...
А.КОНОВАЛОВ: Да ничего подобного. Надо изменить человеческую природу. Не этого надо бояться. Надо, чтобы судья боялся не того, что ему позвонят, и он не послушает, а того, что на завтра об этом напишет свободная газета, и он лишится навсегда судейской мантии.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это о судье, об обществе - а о Суркове?
А.КОНОВАЛОВ: А желающих позвонить - вы думаете, в Америке нет желающих позвонить? Попробовали бы они это сделать.
С.БУНТМАН: Полно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы о Суркове.
А.КОНОВАЛОВ: И это было бы крахом политической карьеры.
С.БУНТМАН: 90% газет и 99% телеканалов. Кроме того, по которому будет вещать сам начальник. Это любимое желание власти, естественное.
А.КОНОВАЛОВ: Это естественное человеческое желание, желание власти.
С.БУНТМАН: Но здесь есть запятая.
А.ПРОХАНОВ: Сергей, на протяжении 10 лет мы стараемся создать общество свободных людей.
С.БУНТМАН: Стараемся.
А.КОНОВАЛОВ: Мы ничего не стараемся.
А.ПРОХАНОВ: На этих стараниях, к которым присоединяется власть, либеральная интеллигенция, либеральная журналистика, мы потеряли уже 10 млн. человек - это мало, я согласен. Надо продолжать эти старания, надо довести население России до 50 млн. А если мы не будем подчиняться этим либеральным проектам-утопиям, надо загонять бомбами, как это сделали американцы в Ираке. Пора остановиться, господа. Сколько можно говорить одни и те же безумные утопии? Эти утопии кончились в 1993 г., под грохот танков.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Александр Андреевич, вы тоже ведь по-своему утопист и очень увлекающийся человек. Вы сейчас вот увидели в Суркове какого-то державника. Да позвольте вам напомнить - вы и в Путине видели державника достаточно... я внимательно и с удовольствием вас читаю - у вас была такая метафора, что новый Сталин, выросший в рамках иудейского режима. Теперь вы прекрасно видите, что Путин и его державники так же дискредитировали понятие государственности и державности, как демократы 90-х гг. - понятие демократии.
А.ПРОХАНОВ: Централизм - спасение для России. И эти ребята в Кремле начинают это понимать. И робко его реализуют.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, вот у вас новое увлечение теперь - теперь Сурковым.
С.БУНТМАН: Одну секунду. Что такое централизм - задал вопрос А.Коновалов. Потому что это могут быть совсем разные системы. Это может быть доведенный до идеала централизм Николая Первого, который, в общем-то, со своей системой принятия решений показал, в общем-то, в конце концов неспособность принятия острых, оригинальных решений, и это была локальная война, которая превратилась в национальную катастрофу.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Окончилось Крымской войной.
А.МАКАРКИН: А вы знаете, мне сейчас приходится...
С.БУНТМАН: Или же это может быть довольно долгое сильное и беспощадное государство, как империя Сталина, которая через... через полтора поколения начинает деградировать и.... Ну, мы же все жили, все здесь присутствующие жили в 60-70 гг., и видели, как деградирует... и до Горбачева. И додеградировалось до того... огромнейшая эта империя. Это есть неизбежное следствие. Мы видим демократии, которые стабильны десятилетиями бывают.
А.ПРОХАНОВ: Но не тысячелетиями, слава богу.
С.БУНТМАН: Давайте не будем замахиваться на такие...
А.ПРОХАНОВ: После Беслана г-н президент сказал золотые слова, он сказал: идет война. Действительно идет. Взрывается регион за регионом. Он сказал, что в этой войне бьют слабых - это тоже правда. И он сказал - нам нужно мобилизоваться. Он впервые произнес слово "мобилизация". После этого ничего не было сделано для мобилизации. Но если идет война, причем не фигуральная, а реальная война - какая реакция социума на ведущуюся войну? Конечно, построение либерального общества свободных дезинтегрированных людей. Нет - моб-проект - мобилизация, организация и централизм.
С.БУНТМАН: Это ответ на то, что такое централизм в данном случае.
А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, моб-проект - я уверен, что сейчас любая диктатура, любой моб-проект будет означать окончательную и бесповоротную гибель России, распад ее и скатывание остатков России в число не состоявшихся государств. Кстати говоря, значительно раньше Путина сказал о том, что мы находимся в состоянии войны с международным терроризмом президент Буш. И это вовсе не означало отмены базовых свобод, хотя сделано было очень многое для того, чтобы обезопасить территорию Америки. И на мой взгляд, вообще России пытаются навязать странную историческую роль - мы все время ходим не туда, куда все человечество. А как бы ходим в бок, доходим до пропасти, падаем туда, ломаем...
С.БУНТМАН: Ну, здесь я должен сказать, что все человечество - оно разное. Потому что существует несколько форм и цивилизаций. Например, в Китае - все проект: коммунизм - проект, капитализм - проект - все государственный имперский проект. Все, что угодно. Так что это не все человечество.
А.КОНОВАЛОВ: Ну хорошо, не все. Но то, к которому хотим присоединиться мы. Кстати, когда Путин говорил о войне - он говорил вовсе не о войне с Америкой, как мне кажется, иногда г-ну Проханову кажется - он говорил о войне с международным терроризмом.
А.ПРОХАНОВ: Нет, я вообще слаб умом, но в данном случае я понял Путина правильно - как и вы.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, я понял Путина так же как Проханов, только мы по-разному это оценили. Я позволю продолжить вашу цитату. Путин сказал, что исламские террористы - это только инструмент. Это инструмент в руках врагов России более могущественных, более опасных и традиционных, которые до сих пор опасаются ядерной России и хотят ее расчленить, и так далее - это была явная ссылка на Запад и США. Видите ли, я не знаю, кто писал Путину это выступление - Сурков или Павловский - но это явный был ремейк знаменитой сталинской речи 3 июля - "братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои". И вот этот пассаж Путина - он означал бы примерно то же самое, если бы Сталин сказал - вы знаете, немецкие фашисты - это, вообще-то, не самое главное, это инструмент в руках врагов России более опасных и традиционных, это Черчилль и Рузвельт - вот кто настоящие враги России. Вот примерно так...
А.ПРОХАНОВ: Но Сталин сразу после этой речи послал полки под Волоколамск. И остановил нашествие. А Путин после этой речи сразу...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А вот здесь я с вами абсолютно...
А.ПРОХАНОВ: ... открыл сайт Министерства обороны, где всем нашим врагам видно, что у нас нет ни армии, ни...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот здесь я с вами абсолютно согласен.
А.МАКАРКИН: Я думаю, что те враги, которые у нас есть, они и без этого уже знают, и без сайта Минобороны знают реальное состояние нашей армии.
С.БУНТМАН: Продолжая образ А.Пионтковского можно сказать, что это здесь образец был не столько речи Сталина 3 июля, а это был некий такой симбиоз речи Сталина 3 июля и заявления ТАСС 14 июня, где говорилось, что не позволим провокаторам из Британии и других стран нарушить нашу великую дружбу с Германией. Вы знаете, сейчас мы очень скоро будем голосовать. У меня одна просьба к ведущим - коротко прокомментировать такой тезис. У меня нет ощущения, что власть и правящая элита - это термины, извините, это не означает "лучшие люди" - отвечаю слушательнице одной - это термин.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Политический класс - более или менее нейтрально.
С.БУНТМАН: Да. Политические классы, политические группы разнообразные - что упорно вели твердой рукой 10 лет там к демократии, а потом пришел нехороший Путин, и все это дело задушил. Было несколько проектов, именно проектов, которые нам страшно не позволяли волеизъявление. Был проект вот срезания углов. Был проект создания партии власти... да, пожалуйста, Андрей.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я категорически не согласен. Есть два популярных мифа о Путине - один апологетический, другой - разоблачительный. Разоблачительный тот, который вы сказали - была прекрасная демократия, но пришел хам Путин, и все опошлил. Пример, первый пример управляемой демократии мунипулируемых выборов был, конечно, выборы президента 1996 г. Все технологии были отработаны. А что такое был 1999 г., когда, собственно - это войдет вообще во все учебники политтехнологии, когда абсолютно неизвестный стране человек был сделан не только президентом, но и национальным героем. А второй миф апологетический, что существовал страшный олигархический режим, пришел Путин и восстановил субъектность государства. Как мы теперь видим, просто одни олигархи были заменены другими, и прежде всего, коллективным олигархом силовой бюрократии. Поэтому я бы говорил о кризисе ельцинско-путинской модели олигархического капитализма и управляемой демократии. И я думаю, мы сходимся в оценках с Прохановым, но по разному видим пути выхода.
А.ПРОХАНОВ: А что нам мешает увидеть это с одной точки зрения?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А вот начнутся новости, и мы увидим...
С.БУНТМАН: Можно я скрою от слушателей сейчас ваш тайный сговор, который будет сейчас. И сейчас после рекламы мы сразу начнем голосовать. А.Макаркин, я увидел, что вы хотите сказать несколько слов, я объявлю вопрос, после рекламы, и тогда мы сможем говорить дальше, продолжать разговор.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Вопрос я хочу задать такой. Слово "дорос" - в кавычках: "Дорос" ли народ России до демократии, достоин ли он демократии, способен ли он к демократии, или она ему вовсе не нужна, или его нужно водить на помочах, например, сейчас в любой обстановке объявлять... может быть, в обстановке действительно опасности, а может быть, безопасности - объявлять мобилизацию - давайте-ка примкните к тем, кто вами управляет, и они будут перед вами ответственны. Итак, дорос - вы понимаете, что я в это вкладываю, я попытался объяснить - "дорос" - в кавычка, народ России - без кавычек, до демократии - тоже без кавычек. Если вы считаете, что дорос - тогда 995-81-21, если не дорос - 995-81-22. Мы голосуем с вами в течение пяти минут. Итак, "дорос" ли народ России до демократии. Если дорос, по-вашему, имеет право на эту демократию, имеет право ее устанавливать и заявлять свою волю - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Пожалуйста, А.Макаркин хотел сказать несколько слов.
А.МАКАРКИН: У нас тут проблема такая просто с демократией, что если брать государства Центральной восточной Европы, то всех у них был огромный стимул для внедрения классической демократии - все они шли на Запад, в объединенную Европу, там был конкретный маршрут, там был Совет Европы, Северо-Атлантический блок, Евросоюз - в общем, был огромный стимул от всяких авантюр, зажима прессы, и так далее. Потому что они должны были соответствовать демократическим стандартам, принятым в западном сообществе - иначе просто их туда никто бы не захотел бы взять. Вот пример Хорватии очень показателен: пока у них был авторитарный режим, их никто не приглашал на Запад, в Европу. Как только у них произошли изменения, они смогли перейти к демократическому варианту развития - их сразу же стали звать. Теперь они - одни из самых главных кандидатов на интеграцию. Вот в России такой вариант просто отсутствовал. Ни российское население особенно не хочет идти на Запад, ни запад особенно не хочет видеть Россию. Политически Россия оказалась где-то по середине. А раз она оказалась где-то посередине, она оказалась под контролем чиновников, под контролем администраторов разного уровня, и так как у этих администраторов. Чиновников, отсутствовали любые какие-то стимулы для того, чтобы демократизировать страну - я просто не представляю себе такого чиновника идеалистического, который говорил бы - я хочу сократить свои полномочия, я хочу ограничить себя. Никто не занимается в здравом уме самоограничением. Те же самые страны Центральной Восточной Европы, когда у них отсутствовал стимул к демократическому развитию, то есть, западной интеграции, интеграции в демократическое общество, они пришли к авторитарным режимам - 20-е, 30-е гг. И это было и у поляков, и у венгров, у эстонцев, и так далее. Значит, здесь, на мой взгляд - может быть, это хорошо, плохо - наверное, все-таки плохо - но почему роль играет именно стимул, который существует, который, в каком-то смысле, внедряется извне...
А.КОНОВАЛОВ: Мне кажется, Россия...
С.БУНТМАН: Сейчас, одну секундочку, я только повторю вопрос - "дорос" ли народ России до демократии - сейчас нам позвонило почти 2,5 тысячи за половину нашей беседы. И если дорос - 995-81-21, если не дорос - 995-81-22. Две с небольшим минуты у нас есть. Пожалуйста, А.Коновалов.
А.КОНОВАЛОВ: Мне кажется, что все-таки рассчитывать на то, дорос или не дорос до демократии, или сможет ли он самоорганизоваться в демократическое общество - только в зависимости от того, есть ли внешний стимул: куда-то примут, куда-то разрешат войти - на мой взгляд, это все все-таки должно базироваться на том, что мы должны жить в такой стране, в которой мы бы хотели, чтобы жили наши дети и внуки. И мы должны иметь возможность реализовываться в этой стране, и жить достойно. И никакие призывы в виде приемы в европейские клубы... это недостаточный стимул. Достаточный стимул - нормальная жизнь в Российском государстве.
С.БУНТМАН: Разве это для России не реальный стимул?
А.КОНОВАЛОВ: Почему - не реальный?
С.БУНТМАН: Прием в клубы, я имею в виду?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Облегчающий.
С.БУНТМАН: Как говорил Б.Ливанов "художественное целое не может войти в художественную часть", когда его вызывали... Здесь немножко другое - Россия вполне самостоятельна и в союзе, и во взаимоотношениях. Но вот действительно - внутренний стимул гораздо, наверное, важнее был бы...
А.МАКАРКИН: А внутренние стимулы у всех разные. Одни считают, что хорошее, адекватное существование - это просто элементарная карточная система, чтобы каждому что-то выдавали. Другой хочет самореализации, саморазвития - в общем, здесь, когда отсутствует какой-то унифицированный стимул...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, есть стимул - всем хочется, чтобы не били в полицейском участке - это, по-моему, одно из элементарных, гигиенических требований демократии.
А.МАКАРКИН: Всем хочется, чтобы не били в полицейском участке конкретного индивидуума - его самого - но преступник должен сидеть в тюрьме. "Вор должен сидеть в тюрьме". Российский герой - это не Шарапов, а Жеглов, в общем-то...
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что русский народ дорос до демократии, он ее перерос, он двинулся дальше, оставив демократию далеко за своей спиной. И он хочет вернуться к строю, который бы обеспечивал народу процветание, великую культуру, экономику...
А.КОНОВАЛОВ: А что это за строй-то такой? Назовите вещи своими именами?
А.ПРОХАНОВ: Это не демократия.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, хорошо, это я понимаю. А что это?
С.БУНТМАН: Каждый догадается...
А.ПРОХАНОВ: Народный капитализм, например.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это, наверное, соборность - только ее надо объяснить.
С.БУНТМАН: Извините, можно я всех прерву? Потому что новости нужно... Последний раз вопрос я скажу - "дорос" ли народ России до демократии - вот тут с опережением большим по А.Проханову - если да - 995-81-21, нет - 995-81-22, доголосовывайте несколько секунд, слушайте новости - итак пересидели уже...
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Тем временем у нас завершилось голосование, уже довольно давно. Вопрос был задан - "дорос" ли народ России до демократии, нам позвонили 3543 человека, и из них 66% считают, что дорос. 34% - считают, что не дорос. Здесь могут быть совершенно мотивы всевозможные. Например, присутствующий здесь А.Проханов считает, что перерос, существуют более пригодные для России, для российского народа, формы и управления и формы волеизъявления того же народа, и делегирование власти. Хотелось бы, чтобы это были осознанные формы делегирования власти. Если высказались все, может быть, в процессе ответов на вопросы наших слушателей, можно будет сказать еще многое то, что важное и заветное есть у всех присутствующих. Напомню, что у нас Алексей Макаркин в гостях, Андрей Пионтковский, Александр Проханов Александр Коновалов. А телефон наш 203-19-22 - все в наушниках, все ими снабжены. Задавайте вопросы, пожалуйста, или делитесь своими соображениями - можете делать и то, и то. Есть телефонный звонок - алло, мы вас слушаем?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер...
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
ВЯЧЕСЛАВ: Вячеслав Петрович.
С.БУНТМАН: Мы вас слушаем.
ВЯЧЕСЛАВ: Скажите пожалуйста, вот сейчас было голосование, были сообщены результаты голосования, и ведущий сказал, что вот народ проголосовал так. Я хотел бы просто уточнить, что такое - народ? Что ведущий подразумевает, и ваши гости - что о ни подразумевают под словом "народ"?
С.БУНТМАН: Это о формулировке вопроса?
ВЯЧЕСЛАВ: Да, вы можете сказать, не обязательно если кто-то ответит там - сама формулировка, что они подразумевают под словом "народ".
С.БУНТМАН: Хорошо, понятно. Народ - я считаю, народ - это население России, все абсолютно.
А.МАКАРКИН: По Конституции - многонациональный народ РФ.
А.КОНОВАЛОВ: Все 145 миллионов, живущих на территории нашей страны.
С.БУНТМАН: Все до единицы.
А.ПРОХАНОВ: Нет, это та совокупность, метафизическая совокупность, которая поднимается над отдельно взятым субъектом и над отдельно взятым гражданином, персонажем - это совокупность проявляется в коллективных исторических акциях в минуты либо великих трагедий, либо великого исторического творчества.
С.БУНТМАН: Это отдельные люди образуют эту совокупность, или она такая, изначально имманентна?
А.ПРОХАНОВ: Да, она выше этой отдельно взятой личности, или группы, и она присутствует и витает над каждыми, сколь угодно огромными, национальными суммами.
С.БУНТМАН: Понятно. А.Пионтковский, как вы понимаете народ России, о чем мы спрашиваем?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, я не хотел бы комментировать одно слово в этом вопросе. Тут вообще масса семантических дискуссий может быть. Вопрос мне не нравится - там нужно обсуждать слово "дорос", а не только...
С.БУНТМАН: Ну, я его объяснил...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: И слово "демократия"...
С.БУНТМАН: И демократию я тоже в самом примитивном триединстве сформулировал.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Демократия - это действительно очень простые вещи, одну из них я назвал, с нее надо было бы начать - чтобы не били в полицейском участке и в казарме. Чтобы можно было свободно высказываться и читать. И самое, может быть главное, что правитель, пролетая над Грозным, на 10-й год войны, действительно искренне не ужаснулся тому, что он увидел внизу. Вот это и есть демократия. Вот если говорить о свободе слова - у меня нет проблемы лично со свободой. Вот я выступаю на "Эхо Москвы", печатаюсь в интернет-изданиях, меня не волнует то, что меня нет на телевидении. Но очень серьезные проблемы со свободой слова у Путина - потому что благодаря его отсутствию, он лишен информации. Он - "Путин в Горках". И этот его пролет над Грозным - только один из примеров.
С.БУНТМАН: На этот вопрос ответили присутствующие - о народе. Следующий вопрос, пожалуйста - 203-19-22, я надеюсь, что мы договорились о терминах. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, это "Эхо Москвы"?
С.БУНТМАН: Да. А вас как зовут?
АЛЕКСАНДР: Александр Никитович. Прежде всего, я хочу сказать, что вопрос некорректен насчет демократии. Демократия, я думаю, это пропорциональное развитие экономики. Вот возьмите Китай - в ближайшее время там демократии будет больше, чем у нас. Потому что экономика на подъеме.
С.БУНТМАН: Понимаете, когда я формулировал вопрос, я объяснил, что я имею в виду - три вещи. Хорошо, понятно, с корректностью разобрались, можем до сипоты сейчас беседовать об этом. Вопрос по существу - пожалуйста, у вас есть? Отключили? Или отключился сам? 203-19-22, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вопрос следующий.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
АЛЕКСАНДР: Меня зовут Александр. Хотел поинтересоваться у уважаемых собравшихся - а вообще российский народ как единое целое существует сейчас, по их мнению, или он все-таки набран из татарского народа, аварского, чеченского, и так далее?
С.БУНТМАН: Хорошо. Существует ли некая совокупность, или это некая случайная арифметическая сумма разных совершенно народов и людей. Как вы считаете?
А.КОНОВАЛОВ: Нет, я считаю, что нельзя все-таки говорить о случайной арифметической сумме. Все-таки подавляющее большинство людей, которые живут в России, считают себя россиянами. Они могут быть любой национальности... Понимаете, национальность - это этнокультурный феномен. А гражданство, принадлежность к какой-то стране - это феномен политический. И наверное, эта совокупность еще не так едина и не так тверда, как хотелось бы, но если мы не будем народом России, то России не будет вовсе.
А.ПРОХАНОВ: Я бы больше сказал, существует еще общность "советский народ" - по-прежнему, я думаю, что подавляющее число киргизов, таджиков, украинцев огромная часть - чувствуют себя соединенными в ту огромную великую целостность, которую разбили и пытаются добивать.
С.БУНТМАН: А входят ли сюда одно время входивший в состав России и польский народ, например, частично, финский народ?
А.ПРОХАНОВ: Сейчас - нет. Но было время, когда входили, конечно.
С.БУНТМАН: То есть, уже сейчас это исчезло?
А.ПРОХАНОВ: Финляндия и Польша - да, но, скажем, половина Прибалтики, состоящая из русскоязычных - конечно, они считают себя...
С.БУНТМАН: А может быть, это некий все-таки ход исторического развития?
А.ПРОХАНОВ: Ну конечно, и Россию можно наводнить другими этносами, другими расами.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Она и наводняется, кстати.
А.ПРОХАНОВ: Тогда она перестанет быть идентичной. Она будет тяготеть к другим цивилизациям и к другим империям.
С.БУНТМАН: Константин пишет: "Российская армия готовится к мобилизации, в военкоматах начали выдавать предписания" - Константин, о чем вы говорите? Просто это самое... я не знаю - или забыли, или не знали, когда это было - это периодическая история, когда эти "мобики"...
А.КОНОВАЛОВ: Вклеивают в военный билет.
С.БУНТМАН: Совершенно верно. Рутина абсолютная. 203-19-22, мы слушаем вас. Алло, добрый вечер.
ОЛЬГА: Здравствуйте, это Ольга. Мне кажется, что большая часть не доросла до демократии. Потому что на митинги ходит 2 тысячи, потому что позволяют над собой издеваться, ничего не говоря. И потому что Борис Николаевич дал нам все на халяву - демократию и свободу, а никто это не оценил. Потому что жило и дышалось, работалось и отдыхалось очень свободно, спокойно.
С.БУНТМАН: И все расслабились, да?
ОЛЬГА: Да.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Ольга.
ОЛЬГА: Да, вы понимаете - вот так вот.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.
А.МАКАРКИН: Я бы хотел, может быть, сказать по этому поводу, что состояние демократии - оно не всегда определяется хождением на какие-то массовые акции. Вот хороший пример - это что произошло у нас в нашем ветеринарном сообществе, буквально только что - когда госорганы запретили использование одного значимого препарата - кетамин - заявили, что это препарат вредный, что он используется наркоманами, могут быть утечки - давайте это дело запретим. И что? В принципе, в ситуации, когда гражданское общество и демократия отсутствует - конечно, все бы взяли под козырек, и в результате чего возникли бы очень большие проблемы в этой сфере. Однако эта медицинская корпорация объединилась, ветеринарная, организовали свои акции протеста, подключили общественность, и это решение было отменено. Вот это вот, на мой взгляд, конкретное проявление демократии в конкретных условиях. И оно работает.
А.КОНОВАЛОВ: А то, что действительно на митинги ходит очень мало людей - это справедливое замечание. Когда ходит много, то, как правило, их привозят на автобусах организовано, и это не лучшая форма...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Недавно 50 тысяч было...
С.БУНТМАН: Ну, это вообще нельзя считать неким стихийным выступлением.
А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, это, прежде всего, политическая апатия и недоверие к власти. И об этом бы власти стоило очень серьезно задуматься.
С.БУНТМАН: Может быть действительно прервалась эта логическая ниточка между собственным голосом и каким-то решением? А.Проханов?
А.ПРОХАНОВ: Демократия предполагает, и свобода предполагает творчество, усиление творчества. Освободившийся человек, более того, находящий поддержку в среде, в корпорации, в сообществе, раскрепощенный человек - он творит. После 1991 года, примерно, может быть, до 1993 г., в стране была абсолютная свода. Скажем, пресса пользовалась неограниченной свободой, вещали все каналы - тысячи цветов, тысячи красок. В это время не было построено ни одного крупного сооружения, не открыто ни одной элементарной частицы, не построен ни один космический корабль. Вместо того, чтобы использовать эту свободу, эту демократию в интересах творчества, вот этот раскрепощенный наш человек занялся свинством. Он занялся сексуальной революцией, он занялся поношением святынь, заниматься растабуированием вещей сакральных, в том числе, и государства как явления сакрального. Поэтому апатия, отторжение сегодняшнего российского общества, народа от той, явленной ему демократии, очевидна. Это нормальная реакция человека на болезнь, на эпидемию.
С.БУНТМАН: Что значит - явленной? Ведь это же те же самые люди, которые сейчас апатичны, те же самые люди, которые попирали святыни, как вы говорите. Или это разные группы людей?
А.ПРОХАНОВ: Нет, это все те же самые. Но просто святыни уже попраны. Ну, сколько можно бить топором по одной и той же иконе? Она превращена в щепки, люди решили отдохнуть.
А.МАКАРКИН: Примерно такая же аргументация звучала в России в 19 столетии, когда освободили крестьян, ввели суд присяжных, ввели самоуправление - наиболее консервативная часть общества сказала - Господи, святыни разрушены, весь режим государя-императора дискредитирован, СМИ говорят, что угодно, адвокаты говорят, что угодно. Крестьяне превратились в какой-то, каких-то совершенно рабочих, праздношатающихся, и так далее. В общем, в принципе, мы в нашей истории подобные периоды переживали, и как-то выходили, в общем, после этого творчество появлялось...
А.ПРОХАНОВ: В 17-й год вышли. Освобожденное крестьянство, в конце концов, одело матроски и тельняшки, и взяло Зимний дворец. Это итог реформы царя-освободителя.
А.МАКАРКИН: Но оно взяло через какое-то время, после того как были еще... после того, как стали зажимать...
А.ПРОХАНОВ: Ну, подождем еще.
А.МАКАРКИН: Стали зажимать свободы, и в результате зажали до такой степени, что действительно, все взорвалось, и правительство оказалось в изоляции в 17-м году.
А.КОНОВАЛОВ: Конечно, было бы лучше, если бы все сохранялось, в том числе, и рабство. Вообще рабство очень социально самая удобная форма существования. Для очень многих это просто очень комфортная форма существования. Потому что ни о чем не надо... нет никакой ответственности. Ведь жизнь свободного человека - это постоянное принятие решений и взятие на себя ответственности. А жизнь раба - это только вспотеть, и изобразить для хозяина, что ты что-то работаешь. Миску баланды ты утром получишь, крыша над головой будет, и...
А.ПРОХАНОВ: Это - зеки. А раб - это раб божий, это высшая свобода в рабстве.
А.КОНОВАЛОВ: Я говорю о рабовладельческом...
С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста... вот сейчас мы так уплывем - и скрылись они за горизонтом, за буйками...
А.ПРОХАНОВ: Истории.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Надо вопрос.
С.БУНТМАН: Давайте вопросы, и у меня будет один вопрос в самом конце передачи. Один вопрос. 203-19-22, алло, мы слушаем, добрый вечер, как вас зовут?
ЕЛЕНА: Добрый вечер. Елена, Москва. У меня нет особенных вопросов, я просто хотела бы спросить у г-на Проханова, что он подразумевает под своими романтическими иллюзиями - ведь свободный выбор, как известно, демократия - это свободные выборы - может быть, это не для всех известно? Независимый суд, свобода информации - не средств, а просто информации. Что хочет г-н Проханов? А народ, по-моему, это просто средний избиратель. Средний избиратель. Я проголосовала, и сказала - да. И после этого понимание демократии...
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Это близко к вложенной в вопрос формулировке. Спасибо. Пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Я просто не расслышал вопроса.
С.БУНТМАН: Нет, она говорила, наша слушательница, что очень простые вещи... то же, о чем мы говорили - независимый суд, свобода информации и это... что это свободные выборы. Свободные выборы - она сказала "да". А народ - это просто средний избиратель. Ну вот слушательница наша не разделяет мнение как о некоей метафизической структуре....
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, она просто интересуется, что имеет в виду Александр Андреевич.
А.ПРОХАНОВ: Примерно то, что имели в виду славянофилы, или даже Леонтьев Константин под категорией "народ" - это действительно некая метафизическая монада, общность, которой можно оперировать как целостность. Но которая превращается в ничто, если мы ее рассматриваем на примере конкретных социальных групп. То есть, политологи вот этой метафизической концепцией народа не оперируют. Они оперируют другими категориями. А люди, обладающие... скажем, некоей трацедентной или романтической компонентой в своем сознании, они в состоянии оперировать категорией народа.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А как мы их узнаем? У них знаки особенные, у этих людей?
А.ПРОХАНОВ: Ну конечно. Надо просто книжки читать тех людей, которые пишут именно об этом.
С.БУНТМАН: Значит, "романтической" - у вас тоже строго терминологически вы к этому подходите, как...
А.ПРОХАНОВ: Романтический - в германском смысле слова.
С.БУНТМАН: Я понимаю, да, откуда и славянофилы тоже.
А.КОНОВАЛОВ: Германская романтичность обернулась Освенцимом.
С.БУНТМАН: Нет, она обернулась русским славянофильством.
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. Зато Освенцим обернулся сейчас шредерской демократией - все когда-то чем-то оборачивается. Это же логика истории.
С.БУНТМАН: У меня один маленький вопрос в скобках к Проханову - скажите пожалуйста, для кого-то существует сейчас метафизическая категория - для какой-то страны, или какой-то совокупности стран помимо России - для вас?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что американцы оперируют категорией "народ" как некоей метафизической...
С.БУНТМАН: Но как реальное существует это вообще? Или это только удобный образ для того, чтобы им оперировать?
А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что американцы об этом не знают.
А.ПРОХАНОВ: Американцы об этом знают.
С.БУНТМАН: Иногда об этом говорят.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот если они об этом задумаются как сороконожка...
А.ПРОХАНОВ: Потому что политологи оперируют категорией "субъектность", но субъектность в каком-то смысле является синонимом вот этой метафизической категории "народ".
С.БУНТМАН: Я понимаю, но часто это в такой протестантской риторике Буша и таких проповедников... вот это сильно присутствует... вещь... Давайте не будем уходить, потому что безумно интересные вещи, о которых хочется говорить долго и серьезно, но мы, как вся российская интеллигенция - мы когда-нибудь проспим революцию вот так вот тоже, здесь же... Вопросы от слушателей - 203-19-22, пожалуйста. Алло? Мы вас слушаем?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы сказать более коротко свое мнение - рыба гниет с головы.
С.БУНТМАН: И что?
СЛУШАТЕЛЬ: И что? А то, что наша голова, как говорится, абсолютно ничего не делает в любой области нашей жизни.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А кого же вы имеете в виду?
С.БУНТМАН: А голова - это кто или что?
СЛУШАТЕЛЬ: Президент.
С.БУНТМАН: Понятно. Вот страшный этот звонок - он все, завершен.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Отключился компьютер на этом страшном слове.
А.ПРОХАНОВ: Но, в общем, звонок по существу. Много риторики, один пиар, и никакого действия. Непрерывное введение в заблуждение общественности - согласен.
С.БУНТМАН: Я хотел бы все-таки... вы понимаете, в чем дело - я бы хотел о ближайшем будущем все-таки спросить каждого из вас. Какой оптимальный вариант ближайшего будущего для вас? Потому что мы здесь говорили о том... даже о том же Суркове, о котором, слава тебе господи... последние несколько десятков минут мы как-то отошли - от анализа его личности.
А.КОНОВАЛОВ: Так вернемся.
С.БУНТМАН: Нет. Я просто думаю - вот он как для кого-то крик, для кого-то - барометр, для кого-то обозначает то, что происходит во власти. Ближайшая тенденция - есть ли сейчас возможность повернуть в понятную вам, нашим гостям, таким разным, на самом деле - понятную оптимальную сторону? Для того, чтобы... Россия нуждается в процветании.... Каким способом она достигает, причем, вся совокупность народа, в стремлении к процветанию. Я не думаю, что за счет ни 10 млн. там, которые находятся там... многих миллионов за чертой бедности, ни ценой ни лагерей, ни чего угодно. Возможно ли в России, при сохранении каждого человека, может быть, и той же самой совокупности - вот что можно сделать в России, какие бы оперативные меры вы приняли?
А.МАКАРКИН: Просто можно элементарно самоограничить власть. Это, конечно, очень дико сложно, очень всегда неприятно, но вот... я имею в виду самих представителей администрации нашей - но возможна самоограниченность. У нас власть уже шла на самоограничения, как раз в период великих реформ Александра Второго, и, может быть, такой же прецедент возможен и сейчас. Но что для этого требуется? Для этого требуется коренная реформа государственной службы, для этого требуется реальная административная реформа, а не просто пересаживание тех или иных чиновников, или укрупнение тех или иных административных структур, министерств или других учреждений. И для этого, в общем-то, требуется наверное, все-таки... это, конечно, очень сложно и проблематично - для этого требуется, чтобы власть исполнительная перестала вмешиваться в прерогативы власти судебной. Вот если это произойдет, то наверное, появятся какие-то возможности, в том числе, и для творчества, в том числе и для политического творчества. Но для этого необходимы хотя бы вот эти основы. Сможет ли власть себя самоограничить - вот это главная, на самом деле, проблема в настоящее время.
С.БУНТМАН: А.Проханов - вы, кстати, яснее всех сформулировали перспективу - что вы видите... подытожьте.
А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что власть не должна себя сейчас ограничивать, ее задача - проявить политическую волю и сконцентрировать эту волю на общенациональном проекте, имя которому - сбережение народа и территории. Для этого у власти есть колоссальный ресурс накопленных денег, кратко говоря - нефть на службу народу. 10 миллионов потерянных жизней, по миллиону в год - это слишком много для такой гигантской территории, как Россия. И у власти сейчас есть шанс консолидировать народ и общество именно в этом проекте - где каждый человек, каждая социальная группа, каждая страта найдет себе работу и место. В том числе, и олигархический капитал.
С.БУНТМАН: Наша активная... я имею в виду наш - каждого из россиян - роль в этом проекте, который вы предлагаете?
А.ПРОХАНОВ: Профессиональная роль. Если вы журналист - вы должны верить в эту идею и ее озвучивать. Если вы архитектор - вы должны...
С.БУНТМАН: То есть роль - консолидация.
А.ПРОХАНОВ: Роль - консолидация. И вы должны строить комфортные центры.
С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, А.Коновалов? Или А.Пионтковский - я не знаю, в каком порядке, в любом.
А.КОНОВАЛОВ: Давай. Андрюш, я закончу.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы ставите вопрос, что должна делать власть. Власть - это всегда конкретные персональные люди. Кто такая власть сегодня - Путин, Сурков, Фрадков.
С.БУНТМАН: Нет, а что... власти ли, нам ли, общественности... обществу, и так далее - как вы это видите.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот вопрос формирования этой власти - он центральный. Я считаю, что мы должны вернуться к развилке 1999 г. Тогда "мы", вот эти "мы, Сурковы", эти 10-15 человек, приняли решение - ни при каких обстоятельствах коммунисты не должны придти к власти, какой бы поддержкой в обществе они ни пользовались. Соображения были достаточно идеологические - нужно продолжать либеральные реформы, и так далее. Но я бы, во-первых, напомнил, что опыт всех Восточных стран Европы и Прибалтики - что именно демократические, экономические и политические реформы стали необратимыми как раз после прихода левых к власти. И здесь важно не само существо этих левых, здесь важен прецедент свободных выборов. Вот необходимо провести свободные, открытые выборы. Если г-н Проханов придет к власти, это будет замечательным достижением российской демократии.
С.БУНТМАН: С развилкой-96 - вот это, может быть, центральное в том, что вы сейчас сказали, Андрей Андреевич. Пожалуйста...
А.КОНОВАЛОВ: Я согласен насчет развилки-96, кстати говоря. В общем, надо понять, что никакие мобилизационные проекты, никакие диктаторы Россию не спасут. Россию спасет российский гражданин, который будет иметь возможность реализовать себя раскрепощенным...
С.БУНТМАН: Как гражданин.
А.КОНОВАЛОВ: Как гражданин. Сознательный и ответственный. И больше нам надеяться не на кого.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Напомню, что в гостях у нас сегодня в программе "Ищем выход" были Алексей Макаркин, Андрей Пионтковский, Александр Проханов и Александр Коновалов. Проголосовало у нас 3543 человека, 66% из них считают, что народ России в формулировке, которая была объяснена и предложена, дорос до демократии, 34% считают, что не дорос. Я благодарю всех присутствующих за нашу беседу, которую мы наверняка продолжим, и еще не раз. Надеюсь, конструктивно. Спасибо.
13.07.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/37569.phtml
