Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Рамазан Абдулатипов, Владимир Лысенко
С.КОРЗУН: Сегодняшняя наша тема это национальная политика и национальная идея в России. Но я для начала воспользуюсь тем, что у нас здесь два важных государственных мужа, а то у нас господин Жванецкий все отшучивался. Какой главный государственный праздник должен быть в России в 21 веке? День независимости, день рождения очередного президента? Скажите как государственные люди серьезно, что думаете. А то Михаил Михайлович сказал: День поворота к лучшему. Ну, можно ввести такой день Вы как считаете?
Р.АБДУЛАТИПОВ: У нас был один студент, который на экзамене по истории на вопрос: Когда начался коренной перелом в ходе Великой Отечественной Войны? ответил: Когда наши начали наступать, а немцы отступать. Мы уже предложили такой вариант праздника Ассамблеи народов России. 8 июля 1998 года мы образовали Ассамблею народов России и предложили объявить день Дружбы народов и единства России. И мы считаем, что это вообще основополагающий тезис, который охватывает как раз две составляющие государственной идеи: с одной стороны, это единство народа, с другой стороны, политическое единство самого государства.
В.ЛЫСЕНКО: Я думаю, что идея хорошая. Ну а если все-таки реально говорить, я думаю, что День Победы, 9 мая остается все-таки наиболее объединяющим государственным праздником. Это была последняя наша большая победа, и она всех объединила. После этого ни одной такой победы не было, поэтому ни День конституции, ни День независимости России признать таким праздником сегодня нельзя.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Самым смешным выглядит День независимости. Особенно когда мы отмечали пятилетие. Я по этому поводу даже написал статью в Известиях, что независимости России не пять лет, как думают некоторые, а сотни лет. Поэтому, по-моему, такие тезисы не надо применять по отношению к России.
С.КОРЗУН: Есть у нас национальная идея или нет на государственном уровне?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Если мы будем искать какую-то особую идею в нынешних условиях как господствующую идеологию во-первых, этого не следует делать, во-вторых, найти будет очень трудно, потому что наше общество деструктурировано, взорвано. И в этих условиях найти какую-то идею, которая удовлетворила бы всех, почти невозможно. Это первое. Второе: основные параметры нашей государственной идеи все-таки в той или иной степени заложены в действующей Конституции Российской Федерации. Поэтому нам надо все-таки вычленять государственную идею не просто как абстракцию, которая будет довлеть над всеми, а как идею, которая будет определять правовые нормы жизнедеятельности российского общества.
С.КОРЗУН: Ну, например, в Соединенных Штатах это большой миксер, где все национальности перемешиваются и получаются граждане Соединенных Штатов Америки и все. А мы хотим, чтобы и национальность фигурировала, и республики национальные, и государство было бы мощным, по возможности скрепленным и федеральным. Возможно это в принципе или нет?
В.ЛЫСЕНКО: Я думаю, что Соединенные Штаты формировались другим путем. Это страна эмигрантов, страна приезжих, поэтому люди, которые покидали свою родину, ехали в Америку за счастьем. Им не очень было важно, какой они национальности, они ехали получать новую жизнь и обогащаться. Россия же страна с тысячелетней историей, и народы, которые здесь проживают а их более ста - они все здесь жили, они коренные здесь. Поэтому здесь такой общий котел не получится сделать, да и не нужно. Поэтому все наши политики сегодня, начиная с Жириновского и кончая самыми радикальными демократами, понимают, что Россия как многонациональное государство это очень и очень надолго. И более того, сегодня мы говорим, что, может быть, даже не слабость, а сила России в том, что мы такие поликультурные. полинациональные, и в этом наше богатство, может быть, в дальнейшем. В то время как американцы становятся одинаковыми, похожими друг на друга. Другое дело, что мы, действительно, ищем какой-то механизм, какую-то форму, которая бы обеспечивала мирное сожительство этих народов в новых условиях перехода от социализма к капитализму или к новому индустриальному обществу. И здесь, к сожалению, за 10 лет пока мы не очень сильно преуспели, и такую форму, которая бы отражала именно специфику России, а не Китая, не Югославии, не Канады, мы, к сожалению, полностью пока не смогли найти. И этим, мне кажется, во многом и объясняется неудача реформ. Потому что зачастую регионы снизу не участвуют. Указания идут не снизу, а сверху, и пока они доходят вниз а они порой очень однообразны, внизу все это провисает и не работает. Тем более, что Россия евразийская держава. Здесь опыт Польши, как казалось Гайдару в 1991, году не срабатывает. И в то же время, опыт Китая, Ден Сяо Пина, китайский великий скачок последнего десятилетия на российской почве тоже не срабатывает. А что-то свое, что обеспечивало бы величие и экономический рывок России, пока никто не изобрел и неизвестно, когда это будет происходить.
С.КОРЗУН: Но многие говорят, что все очень просто, как и в других империях. Если ядро Российской империи европейская часть, Сибирь, Урал - остается, то национальные окарины обсыпались, как только слабость центральной власти стала очевидной. Этот процесс может пойти дальше, да, собственно, мы это и наблюдаем сегодня. Прибалтики нет уже. Национальный вопрос: чем отличается прибалтийская Эстония по сути, как субъект Федерации от Башкирии? Только тем, что она на окраине и ей проще уйти, ближе к Европе?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Очень примитивное понимание национального вопроса других государств. Если кто-то думает, что в Соединенных Штатах Америки не учитывается этнический принцип государственного устройства и управления, он ошибается. В частности, я приведу вам слова Клинтона. Когда он пришел к власти, он сказал: Администрация Соединенных Штатов Америки будет отражать в полной мере мозаику американского общества. И далее на первом месте поставил этнический, половой и другие принципы. Более того, я читаю у многих российских ученых и политиков, что якобы кроме России по этническому принципу фактически не формируется ни одно государство Возьмите Бельгию, Малайзию, Швейцарию. В той или иной степени этнические, этнолингвистические, этнокультурные признаки обязательно учитываются в государстве, просто мы очень плохо знаем. И самое последнее: мне представляется, что мы иногда перебарщиваем со спецификой. Мы пришли к выводу, что основополагающей идеей для любого государства являются в конце 20 века права и свободы человека, независимо от национальной, расовой и иной принадлежности. Если этот человек будет себя чувствовать нормально, в том числе будет возможность реализации его индивидуальных прав и одновременно его коллективных прав как этнических, культурных и так далее, - вот тогда человек будет удовлетворен.
С.КОРЗУН: Но в советское время это не удалось сделать. Выселяли сталинские выселения, и люди на новых местах не закрепились, все равно стремились создать свое национальное государство, образование, возвращались на старые места там же, на Кавказе, и где угодно.
В.ЛЫСЕНКО: Я хотел бы сказать, что национальная идея понимается намного шире, чем идея какой-то одной национальности или идея развития нации. Национальная идея включат три аспекта: социальный аспект, условно говоря (у нас долгие годы главное был коммунизм это социальная идея, которую взращивала коммунистическая партия), есть государственная идея, скажем, идея Российской империи (мы самая великая держава, самая сильная и самая военная) и есть идея национальная. Вот в самом упрощенном виде одни говорят: Давайте отделимся от России, и мы будем счастливы, а другие говорят: Россия для русских, нам никто больше здесь не нужен, мы останемся один и будем счастливы. Понятно, что ни та, ни другая крайность не работает. И в то же время, все-таки я думаю, что основы лежат в экономике. И то, что мы за 10 лет не смогли накормить своих людей, сделать их богатыми и счастливыми, и порождает многие национальные проблемы, которые в сытой стране, во всяком случае, в таком обостренном варианте, как у нас возникают постоянно, никогда бы не существовали. Поэтому я хочу сказать, что если мы не сможем поднять Россия в экономическом отношении, сдвинуть экономические преобразования, то какую бы мы ни придумали великолепную национальную политику, как бы ни старался Абдулатипов или самые лучше сегодняшние наши специалисты по национальным отношениям, мы эту проблему никогда не решим. Когда человек голоден, он всегда обозлен, недоволен. И чтобы мы ни предлагали, на плохом экономическом фундаменте, мне кажется, невозможно построить хорошую демократическую свободную федерацию.
Р.АБДУЛАТИПОВ: И, кроме того, дело даже не в национальностях. 90% так называемых национальных проблем это проблемы социально-экономические, политические. Идет перераспределение власти и собственности и величайшая конкуренция между различными группировками. И для того, чтобы выиграть в этой борьбе, применяется, присовокупляется этнический фактор, фактор этнической мобилизации, этнической консолидации и так далее. И поэтому национальная проблематика как проблема национально-культурная, нравственная становится жертвой - потому что она политизируется.
С.КОРЗУН: Сообщения на пейджер поступили: Господа, эта идея давно известна, со времен Христа. Она носит название социальная справедливость.
В.ЛЫСЕНКО: Есть две вечные идеи, которые всегда находятся в противоречии, - это идеи свободы и справедливости или социального равенства, они недалеки друг от друга. По-моему, всегда, начиная с Христа, доказывали, что главное это равенство и справедливость, и коммунисты тоже эту идею взяли на вооружение. Западная идеология тоже строится прежде всего на идее свободы, прав человека. Но я думаю, что эти две идеи должны быть примирены, должен быть каким-то образом найден баланс этих двух начал. Потому что человек не может быть абсолютно свободен, не учитывая того, что его окружает. Так же и любая нация, любая национальность, если она живет в сложном мире, должна считаться с остальными народами. Я думаю, что в России сегодня в этом отношении самая сложная проблема Чечни. Если все остальные народы уже успокоились, и все с удовольствием живут в Российской Федерации, хотя многие вопросы не решены и ситуация в ряде регионов достаточно сложная, то Чечня остается раной и болью России. И пока ни один из лучших умов нашей страны не может сказать, как выйти из той ситуации, в которой мы оказались буквально за последние два месяца, когда начали вести активные военные действия в Чечне.
С.КОРЗУН: Вот и я хотел перейти к Чечне. Такое ощущение, что стремление к свободе у этого народа выше стремления хотя бы к элементарной зажиточности в экономическом смысле. Или я ошибаюсь? Рамазан, может быть, Вам виднее. Такое ощущение, что стремление к свободе затмило все.
Р.АБДУЛАТИПОВ: У всех народов есть стремление к свободе. Вообще я противник того, чтобы делить на свободолюбивых и гордых, и не гордых, и не свободолюбивых. Такие категории достаточно относительно можно применять к целым народам. И второе: когда мы говорим о свободе и независимости, обычно мы ведем речь о маленькой этнической или политической элите. Может быть, даже эта элита составляет менее одного процента. И эта активная элита определяет и влияет на состояние массового сознания даже сегодня. Я смотрел исследования, которые там провели люди, которые сегодня ко мне приезжали. Они опросили 1400 человек по поводу перспектив развития Чечни. Из них 1200 однозначно сказали: скорейшее нормальное состояние Чечни в составе России как главная задача, которую они перед собой сегодня видят. Примерно такое же исследование проводили и в 1996 году, во время военных действий и после военных действий. У нас не только в Чечне, в России сегодня нет гражданского общества. А в условиях войны гражданского общества вообще почти не бывает. И самый последний момент, я к этому выводу пришел недавно: на Кавказе, действительно, могут проявить величайшее мужество с оружием, в единоборстве и так далее. Но почти нет традиции гражданского мужества, которой раньше жил Кавказ. Потому что гражданское общество на Кавказе оказалось уничтоженным. Здесь нужен очень глубокий анализ процессов, которые происходят. Когда некоторые называют меня знатоком Кавказа, я говорю, что знатоков Кавказа нет. Потому что там за каждой горой другой Кавказ. И эту тысячу моментов надо учитывать. Но в месте с тем, это не означает, что специфика побеждает жизнь. Поэтому сегодня нужен разумный поход, диалог с чеченцами, сегодня нужно, чтобы чеченцы сами помогали избавиться от тех людей, которые сам чеченские народ держат в заложниках. Недавно мы встречались, целые группы людей, я им говорил: эти люди, которые в Чечне объявили себя независимыми, сепаратистами и так далее, доказали, что они не способны построить не только независимое государство - они доказали неспособность построить нормальный сельсовет. Поэтому никаких перспектив, в том числе и свободы, связанных с этими людьми, ни в коем случае не сняли.
С.КОРЗУН: Попробую обострить вопрос, тем более, что это делают сами наши слушатели, посетители нашего сайта в Интернете. Была даже такая тема для обсуждения: чеченцы, как новые евреи. То есть если раньше во всех бедах России принято было в общественном сознании обвинять евреев, то сейчас не настало ли время, когда главным врагом нации, в том числе и российской государственности, обвиняются чеченцы, которые вносят раскол в наше общество?
В.ЛЫСЕНКО: Меня тоже очень волнует эта тема: эта волна, которая сейчас стремительно усиливается. Причем на ненависти к чеченцам мы сейчас разжигаем страшный милитаристский угар. Я вспоминаю нашу страну еще 3-4 года назад, когда люди были совершенно миролюбиво настроены: все нам были друзья, со всеми хотелось дружить. Сейчас, буквально за прошедшие 4-5 месяцев, ситуация абсолютно изменилась. Уже Запад это наши противники, наши враги, чеченцы это главные возмутители спокойствия, не дают нам нормально жить и существовать. И самое важное, что общественное мнение уже с удовольствием поддается на эту идею, и люди все: ату, давайте скорее громите, давайте заканчивать, когда вы там наконец наведете порядок. И вот тот рейтинг, который сейчас стремительно растет у наших новых руководителей, во многом и вызван этой волной. Поэтому я думаю, что если мы и дальше пойдем по этой дороге, то мы во многом окажемся снова там, в 70-80-х годах, когда мы были не демократической страной, а страной, которая тянет к авторитарному режиму, когда многие говорят, что и националисты, и шовинисты опять с русской идеей начинают выходить. Поэтому я согласен с Рамазаном, что во многом чеченцы сами себя загнали в угол, и политическая элита, действительно, сама себя пожирает, потому что неспособна на конструктив, но в то же время никогда не согласится с тем, что надо с Россией договориться и найти какой-то компромисс внутри Российской Федерации. Но и российская политическая элита, доведя ситуацию до такого тупика Я считаю, что здесь вина России большая, потому что она большая, она имела намного больше ресурсов и она все-таки во многом спровоцировала, в том числе из Москвы, ту ситуацию в 1991 году, которая дошла до сегодняшнего тупика. Она должна уже искать не только военные, но и политические, мирные решения той проблемы, которая там есть.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Вместе с тем, я должен сказать - я об этом говорю и на Западе, и на Востоке, что нынешнее положение ситуации обусловлено открытой агрессией тысячной хорошо вооруженной армией с территории Чечни на территорию республики Дагестан, моей родины. Я в это время был дома, в горах, я видел, я помню, как все это происходило. Об этом забывать ни в коем случае не следует. И следующий момент: между прочим, именно дагестанцы заявили, что им все это надоело. Они очень долго это терпели неоднократные агрессии в сторону Дагестана. И дагестанцы вместе с нормальными созидающими чеченцами, ингушами и другими вынуждены были бы очистить Чечню от бандитов и террористов, если бы это не было сделано более-менее последовательно в последнее время со стороны правительства Российской Федерации. То есть мы могли бы там получить более глобальный конфликт и кризис. Я сегодня ехал на работу, и кто-то выступал на Эхе Москвы, и я слышал, как он все это комментировал и называл новой Кавказской войной. То есть мы иногда даем такие понятия, такие категории Нельзя такие вещи вообще называть. Кавказская война это название опять работает на тот стереотип, о котором говорил Володя: что все кавказцы якобы против России То есть мы таким образом отдаляем себя. И самое последнее: в то время, когда дагестанцы находились в окопах и защищали государство Российское вместе с российским воинством, дагестанцев в массовом порядке выселяли из городов России. Мы не должны идти этим путем, это самый опасный путь. У Владимира Соловьева есть так называемая лестница, когда он говорит о том, что национальное самобахвальство, национальная ограниченность, национализм ведут к уничтожению своего народа и к развалу собственного государства. Только в 20 веке мы это попробовали дважды. Но опять мы наступаем на эти грабли. В национальном вопросе самое главное - это понимание другого как себя. Другой с другой культурой, традицией, но это наш соотечественник, наш гражданин.
С.КОРЗУН: Но вы, наверно, не сможете не согласиться с тем, что чеченцы на уровне общественного сознания воспринимаются как некие враги России. И нельзя не согласиться с тем, что российская нация в последнее время Да и результаты выборов, и авторитет Путина, и продолжающий расти рейтинг свидетельствуют о том, что Россия как нация сплотилась вокруг идеи некоего общего врага, которого нашли на этот раз внутри России.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это имеет место, потому что людям действительно это все надоело. Я даже приобрел такую формулу: Ельцин дал нам свободу, а следующий президент Путин или другой должен принести нам демократию. Я согласен с такой формулой, когда говорят, что у нас есть свобода, но нет демократии, а на Западе есть демократия, но нет свободы. То есть наша свобода на уровне жизнедеятельности человека и народа должна быть упорядочена законами и нравственными нормами. Пока наша свобода оборачивается стихией, и в этой стихии на поверхность выходит не Махмуд Эсамбаев, а Радуев. И чеченский народ начинают узнавать через Басаева Радуева, а величайшие деятели чеченского народа остаются вне. Отсюда и ненависть: как можно любить Басаева и Радуева? Происходит отождествление с ними всего народа, так называемый коллективный стереотип, который срабатывал еще со времен Сталина, да и не только Сталина со времен Ермолова.
В.ЛЫСЕНКО: Я здесь не соглашусь с Рамазаном. Я, к сожалению, думаю, что мы сейчас движемся не к демократии, а к авторитарному режиму. Вопрос только в том, будет ли это какой-то мягкий и цивилизованный режим, с цивилизованным диктатором, который все-таки проведет экономические преобразования, создаст предпосылки для перехода к демократии в дальнейшем, либо мы скатимся к какому-то националистическому режиму, где, действительно, все инородцы будут врагами. Все богатые люди сейчас очень раздражают большинство можно пойти и по этому пути Поэтому с Путиным для меня главный вопрос: способен ли он как-то вырваться из самых легких путей? А сейчас Чечня это самый легкий путь: все свалить на Чечню, добивать ее до конца, чуть ли не атомную бомбу, как Жириновский говорил, надо сбросить. Народ поддерживает, все согласны - на этом можно сегодня сплотить общество. Ну а что дальше? Тем более что ни одни национальный конфликт в мире вооруженным путем никогда решен не был. Если не истребить до единого человека чеченцев Поэтому очевидно, что уже сегодня Путин почувствовал, что так победно идти по Чечне дальше не получается, значит, надо искать какие-то другие методы, в том числе для решения этой проблемы. И здесь все эти вопросы сейчас настолько обострились и наложились на предстоящие президентские выборы И в то же время, я думаю, что если сейчас не консолидировать политическую элиту и власть, Россия просто может развалиться. Поэтому Путин сейчас нашел опору не только среди населения, но и среди военных. И даже не Западе это называют преторианским режимом, когда он способен сегодня легко управлять и армией, и всеми силовыми структурами. И это, с одной стороны, если это разумно использовать, может пойти на благо страны. Но если это использовать неразумно, это может обернуться катастрофой, огромными бедами для России. Потому что если мы в Чечне еще раз так провалимся, как в 1996 году, если нам придется оттуда снова уходить, я думаю, что это будет полный крах национальной русского самосознания и того объединяющего начала, которое сегодня все-таки держит нашу страну в едином целом.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я хотел бы сказать, что не в Чечне, а в Дагестане, начался процесс обеспечения единства Российской нации или российского многонационального народа как нации государства. Потому что в Дагестане, впервые после времен Отечественной войны, обозначилось единство армии и народа, чего не было, чего недоставало, без чего почти невозможна Россия. Вторая идея это когда самые простые люди, просто конъюнктурные начальники, сказали: Этот русский солдат, когда он пришел, пришел бороться за наше освобождение. То есть, таким образом, впервые была четко высказана не просто на уровне лозунгов, на уровне чувств, массового сознания идея единства России и Дагестана, России и других составных частей. Но, к сожалению, эти уроки дагестанского сопротивления и дагестанского освобождения не находят должной расшифровки в российских средствах массовой информации, в идеологической работе, в воспитательной работе, этим не пронизана вся эта система. Мы опять увлеклись только Чечней. Мы должны логически посмотреть, что было, какое состояние Мы же должны сказать, что с 1996 года ни разу Российская Федерация не применила силу по отношению к Чечне - три года. Чечня я имею в виду режим, который там был, а не чеченский народ неоднократно применяла силу по отношению к России и к соседним территориям. Униженное состояние российского государства, российского самосознания и достоинства было взбудоражено именно в Дагестане, а не в Чечне. Именно в Дагестане повел себя по-настоящему искренне и твердо в том числе и Путин. Вы помните, когда он произнес тост, стакан отложил и сказал: Пить будем тогда, когда уничтожим бандитов. Это тоже для молодого достаточно человека Я потом спрашивал: Владимир Владимирович, Вам кто-то подсказал или сами? Он говорит: Ситуация подсказала. Такие вещи не забываются, они откладываются в памяти людей.
В.ЛЫСЕНКО: Я с Рамазаном полностью согласен. Мне кажется, что Дагестан действительно дал великолепный толчок полного единения армии и народа. Но смотрите, что сейчас происходит: последнее решение о том, что, когда беженцы уходят в Ингушетию, можно пускать только женщин, стариков и детей Я был в октябре в лагерях беженцев в Ингушетии: в каждой палатке муж, жена, десять детей И вы представляете, если вдруг мужа не пускают на границе и этой женщине с десятью детьми говорят: Иди, куда хочешь, а муж твой остается здесь Я думаю, что этой мерой мы в ближайшее время настроим против себя подавляющую часть чеченского населения. Хотя я понимаю, что военным неприятно, когда днем он простой пахарь, а ночью берет автомат и стреляет в спину нашим солдатам. Но когда мы шли туда, это было очевидно, и все предупреждали и Путина, и Казанцева, что это неизбежно, что часть населения не приемлет Россию. И в этом-то и главная проблема: если бы большинство чеченцев было бы на нашей стороне, как в Дагестане, я думаю, бандиты давно уже сами бы бежали из Чечни и были бы уже в Арабских Эмиратах. А в том-то и проблема, что в Чечне сегодня далеко не большинство, я думаю, что и не половина поддерживает федеральные силы.
С.КОРЗУН: По Интернету пришел вопрос: Считаете ли вы, что основным очагом чеченкой войны являются национальные конфликты ислама и христианства? Эта теория сильно исповедуется на Западе, чеченскую кампанию в России вписывают в рамки борьбы христианства и ислама.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я хочу обратить ваше внимание на то, что фактически до подписания Хасавюртовского соглашения религиозный момент не играл почти никакой роли. Именно после подписания Хасавюртовских соглашений, после того, как получили мир, когда увидели, что готовы воевать против России вот здесь начали насаждать самые крайние экстремистские формы околоисламских идей. Потому что того варианта шариата, который навязывали Масхадов, Басаев, Радуев, Удугов и так далее такого варианта шариатского государства нигде в мире нет. Но, вместе с тем, эта идея будет все в большей степени поворачиваться против России. Потому что у России исторически, несмотря ни на что, достаточно хорошие отношения с исламским миром. Сегодня эти отношения усложняются именно внедрением сюда исламского фактора. И мы фактически не выстроили за эти годы как таковые государственно-церковные отношения, особенно по отношению к исламу.
В.ЛЫСЕНКО: Да, и я думаю, что, если абстрагироваться от того, кто за кого, фактически то, что делала Чечня в последние годы, это способ самовыживания того режима Мы его можем назвать бандитским, преступным, но реально, когда в 1996 году Россия ушла из Чечни, все понимали, что единственный способ сохраниться этим бандитам - это только идти на Дагестан, пробиваться к Каспийскому морю, зажигать пожар на всем Кавказе. Поэтому было очевидно, что они не могут там сидеть и умирать. Потому что в изоляции они там полностью обречены были. Поэтому все это ожидалось и все это предвиделось. Сегодня очень важна не только консолидация российского общества, не только то, что армия намного лучше работает, чем раньше, но и попытка находить не только сугубо силовое решение этих проблем. В противном случае мы, действительно, поссоримся и с Западом, и с Востоком, окажемся в изоляции, окажемся практически оккупационным режимом на своей собственной территории и будем там, как в Афганистане, 10 лет воевать с этими партизанами или бандитами. А если уже сегодня мы 3 млрд. в месяц тратим на Чечню, то ни одного бюджета не хватит на такую войну, и в такой бедной стране, какой оказалась Россия, она может привести просто к громадным социальным издержкам с соответствующими социальными последствиями.
С.КОРЗУН: Возвращаясь к вопросу нашего слушателя, конфликта между христианством и исламом вы тоже не видите?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Попытки есть, но открытого конфликта как такового нет, и тем более вы можете посмотреть по заявлениям патриарха и муфтия и многих других деятелей они как раз максимум делают для того, чтобы этого конфликта не было в России.
В.ЛЫСЕНКО: В то время как Чечня наоборот, пытается перевести это в религиозный фактор. И Удугов как чеченский Геббельс, достаточно успешно в этом направлении порой, к сожалению, действует.
Р.АБДУЛАТИПОВ: В том числе объявляет Абдулатипова главным врагом и самым изощренным холуем Российской империи.
С.КОРЗУН: Подводя итог, давайте ответим на вопрос Рината из Кургана. Он спрашивает: Прав ли был Ленин, когда национальный вопрос назвал самым главным вопросом России? В наше время национальный вопрос главный для России? Или все-таки экономика или что-то еще?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Ленин даже написал архиважно!!! Но я считаю, что для России, если национальный вопрос воспринимать как судьбу народов, сотрудничество и совместную жизнь этих народов в одном государстве, - этот вопрос является главным. Но корни этого вопроса совершенно прав был Володя они уходят в социально-экономическую сферу, в политическую и так далее.
В.ЛЫСЕНКО: Я согласен и думаю, что в кризисные, переломные эпохи, действительно, нестыковка между народами может привести к разломам гигантских государств. Фактически Советский Союз прекратил существование, был период, когда и Российская Федерация могла распасться. Но когда экономически ситуация стабилизируется, я думаю, что национальный вопрос не может быть главным. Поэтому сейчас весь вопрос в том, сумеет ли политическая элита России, наша власть вывести Россию из экономического кризиса и тупика, в котором мы на десять лет оказались. И это будет уже определять в дальнейшем, как успешно будут дальше решаться национальные проблемы.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были министр РФ, председатель Совета Ассамблеи народов России Рамазан Абдулатипов и заместитель председателя комитета ГД 2-го созыва по региональной политике, депутат ГД 3-го созыва Владимир Лысенко
12.01.2000
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/10832.phtml
