- Должна признаться нашим слушателям, встреча с Владимиром Васильевичем Мироновым произошла сначала в результате некоторого не то, чтобы недоразумения, но такого маленького конфликта. В одной из бесед в передаче "От первого лица" мы с моим собеседником обсуждали проблемы преподавания теологии в высших учебных заведениях, и в процессе этой беседы промелькнула или была высказана достаточно определенно мысль о том, что на философском факультета МГУ есть люди, у которых мышление, я не могу сказать, устарелое или сильно идеологизированное, ну, во общем что-то обидное для философского факультета бесспорно в этой беседе прозвучало. Владимир Васильевич позвонил на "Радио России" и предложил нам встретиться. Мы с радостью согласились, потому что, во-первых, если есть какие-то противоположные точки зрения, их надо обсуждать, а во-вторых, мне, например, стало интересно, и с этого вопроса я, пожалуй, начну: Кто сегодня приходит учиться на философский факультет, где преподают дисциплины в высшей степени, может быть, на первый взгляд, далекие от нашего весьма прагматичного времени? Как говориться, философствовать некогда, надо дело делать. А у Вас, оказывается, конкурс большой?
- Наталья Павловна, спасибо большое за приглашение. В последнее время нас стали чаще приглашать на радио и телевидение и аналогичный вопрос задается нам постоянно. Прежде всего о тех кто к нам приходит. К нам, как и во все другие Вузы, приходят дети наших граждан, россияне, те из них, которые по тем или иным причинам заинтересовались философией. Есть и другая сторона у данного вопроса: философия не дает хлеба, зачем и кому она нужна. У нас в дипломе записано: "Философ. Преподаватель философии". Когда я, выдаю дипломы студентам, то иногда иронизирую: "Можно совершенно точно сказать, что Вы - преподаватель философии, но дать гарантию, что Вы - философ, это слишком". Тем не менее, действительно, ребята идут, и связано это с несколькими причинами: одна из причин в том, что современное общество все больше превращается в общество коммуникативное, а основой коммуникации является язык и мышление, что и заставляет людей идти на гуманитарные факультеты, и на философский факультет в том числе. Философский факультет, наряду с обучением философии, политологии и религиоведению (это наши три отделения) в широком смысле - учит коммуникации. В результате, окончившие его люди выходят подготовленными на рынок труда, даже если они не идут работать преподавателями. Поэтому наши выпускники работают в масс-медиа, в бизнесе, в различных политических партиях, и потребность в наших выпускниках очень высока. Вот это одна, может быть, самая главная причина. Ну и конечно, приходят люди, которые интересуются философией.
- В свое время, когда мы не имели таких информационных возможностей, какие имеются сегодня. Книги в виде ксерокопии давались почитать на одну ночь, переписывали философские труды особенно западных философов, которые в Советском Союзе считались буржуазными, манипуляторами сознания, хотя нашим сознанием тоже очень здорово манипулировали. Была мода на чтение Кьеркегора, Шопенгауэра, Ницше. Ницше вообще читали на папирусной бумаге. И тогда было понятно, что хотят узнать что-то такое, что недоступно. Сегодня Вы говорите, что философское образование дает возможность работать в самых разных областях. Но все-таки, когда человек учится на Вашем факультете, предполагается ли, что он будет насильно идеологизирован в ту или иную сторону?
- Нет, идеологизация невозможна по многим причинам. Прежде всего, это доступность информации. Студенты вправе выбрать любую позицию, даже если лекторы будут ему представлять совершенно разные концепции, разные точки зрения. Правда, и в советские времена факультет не был идеологизирован на 100%, как это сегодня, иногда, пытаются представить. Конечно, были люди, которые специально шли сюда, которые стремились потом работать именно в идеологических структурах. Но философия - это свободное мышление, и эту свободу задавить никакими идеологическими препонами нельзя. Более того, парадокс заключался в том, что именно на философском факультете люди получали возможность читать такую литературу, которую никто не мог читать. Не случайно, что наш факультет окончил, например, и диакон А. Кураев, причем кафедру истории и теории атеизма. Многие нынешние священнослужители, кстати говоря, окончили данную кафедру, где они слушали лекции по истории религии. Таким образом, даже в рамках заданной идеологической парадигмы мышление могло оставаться свободным и это подкреплялось возможностью чтения такой литературы, которая была недоступна на других факультетах. Возможность читать Ницше, возможность читать Библию, когда ее никто не мог читать практически, создавала в общем-то большую прослойку студентов, которые занимались философией профессионально. И я думаю, что многие из них позже именно поэтому не очень удобны на идеологической работе. На идеологическую работу шли те, которые специально к этому готовились.
- Кстати о Ваших выпускниках. На философском факультете МГУ учились совершенно неожиданные люди. Может быть, читатели глянцевых журналов и поклонники эстрады, допустим, не подозревают о том, кто учился на Вашем факультете?
- Это действительно так. У нас учились самые любопытные люди: Валдис Пельш, например, - наиболее известный представитель, поскольку по телевизору мелькает. Он окончил наш факультет. Более того он был распределен в Институт истории естествознания и техники, что тогда считалось очень престижно. Но, вот видите, успешно продолжил свою карьеру в "Угадай мелодию", правда сейчас, насколько я понял, ее уже нет. И я его хорошо знаю.Он был на встрече выпускников. Кстати, как мне показалось, очень скромный человек. Имидж, который он демонстрирует по телевизору, я думаю, достаточно искусственен. Хорошо я знаю и нашу выпускницу Ирину Богушевскую. Я работа в приемной комиссии, когда она поступала на факультет. Там возникла одна проблемка. Она приехала из Венгрии, где училась. В этот период были нужны рекомендации обкомов КПСС или райкомов для Москвы. Возникла проблема, кто ей даст рекомендацию. Наш факультет окончили Арина Шарапова и Игорь Малашенко. Последний, кстати говоря, окончил кафедру истории зарубежной философии. Его научным руководителем был известнейший наш профессор Майоров Г.Г. Специализировался он по итальянской философии, и его даже хотели оставить в аспирантуре.
- Немного, может быть, поговорим о том, что стало некогда камнем преткновения в отношениях между нами и тем не менее вызвало нашу такую приятную встречу - о преподавании теологии. Объясним нашим слушателям, что такое теология, что это за наука и зачем ее нужно изучать.
- По традиции многих университетов мира классическим факультетом в них был факультет теологии. Московский университет, у которого в 2005 г. будет праздноваться юбилей, отошел от этой традиции. По предложению Ломоносова, теологический факультет в состав Московского университета не был включен, а был отнесен к сфере духовного образования. Было только три факультета: философский, юридический, медицинский. Что касается теологии. Действительно, это учение, которое занимается истолкованием текстов, теологических текстов. Она имеет безусловное право на существование. Но проблема заключается в том, насколько она необходима в светских учреждениях. Прямое введение теологии без продумывания и обсуждения этого вопроса может привести к ряду проблем. Прежде всего, какая это будет теология? Ясно, что многоконфессиональной теологии быть не может. Не могут внутри единого конфессионального учения совмещаться разные теологии : православие, иудаизм. У нас есть дисциплина, которая исходит из того, что религию можно изучать объективно как особый феномен общественного сознания - это религиоведение. Именно объективный подход позволяет сравнивать разные религии, тогда как конфессиональный, всегда будет выделять какую-то одну в качестве основной ценности. Можно по-разному относиться к специалистам, к уровню этих специалистов, но это факт, что такое исследование религии должно проводиться. А введение теологии требует либо создания факультетов теологии, где каждая конфессия будет представлена соответствующей кафедрой, либо же создания каких-то отдельных организаций. На сегодняшний день мы к этому не готовы, хотя я сам, являюсь заместителем председателя отделения теологии учебно-методического объединения России, который возглавляет известный ученый-историк, профессор, декан исторического факультета С.П. Карпов. И, наконец, еще один вопрос, зачем это нужно самой религии, например, православию. Ведь люди, которые получат теологическое образование в светских учреждениях, где они будут востребованы? Ясно, что не в духовных учреждениях..
- Сейчас иногда заходит речь о том, что в средних школах будет преподаваться Закон Божий. Смогут ли эти люди быть преподавателями Закона Божьего, или его могут преподавать только священнослужители.
- Насколько я знаю, его могут преподавать только посвященные люди. Если данный теолог будет посвящен в сан, если это возможно, то безусловно. Но вопрос еще более сложный: насколько в школах это необходимо и насколько это соотносится с Конституцией? Я приведу пример из немецкой системы образования. Там даже в Баварии, регион Германии очень религиозный, всегда предлагают выбор: либо религия (так и называется предмет), либо этика. И вот в немецкой школе в Москве, кстати говоря, когда ребята выбирают, что они будут учить, большинство выбирают этику, потому что выбор религии все-таки связан с внутренним состоянием души человека или с воспитанием. Закон Божий может преподаваться, но по выбору и не за счет часов, отводимых на изучение классических дисциплин. К Богу человек должен приходить и приходит сам. Я не противник теологии. Но мне кажется, что введение такой дисциплины в Вузах нецелесообразно. Правда, УМО по теологии попыталось снять проблему совмещения разных конфессий в одном учебном плане. Мы утвердили стандарт, где часть его. посвящена общим проблемам теологии, а вторая половина позволяет конфессионально разойтись. Но это полиативный вариант, я не думаю, что ему действительно будут следовать на практике.
- Вернемся к философии. Очень часто раньше цитируемая фраза Маркса о том, что философы различным образом объясняли мир, а наша задача - мир переделать. Но вот мы пришли теперь, наломавши не мало дров в нашей истории, к выводу, что все-таки переделывать мир насильственным путем ни в коем случае не надо, что все-таки лучше, наверное, объяснять мир. И в этом смысле философы должны быть самыми востребованными и самыми любезными сердцу общества людьми.
- Очень хороший вопрос. Прежде всего - один нюанс. Т.И. Ойзерман, когда-то сказал нам на спецкурсе, когда я еще был студентом, что приведенный Вами тезис Маркса был переведен неправильно. "Философы различным образом объясняли мир" - есть соответствующий немецкий термин. У Маркса фигурирует термин - "интерпретировать". То есть у него речь идет об интерпретации. "Философы различным образом интерпретировали мир". Объяснение есть проникновение в сущность, а интерпретация может быть любой. Поэтому "переделка" мира противопоставлялась Марксом непрактической, умозрительной интерпретации. А если есть объяснение, то понятно как переделывать. На основании чего можно переделывать, если вспомнить наши варианты. На Россию, например, навязывалась теория, которая была создана, условно говоря, не на материале России и вовсе не для нее в первую очередь предназначенная. Маркс весьма скептически относился к тому, что марксизм, та теория, которую он разрабатывает, кроме некоторых идей последних работ, будет реализована в России. Он даже предупреждал, что если произойдет, условно говоря, революция в неразвитых странах, в ней возродится все самое ужасное. И он оказался прав. Но дело даже не только в этом. Я думаю, действительно, задача философа - прежде всего объяснять мир и предлагать модели развития. А вот реализации этих моделей - это задача либо политиков, либо людей, которые занимаются практической деятельностью. И тут надо продумать механизм, насколько советы политологов, религиоведов, философов востребованы в политике. Практика показывает, что очень редко.
- Это очень жаль, потому что, особенно если суммировать все то, что Вы рассказали, о Вашем факультете, то, какое образование там получают люди, то получается, что эти люди могли бы не самые плохие советы давать политикам. А мы очень часто сталкиваемся с тем, что поведение политиков приводит не к тому результату, которого бы хотелось обществу. Владимир Васильевич, если можно, немного об обществе и о сегодняшней нашей жизни, о сегодняшней ситуации, в частности о реформе образования. Все больше о школьной реформе идет речь. Она обсуждается, у нее есть противники и сторонники, но на выходе, что называется. Ведь результаты школьной реформы будут сказываться на высшем образовании. Как Вам кажется, что самое не благоприятное для высшего образования в той реформе, которую сегодня предлагают?
- Мне кажется, в целом здесь есть одна общая проблема: все реформы хороши, когда они идут не только сверху, но и поддерживаются снизу профессионалами. Предлагаемая реформа, которая предлагается, вновь идет сверху, т.е. группа людей, облеченная полномочиями, предлагает какие-то варианты. Я не против этого. Но это требует детального обсуждения. Я как декан и человек, который 11 лет проработал зам. декана, вообще с трудом воспоминаю, что изменения в системе высшего образования как-то серьезно согласовались с теми кто преподает. Не случайно вот уже много лет по отношению к документам Министерства мы употребляем термин "нам спустили" документы, директивы и т.д. В этом отражается их оторванность от практики и наше отношение к их исполнению на местах. Таким образом, главный недостаток и этой реформы - недостаток широкого обсуждения. Вызывает опасение и попытка унифицировать за счет введения теста поступление в ВУЗы, тем более в университеты, тем более в Московский университет. И вообще наступил период какой-то повальной унификации сверху - единые тесты, единые стандарты. Я в этом придерживаюсь мнения своего ректора Виктора Антоновича Садовничего, что если бы у всех были одинаковые стандарты, не было бы Московской школы математиков, Петербургской школы математиков и т.д. Что может нам дать тестовая система? Нам дадут каких-то абитуриентов, сдавших тесты, и мы их обязаны принять. А если их будет больше, чем у нас мест? А где гарантия качества тестов и их оценки? Возникает масса технических проблем. Наконец следующий пункт реформы - следование денег за абитуриентами. Сразу масса вопросов и главный а откуда взять деньги, если реально платить ВУЗам за образование. Это ведь очень дорого. Далее - государство будет выделять некие деньги, абитуриент поступает к нам, становится студентом - деньги идут к нам. Простой вопрос. Должен ли я как преподаватель в таком случае ставить ему двойку. Ведь тогда он будет отчислен и университет потеряет деньги. Не приведет ли это к снижению качества и к тому, что появятся ВУЗы где можно получать только высокие оценки? Что делать, если студент будет переводиться из Вуза в Вуз? Я не против реформы как таковой, все это требуется, действительно, но надо продумать все эти аспекты и согласовывать с Вузами, прежде всего, с университетами. И я думаю, здесь много можно сделать. На мой взгляд, изменения нужны, но одновременно хотелось бы предупредить о том, что: есть простой критерий: какой Вуз в любой стране мира - самый лучший? Ответ прост - тот, который старше по возрасту. Университеты, Вузы базируются на определенном, хорошем консерватизме. Если где-то реформу можно проводить быстро, оперативно, то в высшем образовании быстрое проведение реформы может привести к прямо противоположному результату. Я за взвешенный консерватизм.
- Хотя, что касается денег, которые будут следовать за абитуриентом, наверное, в принципе - это благородная и правильная мысль, что тех ребят, выпускников школ, которые себя хорошо показали, которые явно способные, а средств у родителей нет, и вот государство выделяет определенные средства на то, чтобы он выучился. В принципе, это наверное, это замечательно.
- За этим стоит очень хитрый подвох. Дело в том, что государство сможет, по-видимому, выделять деньги прежде всего тем специальностям, которые дают фиксируемую практическую отдачу.
- Например?
- Например, деньги в первую очередь получат прикладные дисциплины, филологические прикладные дисциплины, допустим, иностранные языки. Но философия, классическая филология, даже теоретическая физика или математика вряд ли смогут на эти деньги претендовать. Конечно, можно легко подсчитать, сколько выпускников философского факультета работает по специальности. Их окажется мало. Можно сделать экономический вывод - давайте сокращать. Но тогда мы можем сократить и классическую филологию, и теоретическую физику, и теоретическую математику. Но есть еще определенный культурный фон, который необходимо поддерживать. Есть фундаментальные науки, результативность которых может быть оценена через десятки лет. Но если мы это сегодня сократим, то через 10 лет произойдут необратимые явления во всей науке в целом, что их уже не вернуть. Поэтому проводя реформы нельзя заниматься чистой экономикой, это еще и долгосрочная политика. Нужна определенная философия реформы в целом, которой еще нет, в которой образование будет лишь одной из частей. Очень опасно ориентироваться и поддерживать тех кто нужен сегодня. Ведь необходимо наступит завтра.
- Да. Кому нужна сегодня классическая филология или романо-германская литература, или древние языки? Ну вот мы про деньги заговорили. Как Вы сегодня живете, Ваш факультет? Сейчас много говорится о том, наука, образование в бедственном положении. Наверное, это соответствует в какой-то степени истине. Вы жалуетесь на жизнь на философском факультете или Вы философски относитесь к ней?
- Один мой преподаватель говорил: "Философам - грех жаловаться на жизнь: ты занимаешься любимым делом и еще хочешь, чтобы тебе за это платили". На самом деле Московский университет находится в более стабильной ситуации, чем другие Вузы. Политика нашего ректора позволяет преподавателям, не скажу, что блестяще, но нормально существовать. Это первое. И второе - важно, что нам разрешено все-таки зарабатывать деньги. У нас, например, дополнительно к плану приема есть места, и абитуриенты, которые не прошли по конкурсу, заключают с нами контракт на 2.000 у. е. и могут. учиться на контрактной основе.
- 2.000. у.е. в год?
- Да. По факультетам по-разному, но в среднем так. Кроме того, у нас есть такое модное отделение, как "Политический менеджмент и связи с общественностью".
- Слово "PR" уже стало знакомо многим.
- Мы конечно развиваем это направление, а учитывая специфику факультета, хотим ему придать не распространенный журналистский, а скорее аналитический характер. В пролом году мы набрали 30 человек. Стоимость 3.000 у.е. Кроме того, у нас учатся иностранцы, которые тоже оплачивают обучение. Вот совокупность этих средств и, кстати говоря, очень гибкая политика в целом администрации Университета, которая не забирает у нас деньги, мы просто платим ректорату часть суммы, а остальное поступает на факультет. Это позволяет нам развиваться, оказывать какую-то дополнительную материальную помощь людям в трудных ситуациях, ну и просто развивать факультет. Я Вас приглашаю на факультет. Вы придете и увидите, что это отнюдь не серый факультет.
- Т.е. Вы не живете убого?
- Да. Хотя нам нужно больше.
- Больше всегда всем нужно. Последний вопрос такой. Сейчас жизнь (это уже мозоль на языке) трудна, сложна. Не понятно, не приятно, не привычно, но она идет. Она такова, какова она есть. И жизнь все равно прекрасна, да? Что бы вы посоветовали растерянному, раздраженному настроению, состоянию, которому все не нравится? Философски относиться к жизни - это как?
- Это трудный вопрос, потому что философ, с одной стороны, это хранитель традиции и хранитель спокойного отношения к жизни, а с другой стороны, философ занимает активную позицию и часто выступает с эпатажем общественного мнения: Диоген жил в бочке, Гераклит глаза себе выколол, чтобы чувства ему не мешали познавать мир. Поэтому и то, и другое необходимо. Да, действительно, спокойное отношение к жизни - оно необходимо. Действительно, стоит приостановиться и призадуматься хотя бы на мгновение. Но одновременно надо понимать, что активная позиция позволяет нам надеяться на какие-то изменения. Видимо, это гармоничное сочетание ума, задумчивости и на основании этой задумчивости, результатов того, что в уме переделано, то есть активная жизненная позиция. Хотя, конечно, у нас в стране сейчас очень тяжело.
- Разумеется трудно сейчас найти сторонника революционных перемен. Вы все-таки тоже за эволюционное развитие жизни, политики, экономики, чего угодно?
- Безусловно. И наша страна прошла такой колоссальный путь, связанный с революциями - мини и макси революциями, что я думаю, нам просто нужно приостановиться и просто нормально поработать, зная, что и завтра также будет. Мы, к сожалению, не приостановились. Иногда просто теряются ориентиры. Что делать в этой ситуации? Конечно, хотелось бы работать в более спокойной обстановке.
- Сейчас очень скоро закончится учебный год, пройдут выпускные экзамены, начнутся вступительные экзамены. На философский факультет МГУ конкурс большой?
- Конкурс у нас, мы говорим, оптимальный. В позапрошлом году у нас конкурс был 5,3 человека. Это был некоторый всплеск. В прошлом году было небольшое падение - 3 человека на место. Это потому что мы ввели новый предмет - обществознание Но тогда философия, классическая филология, даже теоретическая физика или математика вряд ли смогут на эти деньги претендовать. В этом году я рассчитываю на где-то на 3,5 - 4 человека. Мы считаем, это оптимально. Слишком высокий конкурс ребят отбрасывает, слишком низкий не дает отобрать лучших, а я думаю, это оптимально. И мы всех приглашаем к нам.
- Я надеюсь, что после нашей с Вами беседы, кто-то из тех, кто услышал нас задумается о том, что, действительно, философом быть неплохо, и образование прекрасное. Так что спасибо Вам, что пришли. Я надеюсь, что мы разрешили наше недоразумение, которое меду нами возникло относительно преподавания теологии. Я благодарю Вас.
http://www.philos.msu.ru/fac/varia/interv/mironov/mironov1.html
