Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Рамазан Абдулатипов
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Рамазан Абдулатипов, министр Российской Федерации, председатель Ассамблеи народов России.
С.КОРЗУН: Давайте к хорошему сначала. Новый Год как встречали?
Р.АБДУЛАТИПОВ: В глубоких раздумьях. Действительно, очень много мыслей и очень много политики и в семье, и в гостях, и везде. И тысячи вопросов Правда, все самому хочется многие вопросы задавать, но задают почему-то мне в моем роду, в моей семье. Считают, что я отвечу на все вопросы.
С.КОРЗУН: Для Вас отставка президента была новогодним подарком или новогодней неприятностью?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Знаете, ни то ни другое. Наверно, какая-то грусть почему-то ко мне пришла. Хотя у меня были не всегда очень прозрачные отношения с Борисом Николаевичем, но вместе с тем это была целая эпоха, и ты жил в этой эпохе, вместе с этим человеком, многое и хорошее, и плохое было связано. И очень трудно определить, кто в этом больше виноват: президент или ты сам. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что, действительно, было грустное настроение, но вместе с тем на поверхность напрашивались проблески надежды.
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас все спрашивают, что будет дальше, изменится ли наша жизнь. Наверно, изменится. Сейчас многие говорят об угрозе свободе слова, о каком-то дальнейшем негативном развитии ситуации в Чечне. Как Вам кажется, что будет?
С.КОРЗУН: Или, наоборот, о положительном развитии. Может быть, больше свободы слова. По вашим ощущениям.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я думаю, что мы должны перейти - и шансы для этого есть - от свободы-стихии к свободе, которая обличена определенными правовыми и нравственными нормами. То есть от свободы, в которой беспомощный чувствует себя еще хуже, наглый чувствует себя еще лучше, мы должны перейти к той свободе, которая защищает того, кто чувствует себя хуже и дает шанс для того, кто чувствует себя лучше. То есть я еще раз подчеркивают, что в более цивилизованной форме. Даже, по-моему, один из наших современников сказал, что на Западе есть демократия, но нет свободы. А у нас есть свобода, но нет демократии. И мне представляется, что упорядочение этой свободы ни в коем случае не означает, что свободы будет меньше. Она просто будет расставлена так, чтобы никто не чувствовал себя несвободным.
С.КОРЗУН: В Вашем понимании Владимир Владимирович Путин это тот человек, который поведет страну в том направлении, которое кажется нормальным вам?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я не могу такие стратегические оценки давать, тем более я думаю, что и без меня сейчас хватит. Если он выдержит. Конечно, слишком много желающих и поклониться, и быть рядом и оказать якобы содействие и так далее. Но по своему опыту я скажу: в частности то, что мы собираемся с вами обсуждать по Чечне и по Кавказу При всей кажущейся жестокости позиция Путина оказалась наиболее четкой, наиболее вразумительной и с наименьшими потерями, как это ни странно звучит. Потому что именно отсутствие четкости в позициях по отношению к Чечне и по отношению к Кавказу привело к тому, что мы растянули этот конфликт почти на 10 лет и, соответственно, наши бесконечные заигрывания увеличили количество жертв. Оттого, что эти жертвы происходили под лозунгами свободы, независимости, свободы слова и демократии, переговоры и так далее, тому человеку, который погиб во всем этом, от этого не лучше и не легче. Поэтому такой четкости и определенности в кавказской политике не было за все эти годы, что есть при Владимире Владимировиче Путине. И исходя из этого мне представляется, что это как раз тот вектор в строительстве российского государства, который сегодня необходим. Я имею в виду упорядочивание наших государственных и гражданских дел, когда мы должны привести в порядок после разрушений времянки, после попыток строительства чего-то, привести в порядок так, чтобы можно было бы жить и чтобы в этом доме каждый мог бы определить свое место, свою роль, свой потенциал и так далее. Иначе все размазано в государственной системе. Сегодня даже трудно отличить, что лучше очень хорошо и самоотверженно работать или вообще ничего не делать - я имею в виду в лоне общегосударственного строительства. А в этом плане это все тоже требует упорядочивания. И я не скажу, что я это стопроцентно связываю только с деятельностью Владимира Владимировича Путина. Но мне представляется, что на сегодняшний день он обозначил в наибольшей степени, исходя из своих возможностей, что он хочет и намерен идти по этому пути. Даже в отличие от тех людей, которых я очень уважаю из государственных деятелей, из бывших председателей правительства и так далее.
С.КОРЗУН: Если вернуться к горячим событиям Сейчас, наверное, в Совете министров период определенной встряски. Вы ваши позиции ощущаете как твердые? Вы член кабинета министров?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Говорят, что я член, и я это чувствую по последним данным. Вместе с тем я член правительства без портфеля, и в этом плане мне легче пройти этот переходный период. Но вместе с тем я думаю, что как раз наступает тот период, когда из отдельных членов правительство становится работоспособным организмом. И это очень важный момент. И как раз Путину, по-моему, удается превратить правительство, действительно, в единый работоспособный организм. Конечно, еще очень много в этом плане предстоит, но каких-то потрясений в правительстве, каких-то ожиданий и больших пертурбаций я не чувствую.
И.МЕРКУЛОВА: Но сам Путин говорит, что хорошая работоспособная структура нынешнего правительства, зачем нужно еще что-то корректировать?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Да, но вместе с тем я думаю, что корректировка требует не столько даже, как мы обычно привыкли: кого снимут, кого оставят Мне представляется, что надо менять в определенной степени методику и методологию работы вообще правительства в новых условиях. Потому что все-таки продолжаются старые традиции, когда субъекты Федерации разрывают Россию по регионально-территориальному признаку, министерства и ведомства в большой степени разрывают Россию по ведомственным интересам, а надо добиваться того, чтобы и те, и другие работали бы на отражение интереса людей, на отражение, реализацию интересов государства в целом. В этом плане предстоит сделать огромную работу. Я по опыту работы в Верховном Совете и в Совете Федерации, в Государственной Думе, в правительстве с несколькими председателями правительства пришел к выводу, что эффективность работы правительства может и должна быть качественно повышена, прежде всего, с учетом новых реалий. Одно дело, когда ты руководил министерством, и собственность с государством чуть ли не на сто процентов принадлежало государству. И совершенно другое дело когда государство не является таким самодовлеющим собственником. Вместе с тем вопросы координации и управления, в том числе общенародными государственными интересами остаются исключительно полномочиями правительства. Потому что это главный исполнительный орган в государстве.
И.МЕРКУЛОВА: Все-таки, если позволите, по персоналиям. Были слухи о недопонимании между Путиным и Аксененко. Что-нибудь Вам известно об этом?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Мне ничего не известно, потому что у меня каких-то трений ни с Аксененко, ни с Путиным не было. Это же очень личностно, я не могу. Со стороны я вижу что нормально. А все остальное это уже не моя проблема.
И.МЕРКУЛОВА: А те перестановки, которые произошли сегодня в Кремле, это нормальный процесс? С приходом нового руководителя.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я думаю, что в Кремле будут еще более существенные перестановки. Потому что все-таки при явном желании преемственности и сохранения этой преемственности между Борисом Николаевичем Ельциным и Владимиром Владимировичем Путиным Путин все-таки человек более активный, более дееспособный, более ориентированный на долгосрочно практическую политику. И отсюда я думаю, что, конечно, администрация президента, прежде всего, будет меняться в связи с теми задачами, которые будет перед администрацией ставить Путин. Я еще раз подчеркиваю, что Путин человек государственный, человек конкретный и достаточно четких ориентаций.
С.КОРЗУН: По Вашему мнению, новое тысячелетие уже началось? Мы перешли в следующее или нет?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я мусульманин, поэтому не хочу довлеть над христианскими традициями. Определитесь, я готов к вам присоединиться.
С.КОРЗУН: Но эксперты уже определились. Нынешний григорианский календарь Вас устраивает? Или стоит, на Ваш взгляд, перейти на какой-то другой? Все говорят: неравное число месяцев.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Меня устраивает многое устоявшееся. Поэтому прежде, чем менять что-нибудь, надо очень хорошо подумать. Когда я сегодня пришел, я корреспондентов Эха Москвы поздравил с Новым годом, со старым счастьем. Потому что мне представляется, что важно не потерять старое счастье в погоне за новым счастьем. Я вообще консерватор по духу.
И.МЕРКУЛОВА: Вы сказали, что ощущаете, что у федерального центра есть четкая политика на Кавказе. Но мне, например, не ясен исход военной операции в Чечне. Предположим, взяли Грозный, загнали боевиков в горы. Но они же никуда не денутся, они там живут. Как с этим быть?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Здесь тоже достаточно четко было сказано и неоднократно было повторено председателем правительства, что эта операция по очищению Чечни, а не просто Грозного или Гудермеса, от банд террористов. И эта операция будет проводиться до уничтожения этих банд. Конечно, отдельные группировки, какая-то партизанщина и так далее будет иметь место, но вместе с тем речь идет о полном восстановлении органов власти Чеченской республики, о полном восстановлении жизнеобеспечения Чеченской республики. Мы это говорили и раньше, но редко кто верил. Сегодня люди удостоверяются, когда именно в районах, освобожденных от масхадовско-басаевского контроля, открывается, действительно, настоящая гуманитарная катастрофа, когда не работают ни больницы, ни школы, ни системы жизнеобеспечения и так далее. Сегодня фактически идет восстановление более-менее нормальной жизни Чеченской республики. И самая большая трагедия этих людей и, прежде всего, чеченского народа заключается в том, что ни Дудаев, ни Масхадов не оказались способными использовать даже то время, которое было им отпущено на строительство хоть чего-либо, хотя бы сельского совета, я уже не говорю о государстве более-менее цивилизованном. Они дискредитировали полностью всякие идеи о самостоятельности, о суверенитете и так далее. Они сделали свой народ заложниками, они предали свой народ, интересы своего народа. Они возбудили эти чувства в народе и предали их, разделили республику на десятки владений под контролем боевых командиров, начиная от Бараева, Басаева и кончая многими другими. Они фактически разъединили по кусочкам чеченский народ, который в 20 столетии, благодаря, может быть даже, этим репрессиям и трагедиям объединился в единый народ. То есть еще предстоит огромнейший анализ того, что там произошло, и того, что там происходит. Я недавно читал материалы Московских новостей, где была конференция по Чечне. К сожалению, я там не мог присутствовать. Но, прочитав материалы, я понял, что ни одни из участников этой конференции, начиная от французов и кончая нашими русскими, российскими исследователями, специалистами и политиками никто не вспомнил, что до начала этих военных действий в Чечне была жесточайшая агрессия в Дагестан. Были уничтожены дагестанские села, было фактически издевательство над национальной гордостью и достоинством дагестанского народа. Дагестанцы вместе с российским войском отчистили, но почему-то этот факт никто не учитывает. Тем более - я говорил это раньше и сегодня повторяю: не Путин придумал эту войну, эту войну Путину положили на шею все вместе взятые. И сегодня Путин несет этот груз, этот груз он перенес ответственно в Дагестан. В Дагестане очень высок авторитет Путина и правительства Российской Федерации. И дагестанцы заявили - я об этом говорил, встречаясь недавно в Египте с Лигой арабских стран я говорил о том, что дагестанцы заявили, вместе с многими чеченцами, что если федеральное правительство неспособно очистить Чечню от бандитов и террористов, дагестанцы вынуждены будут вместе с чеченцами и с другими этим заниматься. Конечно, было бы в тысячу раз больше жертв, но другого выхода у людей не было. Эта сегодняшняя война от безысходности. Начиная с 1996 года федеральный центр - я не знаю, оправданно или нет - во всяком случае ни разу не применил силу по отношению к Чечне. Тогда, когда Чечня неоднократно совершала агрессию против России, против Дагестана, против Осетии, против Ингушетии и так далее. То есть анализ этого процесса должен быть в комплексе, а не вырывать отдельные кусочки. Конечно, я обращаю внимание на то, что и там и здесь страдает, прежде всего, мирное население.
И.МЕРКУЛОВА: Вы сейчас упомянули о Дагестане. Кстати, Вы заметили, как трансформировался образ врага в глазах военных? Раньше воевали с ваххабитами, потом с террористами, а теперь называют боевики. Население мирное жалко.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Жалко каждого, кто не может вечером к себе домой вернуться, каждого, кто не может своего ребенка перед сном поцеловать. Это все ясно. Но нельзя жалкими словами размазывать все и продлевать на десятилетия то, что не сдали до сих пор. Сегодня должна быть достаточно четкая позиция. Кроме того, ведь федеральное правительство неоднократно. Я как председатель Ассамблеи народов России 2 раза обратился и к боевикам и к Масхадову с просьбой создать условия для того, чтобы мирное население вышло, для того, чтобы вышли те люди, которые не хотят воевать. Уже надоело всем воевать. В мой адрес было сделано достаточно резкое замечание на правительстве, когда я сказал, что надо создавать условия для выхода. Одно дело - мы объявили амнистию. И совершенно другое как мы это обеспечиваем для тех людей, которые хотят выйти.
И.МЕРКУЛОВА: Но ведь есть люди, которые не могут просто физически
Р.АБДУЛАТИПОВ: Кроме того, для Кавказа, для психологии Кавказа это не просто. Вышел значит предатель. Это все надо учитывать. То есть нужно создать механизмы, где защищалось бы его чувство достоинства, и дать ему возможность выйти. Я это сегодня и доказываю. Я на днях был в Воронеже, и, отвечая беженцам из Чечни, я говорил, что Гантамиров сегодня освобождает свой народ от террористов, а вы критикуете его вместо того, чтобы быть там. Сегодня чеченец, который говорит о своем народе, о свободе своего народа, должен быть там и участвовать в этих процессах и тем самым свести к минимуму потери. Вы понимаете, федеральному командованию очень трудно отличить, где боевик, где нормальный житель, который не хочет войны. Вот чеченцы должны помочь, в каждом селении, в каждом населенном пункте сказать: Вот этот ничего общего, он просто втянут в это дело Вместо того, чтобы помогать бесконечно оппозиционной критике и так далее. Грубые люди ходят со стороны, и потом чтобы быть чистыми. Сегодня надо войти и уменьшить количество жертв, помочь в этом.
И.МЕРКУЛОВА: Но есть населенные пункты в Чечне, где Масхадов выступает, где Масхадова принимают.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я еще раз подчеркиваю, что здесь тоже надо учитывать в том числе и кавказский менталитет. Если человек приехал, если человек называет себя руководителем республики, он приехал в маленькое село, а у этого маленького села нет выхода. Приедет Масхадов они его принимают, приедет Казанцев они его принимают. Потом, что им подвергать свое село и свой род опасности. Тут тысячи моментов, это все надо учитывать.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Рамазан Абдулатипов, министр Российской Федерации, председатель Ассамблеи народов России.
03.01.2000
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/10868.phtml
