Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Хандруев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Хандруев, вице-президент фонда "Реформы", бывший заместитель председателя ЦБ РФ.
Ведущая эфира Ольга Бычкова
О. БЫЧКОВА Напомню сразу наш эфирный пейджер: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" для ваших вопросов нашему гостю. Речь пойдет вот о чем: я предлагаю сегодня обсудить несколько скандальных историй, о которых много говорят в эти дни. Начнем с истории с потерянными миллиардами долларов. ГД пытается отыскать 50 млрд. это часть внешнего долга России, происхождение которой кажется депутатам непонятной. Минфин представил в ГД информацию о состоянии государственного внешнего долга. И с происхождением вот этих 50 млрд. из, если я правильно помню, 148 млрд. вот эта доля, она депутатам кажется неясной. Что бы это могло быть?
А. ХАНДРУЕВ История вопроса такова, что в наследство от СССР Россия получила примерно 80 млрд. долларов долгов, причем 30 млрд. долларов долгов было сделано до 1985-1986 годов, а уже оставшиеся 50 с лишним млрд. это примерно за 6-7 лет. Дело все в том, что долги СССР это не только долги правительства, но внешнеторговых объединений. И ни о каких потерях, исчезновении 50 млрд. речь не идет. Вопрос стоит о том, что документально не все можно подтвердить, и еще не сделана выверка окончательная по части долгов.
О. БЫЧКОВА А как это документально не все можно подтвердить?
А. ХАНДРУЕВ Дело в том, что эти долги, они заключались в разных валютах. Вот, когда была выверка "Внешэкономбанком" долгов перед Лондонским клубом, то были сделаны выверки более 200 тыс. контрактов. И эти контракты были номинированы в 15 национальных валютах, начиная от долларов и кончая итальянскими лирами, например. И эта процедура достаточно сложная, потому что это предполагает сверку документов и заемщика, и кредитора. И учет, и отчетность кредитора, там, западного банка, западного правительства, Минфина, она может быть немного другой. И надо уточнять эти параметры. Но, конечно, ни о каком исчезновении 50 млрд. речь не идет. Это техническая проблема, поверьте мне.
О. БЫЧКОВА Но все-таки, когда оценивают внешний долг российский, и в бюджет заносят разные суммы, которые должны быть выплачены, то вот как это соотносится? С одной стороны, есть конкретные строки бюджета, а с другой стороны, есть какие-то такие дырки непонятные.
А. ХАНДРУЕВ Это, кстати, очень важный вопрос. Ведь у нас до 1992 года не было системы обслуживания внешнего долга как таковой, все делалось под завесой строжайшей секретности. И возможно, что и часть материалов, документов нельзя найти, потому что это все как бы засекречивалось и, может, даже не фиксировалось надлежащим образом на бумаге. Это я тоже допускаю, какие-то были устные договоренности, мы даже не знаем. Но даже после 1992 года у нас и не было создано системы обслуживания внешнего долга как таковой. И только сейчас ставится вопрос о создании агентства по обслуживанию внешнего долга. Я считаю, что это будет для конкретных условий России, и об этом говорит опыт других стран, крайне своевременно. Тогда можно было бы найти, возложить на определенное ведомство ответственность за управление внешним долгом, за его обслуживание и, соответственно, корректность тех оценок, расчетов, которые закладываются в бюджет для того, чтобы обслуживать внешний долг.
О. БЫЧКОВА Вот интересно, агентство по обслуживанию внешнего долга. А какой должна быть эта структура? Она выделяется из Минфина или как?
А. ХАНДРУЕВ Опыт мировой Канады, Австралии, Бразилии, Великобритании, ряда других стран показывает, что реализуются разные схемы. В конкретных условиях России, т.к. Минфин сейчас Вот, есть департамент внешнего долга, но он еще не готов к тому, чтобы взять на себя эту очень сложную и объемную работу, а эти функции выполняет "Внешэкономбанк". Было бы разумнее выделить из "Внешэкономбанка" ту часть, которая связана с обслуживанием внешнего долга, и заключить с Минфином агентское соглашение. Это будет, безусловно, структура, зависимая от Минфина, возможно, это будет какое-то отделение или филиал Минфина, хотя, возможно, с правом юридического лица. Но между Минфином будет агентское соглашение. А по мере того, как это агентство уже приобретет опыт работы и с Минфином сложатся устойчивые длительные отношения, можно говорить о том, что это агентство возможно преобразовать в какой-то департамент или управление Минфина. Это уже в перспективе.
О. БЫЧКОВА Но эта идея находится в какой стадии готовности или разработки?
А. ХАНДРУЕВ Сейчас ведется проработка, и Минфин РФ готовит концепцию агентства. И в подготовке этой концепции так же активное участие принимает "Внешэкономбанк". В любом случае, это агентство будет функционировать в рамках взаимодействия уже реорганизованного "Внешэкономбанка" и Минфина. Я думаю, что для России это будет большим шагом вперед.
О. БЫЧКОВА Хорошо. 50 млрд. долларов это, Вы говорите, техническая проблема. А где гарантия того, что в процессе всех этих изысканий в документах многолетней давности не всплывет еще какие-нибудь 50 или сколько-нибудь млрд.?
А. ХАНДРУЕВ Я думаю, что нет. Наоборот, будет идти уточнение, и, возможно, сумма долга будет несколько меньше. Возможно, сейчас, допустим, с Германией мы сможем договориться относительно долга перед бывшей ГДР. Весь вопрос в том, какой курс установить для переводного рубля, 1:1 или 2:1. Это ведь тоже во многом искусственная процедура. Но эта искусственная процедура может существенно увеличить внешнюю задолженность России. Т.е. надо занимать более наступательную, активную позицию на переговорах с кредиторами.
О. БЫЧКОВА Если вернуться в Россию, здесь есть еще 2, если не скандальные, то спорные достаточно истории, которые я хотела бы тоже попросить Вас прокомментировать. Средства Пенсионного фонда, как было заявлено, предполагается разместить в коммерческих банках. Министр труда Александр Починок уже официально подтвердил, что это будет, и что эксперимент начнется уже в середине лета. Много противников у этого эксперимента. Говорят, что до 1998 года уже уполномоченные банки распоряжались бюджетными средствами. Вопрос: есть ли действительно здесь такая опасность? С одной стороны, опасность для государства, т.к. это Пенсионный фонд, государственная структура, а с другой стороны, для пенсионеров нынешний и будущих.
А. ХАНДРУЕВ Я убежденный противник привлечения коммерческих банков к тому, чтобы они работали с Пенсионным фондом по нескольким соображениям. Первое соображение это серьезно ущемляет межбанковскую конкуренцию, потому что появляются банки избранные, допущенные, банки, которые могут пользоваться дешевыми ресурсами. И это ставит другие банки в неравное положение. Второе риски, которые сейчас существуют в банковской системе, очень высоки, и мы хорошо знаем ситуацию до 1998 года, когда были уполномоченные банки, и банки, которые уже не существуют, но до сих пор не могут расплатиться с бюджетом "СБС-Агро". Поэтому ни в коем случае средства Пенсионного фонда, на мой взгляд, не следует размещать в коммерческих банках, даже государственных, подчеркиваю, потому что это ущемляет межбанковскую конкуренцию. Разумная альтернатива это государственные ценные бумаги, причем они могут быть не только российскими. Портфель может быть достаточно диверсифицирован, и та доходность, которая существует по ценным бумагам, она выше, чем по депозитам в коммерческих банках. А во-вторых, даже при том, что Россия славится дефолтами, все-таки риск потерять деньги, вложив их в госбумаги, меньше, чем в коммерческие банки, даже государственные.
О. БЫЧКОВА Но когда представители правительства говорят, что к участию в распоряжении средствами Пенсионного фонда будут привлекаться лишь 10-15 крупнейших банков, и правительство планирует допускать их к участию исключительно на основе, в тендере, и это должны быть банки с 5-летним опытом работы на рынке, отсутствием задолженностей и собственным капиталом не менее 10 млрд. долларов это недостаточные критерии?
А. ХАНДРУЕВ Вы знаете, все от лукавого. Это критерии недостаточные. Если мы возьмем картину, которая была накануне августа 1998 года, практически все банки, большинство банков, которые по этим критериям соответствовали категории уполномоченных банков, оказались банкротами. Кроме банков с госучастием, хотя и их тоже положение финансовое было очень-очень сложным. И если бы не финансовая поддержка ЦБ, то сейчас перспективы этих банков были бы гораздо менее определенными, чем это сейчас есть на самом деле. А на мой взгляд, просто принципиально надо отказаться от института уполномоченных банков по части обслуживания счетов Пенсионного фонда.
О. БЫЧКОВА Ну, это то, что касается банков и государства. А что касается рядовых пенсионеров? Может ли это им чем-то грозить?
А. ХАНДРУЕВ Я думаю, что это ничем не грозит, потому что даже в том случае, если банк будет неспособен, допустим, обслуживать свои обязательства перед Пенсионным фондом, то Пенсионный фонд найдет средства за счет внебюджетных, а, возможно, и бюджетных источников. Просто это как бы усилит нагрузку на всех граждан России, т.к. увеличится расходная часть бюджета, если с каким-то банком, не дай Бог, произойдет финансовая катастрофа. Что касается доходности, то доходность от ценных госбумаг все-таки будет выше, чем доходность от депозитов на счетах коммерческих банков.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Мы говорили о том, что происходит сейчас фактически с нашими банками, с банковской системой. И Людмила присылает нам вопрос на пейджер: "Когда случится очередной дефолт?"
А. ХАНДРУЕВ Знаете, дефолт на самом-то деле, он всегда в наших головах.
О. БЫЧКОВА Но Вы сами только что сказали, что Россия славна дефолтами.
А. ХАНДРУЕВ Если есть, условно, в головах дефолт, значит, будет дефолт. Даже из самых сложных ситуаций, я и сейчас это готов повторить, никакой необходимости в дефолте августа 1998 года не было. Так как и не было необходимости правительству большевиков объявлять о том, что оно берет на себя обязательства старой России, долги. Повторяю еще раз: дефолт это установка. Если есть установка на то, чтобы бороться с трудностями, их преодолевать, тогда никакого дефолта не будет, даже при наличии очень сложных экономических и финансовых условий.
О. БЫЧКОВА Сейчас много говорят о 2003 годе, когда сойдутся сразу платежи по внешнему долгу и прочие расходы, и вот там возникнут проблемы. Об этом говорят и в правительстве, и в ГД. То, что сейчас это так много обсуждают и ищут какие-то пути преодоления этой проблемы, это внушает оптимизм?
А. ХАНДРУЕВ Вы знаете, да, внушает оптимизм. Помните, мы с вами месяца полтора назад говорили о финансовом кризисе в Турции? Но ведь положение Турции по многим параметрам даже сложнее, чем у нас было в августе 1998 года. Там и инфляция выше, и обязательства повыше, и даже процентные ставки были более высокими, т.е. обслуживание более высокое.
О. БЫЧКОВА Но там как-то все мягко вышли из положения.
А. ХАНДРУЕВ Там ни о каком дефолте даже и вопрос не ставился. Тоже самое здесь. Если уже сейчас, зная проблему, которая может возникнуть в 2003 году, если заблаговременно проводить консультации, очень разумная была мера превентивные переговоры с представителями Германии о возможной реструктуризации долга перед Германией, а мы же Германии должны примерно половину долга Парижскому клубу. Такие же переговоры надо проводить с Италией, с рядом других государств. И возможно, даже по ряду направлений проводить, допустим, досрочные выплаты, по еврооблигациям, в частности. Это все позволит заблаговременно подойти к тому, чтобы пики не были такими большими. Повторяю, весь вопрос в том, как выстраивать политику, и не жить ожиданиями катастрофы.
О. БЫЧКОВА Николай спрашивает: "Остались акции банка "Менатеп". Что с ними делать?"
А. ХАНДРУЕВ Насколько мне известно, "Менатеп - Санкт-Петербург" - это как бы правопреемник банка "Менатеп", это один из немногих банков, которые добросовестно рассчитался с вкладчиками, и вы сейчас являетесь акционером "Менатепа". Вы можете переоформить эти акции в акции "Менатеп Санкт-Петербург" и оставаться акционером.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Павла Федоровича: "Почему ЦБ не идет на постепенную девальвацию рубля? На первый взгляд кажется, что это всем выгодно, однако курс рубля только укрепляется"
А. ХАНДРУЕВ Знаете, это глубокое заблуждение, что девальвация всем выгодна. Девальвация выгодна экспортерам, но она не выгодна импортерам. Она выгодна владельцам долларовых сбережений, но не выгодна всем тем, кто покупает за рубли товары в российских магазинах. Девальвация это всегда увеличение инфляции, а увеличение инфляции это ни что иное, как увеличение косвенного налогообложения, причем малоимущих лиц и лиц с фиксированными доходами. В настоящее время та курсовая политика, которую проводит ЦБ, мне представляется единственно разумной. Банк России в номинальном выражении рубль практически не девальвирует, ну, очень незначительно, менее 3%, но за счет того, что рост цен выше, чем снижение курса доллара, в реальном выражении курс немного укрепляется. Это вполне разумно, потому что рубль сейчас все-таки как бы недооценен. И возможности для того, чтобы девальвировать рубль в России просто нет, это можно сделать только за счет более высокой инфляции.
О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о скандалах. У меня есть еще один вопрос, связанный с такой, неоднозначной историей. Что это за разговоры о готовящейся продаже 28% акций "Сбербанка"?
А. ХАНДРУЕВ Я думаю, что эти разговоры частично в себя впитывают слухи, потому что идет обсуждение вопроса о размещении дополнительной эмиссии "Сбербанка", и там возникнет техническая проблема как оценивать размеры эмиссии? Получалось, что там ведь часть акций есть не голосующие, привилегированные акции, и сложилось не совсем ясное понимание, как считать тот пакет, который принадлежит ЦБ? Получалось, что пакет ЦБ уменьшается до 49%, а доля других акционеров увеличивается. Затем эта была оплошность исправлена, и сейчас банк России сохраняет контрольный пакет акций, где-то почти 60%, 56%, кажется. Но значительного увеличения акций, принадлежащих другим акционерам, в частности, миноритарным акционерам, оно не ожидается в ближайшей перспективе. Хотя, говоря с точки зрения интересов и самого "Сбербанка", и интересов честной, справедливой конкуренции на рынке финансовых услуг, было бы, конечно, обоснованно ставить вопрос о постепенном уменьшении доли ЦБ, выходе его из состава акционеров, с тем, чтобы происходила диверсификация акций "Сбербанка" между разными инвесторами. Это нормально, другое дело, что это надо обязательно согласовать с формированием системы гарантирования вкладов граждан в коммерческих банках, и не потерять как бы контроль государства над "Сбербанком" до тех пор, пока не восстановилась, хотя бы на минимальном уровне, доверие к банковской системе.
О. БЫЧКОВА Ведь "Сбербанк" - это фактически единственный для частных вкладчиков надежный банк. Просто не осталось ничего, кроме того, что связано с государством в этой сфере для простых людей.
А. ХАНДРУЕВ Я бы так не сказал. Еще ведь есть и "Внешторгбанк", сейчас воссоздается "Россельхозбанк", где доля участия государства более 50% и, следовательно, все вклады формально гарантируются государством. Хотя, действительно, отсутствие системы гарантирования вкладов, оно ставит "Сбербанк" в положение монополиста на рынке вкладов. И в сознании народа доверие к сбережениям в банковской системе ассоциируется со вкладами в "Сбербанк".
О. БЫЧКОВА Т.е. их интересы, частных вкладчиков, могут все-таки войти в противоречие с интересами здоровой конкуренции?
А. ХАНДРУЕВ Дело все в том, что могут войти, но если не будут создаваться конкурентные условия, то это рано или поздно приведет к тому, что финансовое положение "Сбербанка" будет ухудшаться. Понимаете, здесь чудес не бывает. Всякий монополист неизбежно заканчивает плохо.
О. БЫЧКОВА Александр Хандруев, вице-президент фонда "Реформы", бывший заместитель председателя ЦБ РФ, был в нашем прямом эфире. Спасибо!
13.04.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14217.phtml
