"Как империалист испериалисту"
(перевод с английского)
Собств.корр.: Мы говорим о Чечне, Грузии, внешней политике. Это все очень интересно... Но в начале вы говорили, для чего вы создаете свою партию.
А.П.: Это очень просто. Сегодня в политическом спектре России, Российской Федерации, есть так называемые либералы - мы называем их "правыми", или правым крылом. Их поддерживают примерно от семи до десяти процентов населения, в зависимости от политической и экономической ситуации. Но не более того. Затем имеется так называемый "центр". Это не политический центр, это скорее партии бюрократии, такие как "Единство", "Отечество".
Собств.корр.: Партии без идеологии...
А.П.: Именно так... Они были основаны без идеологии. Они были созданы для того, чтобы пройти через процедуру выборов. И они всегда говорили, что не собираются становится партиями, что они прагматические люди, которые хотят быть во власти. Сейчас все они хотят стать партией. Я не верю в эту идею. Я участвовал в их встречах, съездах... Это новое издание коммунистической партии Советского Союза, но в другом качестве.
На левоцентристском фланге - это все, что левее центра - есть только одна партия: КПРФ. Конечно, имеются еще несколько небольших радикальных группировок, радикальных коммунистических партий на левом крыле. Но все еще нет партии такого типа, какие имеются во всех европейских странах. Как лейбористы в Великобритании, социал-демократы - в Германии и т.п. Это то место, которое занято коммунистами. Они могут ожидать поддержки по крайне мере 20-25% населения. Потому что большинство, 50-60% российского электората поддерживают левых. Две трети остальных должны поддержать коммунистов просто потому, что нет им альтернативы.
Итак, компартия имеет твердые 20% электората. Но они набирают в два, три раза больше, потому что у них нет альтернативы в этом спектре электората. Это очень плохо. Потому что эта партия сейчас в кризисе, внутреннем бюрократическом кризисе, у нее нет будущего. Конечно она останется, сохранится, но развиваться не будет.
Собств.корр.: В чем состоит кризис?
А.П.: Как бюрократическая организация, они избегают внутрипартийных дискуссий. Это стареющая партия, но чувствуют они себя очень хорошо, благодаря поддержке твердых 20% избирателей, и возможности собрать до половины голосов, из-за отсутствия альтернативы. Политикой лидеров компартии РФ за последние 10 лет не была борьба против Ельцина, против Правительства, хотя они этим определенно занимаются их основная идея - бороться против возможных соперников на левомполитическом поле. Они понимают это так: разрушив конкурирующие партии, они не будут иметь соперников, и таким образом, наберут больше голосов, получат массовую поддержку. Очень простая стратегия. Например, господин Зюганов, Купцов более серьезно боролись со мной, чем с Ельциным.
Моя идея такова: создать партию, привлекательную для людей, ориентированных на социалистическую идею, в том числе на людей из компартии, но, прежде всего из интеллигенции. Как сейчас говорит Блэр это новая экономика, которая должна быть основана на экономике знаний, интеллекта. Эта сфера деятельности представлена интеллигенцией. Это более 50% населения. И они не представлены в Парламенте как партия. Некоторые из них, возможно, около 10% поддерживают Явлинского. Но 90% из них сталкивались с большими трудностями во время реформ - это учителя, программисты, ученые и т.п. они получили очень мало от реформ в последние десятилетия, а потеряли многое - социальный статус, работу, зарплату. Причем везде, не только в государственном секторе, но и в частном. Например, профессор в престижном государственном университете получает 200 долларов ежемесячно, журналист - 200-300 долларов. Профессор получает во много раз меньше, чем водитель. Нельзя строить экономику интеллекта на таком отношении к людям, которые затрачивают много денег, много сил на приобретение своей высокой классификации.
Собств.корр.: Помню, когда в 1989-1990гг. я был здесь корреспондентом бастовали шахтеры Воркуты, и их представители приехали в Москву. Они сказали: мы бастуем не столько за себя, сколько за всех обездоленных людей Воркуты - учителей, врачей...
А.П.: В этом проблема. Когда бастующие шахтеры сидели на горбатом мосту - это все показывали, а десятки тысяч бастующих учителей - никто не показывает. Такая ситуация не только в сфере образования, здравоохранения, но и в других социальных сферах. Социальная структура советского общества сильно видоизменилась в 60-70-е гг., как и в Европе. Большинство этих активных людей имеют два высших образования, но не имеют возможности их применить. Они не верят власти. Не верят коммунистам. Не верят либеральным реформаторам. У либеральных реформаторов не только экономические, но и большие моральные недостатки. Они обычно говорят: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный". Это очень плохо, потому что учитель или профессор не хочет выйти на рынок, чтобы обогатиться. Они просто не хотят этого делать, они хотят работать учителями, учеными, журналистами...
Собств.корр.: Они не хотят идти на рынок продавать картошку.
А.П.: Именно так. Они хотят заниматься своей профессией....
По моему убеждению, с экономической точки зрения наука и образование дают гораздо больше денег в бюджет и это та идея, которую я стараюсь проводить в течение 10 лет. Есть люди, которые это понимают, даже в Правительстве. Но они все еще мало делают для того, чтобы применить это на практике. Возьмем Гайдара. Он очень мало сделал, так как и все либералы для образования. А он был главой Правительства. И он полностью разрушил образование. При нем учителя стали получать меньше, чем кто-либо другой в нашей стране.
Собств.корр.: Разве раньше была другая система?
А.П.: Прежде всего, статус учителя, научного работника, исследователя в Советском Союзе был очень высоким. Конечно, эти люди не очень процветали, но все-таки по уровню жизни они относились к среднему классу. Они получали приблизительно столько же денег, сколько очень квалифицированные рабочие. За время же либеральных реформ они стали получать даже меньше прожиточного минимума. К примеру, обычная зарплата учителя или ученого, типичного представителя этой большой социальной группы, меньше ста долларов в месяц. Это безумие...
Десятки миллионов людей начали заниматься торговлей. Несколько дней назад, я познакомился с одной женщиной, которая руководила крупным институтом. Они занимаются химией. Она торговала туфом. Представьте: профессор, которая 20 лет возглавляла большой институт, достигла значительных результатов по своей специальности. Сейчас она продает туф, как простой человек с двумя классами образования. И большинство социально активных людей принадлежат к этой сфере. Они не проявляют политической активности, потому что они не верят ни коммунистам, ни либералам. Я повторюсь: эти люди, особенно проживающие в сельской местности часто поддерживают Зюганова. Не рабочие, а сельские учителя поддерживают Зюганова, потому что их не устраивает ситуация в стране.
Собств.корр.: Почему Путин не обращает на это внимание?
А.П.: Я не знаю. Эта проблема, по-моему, запущена с начала 90-х гг. Егор Гайдар выдвигал два приоритета. Первый: вы не должны беспокоиться, как получать деньги, лишь бы вы их получали. И не надо, мол, беспокоиться о будущем. Второй тезис: берите столько собственности, сколько можете. Не важно, насколько это эффективно, лишь бы собственность была частной. Позиция моей партии и моя лично такова: не важно, государственная это собственность или частная. Важно, насколько эффективно ей управляют. Как добиться прибыли и качества товаров, конкурентоспособных на мировом рынке. Эффективность - вот мой подход. А либералы подходят таким образом: частная собственность, не важно где, более предпочтительна, чем государственная или общественная.
Коммунисты говорят, что они признают некоторые формы частной собственности, рыночные отношения и тому подобное. Но они в это не верят и никогда сами этим не будут заниматься, они также не думают об эффективности. И по-прежнему мечтают о плановой экономике. Я всех их хорошо знаю...
Собств.корр: Вы были членом партии?
А.П.: Нет, я был их сторонником, поддерживал компартию...
Собств.корр.: Вернемся к Путину. Он опирается в значительной мере на бюрократию, но при этом, достаточно популярен, пользуется значительной поддержкой населения. Все это трудно объяснить.
А.П.: Этому есть, по крайней мере, два объяснения. Первое: достаточно простое. Господин Ельцин был чрезвычайно не популярен в конце своего правления, учитывая его поведение, самочувствие и т.п. И поэтому, его более молодой преемник, к тому же много работающий, получает поддержку. И когда появляется молодой, энергичный, организованный руководитель, люди сказали: "О, это не Ельцин!" Это первое объяснение популярности Путина.
Второе таково. В ряду основных приоритетов, таких как управление, страной, он говорит и делает правильные вещи. Я не могу спорить с ним по таким вопросам, как, например, концепции национальной или информационной безопасности, которые я сам разрабатывал. Но сегодня этого слишком мало.
Собств.корр.: Что вы подразумеваете под концепцией национальной безопасности?
А.П.: В начале 90-х у меня возникла идея создания концепции национальной безопасности и принятия ее в качестве генерального плана оценки всех социальных групп, определения приоритетов и интересов страны. И затем публиковать ее каждый год...
Мне трудно не согласиться с Путиным по вопросу создания региональных округов - я высказывал такую же идею образования "суперрегионов", или идеи Госсовета.
В 1996 г. я предлагал г-ну Зюганову, будучи одним из руководителей его избирательной кампании, идею учреждения такого совета, который включал бы в себя "теневое правительство". Две такие структуры, которые бы ясно показывали людям, что коммунисты, их кандидат не собирается обладать всей властью. В этом государственном совете должны быть представлены либералы, социалисты, центристы и все остальные. Его состав не должен зависеть от результатов президентских выборов. Люди должны видеть стабильность, должны вам доверять, чтобы ваша партийная бюрократия не захватила власть...Тогда они испугались такого подхода. Но я по-прежнему открыто об этом говорю.
Вторая идея касалась создания "теневого правительства", в котором соответствующие люди - как, например, в Великобритании, - управленцы были бы министрами. И народ должен знать, кем является такой-то министр в их правительстве... Кстати, после того как я расстался с г-ном Зюгановым два года назад, они так и сделали. У них сейчас есть "теневое правительство", но его персональный состав общественности не известен. Просто министр, а чем он занимается - никто не знает. Потому что у них нет подходящих людей. И они избегают называть имена, потому что высший партийный бюрократ хочет одновременно являться "министром"...
Собств.корр.: Это большая проблема для них...
А.П.: И они никогда не скажут, кто из их "министров" мог бы войти в правительство, в "теневое правительство". Потому что члены политбюро, которое управляет партией, как управляло обществом лет 50 назад, по-прежнему уверены: раз я член политбюро, я должен быть министром обороны, или министром экономики и т.п. Моя же идея была совсем иной: если вы член бюро, никто у вас этого места не заберет, но министры должны быть профессионалами. Профессионалами, эффективными управленцами от разных партий. Нужно их показать, чтобы люди от вас не шарахались.
Собств. Корр.: Вы полагает, Путин более успешно набирает профессиональных, квалифицированных, компетентных министров?
А.П.: К сожалению, этого не заметно. По-моему, решения г-на Путина по назначению ключевых фигур его правительства, руководящих кадров его администрации, вся его политика в данной сфере не совсем верная.
Собств.корр.: В чем проблема?
А.П.: Проблема достаточно простая. В свое время большевики подбирали кадры не про профессиональному принципу, а по тому, насколько человек привержен марксизму и т.п. Это так называемые политические комиссары. Неважно где - в военной сфере, в экономике или где-то еще. Поэтому проблемой большевиков, советского государства, как правило, являлась проблема как во время внутрипартийной борьбы им удавалось назначать профессионалов на соответствующие посты. Но это не было политикой, а скорее являлось исключениями из правила.
Увы, иногда Путин действует в кадровой сфере как большевик. Он назначает людей, исходя из причин, которые мне неизвестны, но некоторые причины заметны: он доверяет этому человеку и этот человек принадлежит к его кругу. Возможно, принимается во внимание и его профессионализм, но это уже не главное.
Когда человек приходит к руководству, не являясь профессионалом, он теряет время. Как Миллер, например, во главе "ГАЗПРОМа". Он руководит уже год и не делает ничего. Не знаю, что пытался делать, но насколько мне известно, результатом его управления "ГАЗПРОМом" стала дополнительная трехпроцентная инфляция, Таков результат в масштабах всей страны из-за неэффективности "ГАЗПРОМа". Вот результат назначения данной конкретной фигуры. К сожалению, глядя на других людей в структурах власти и управления, можно сделать вывод, что таков общий принцип подбора кадров. И я не могу ни понять, ни принять политики Путина в этой области, хотя соглашусь, что в СССР и России она всегда была такая.
Мой принцип состоит в следующем: если я назначаю руководителя генерального штаба, то не предложу на эту должность человека, который еще совсем недавно командовал отделением или взводом. Это исключено, потому что данный руководитель должен иметь опыт, образование и другие необходимые качества.
Собств.корр.: Одобряете ли вы международную политику Путина?
А.П.: Нет, в целом я не могу одобрить его внешнюю политику. По двум причинам. Первая состоит в том, что он не принял окончательного решения в проблеме выбора между Западом и Востоком. Для меня, например, выбора здесь нет: мы европейская страна. Несомненно, великая европейская страна, у которой сложились хорошие отношения с азиатскими государствами. Но мы европейцы и живем по европейским правилам, и наше будущее неотрывно от Европы. Это несомненно.
Собств.корр.: Разве Путин не дает ясно понять, что он согласен с этим?
А.П.: К сожалению, нет. В моем представлении внешняя политика России сродни внешней политике Франции. А вовсе не Великобритании, которая ориентирована на двусторонние отношения с США, учитывая близость их истории, традиций. И для европейцев, как известно, некоторые аспекты американской внешней политики являются проблематичными. Мне представляется, что наша внешняя политика должна быть европейски ориентированной и отвечать нашим национальным интересам. Как у Франции, Германии и ряда других стран.
Конечно, с военно-политической и некоторых других точек зрения, влияние Соединенных Штатов достаточно велико. Поэтому нам следует образовать такое финансовое, политическое, военное единство в Европе, которое бы гарантировало суверенитет наших стран. В противном случае мы очень скоро лишимся возможности самостоятельно принимать политические решения.
Собств.корр.: Что вы думаете о нынешних шагах Путина в поддержке американской антитеррористической кампании, позволяя американцам проникать в Среднюю Азию, в Грузию...
А.П.: Думаю, что уже чрезмерно. Так, ни один из американских президентов не скажет: "Это право Мексики решать, должны ли российские солдаты неходиться в двух шагах от мексикано-американской границы". Известно, что Америка использует двойные стандарты. Я против двойных стандартов в международной политике.
Полагаю, США должны признать особую ответственность России на территории прежнего Советского Союза. Здесь я, кстати, не только социалист, но и отчасти "империалист". Это вовсе не ругательное слово и британцам, скажем, оно хорошо понятно.
Собств.корр.: Вы говорите "империалист" в смысле "русский националист?"
А.П.: Нет, я говорю "империалист". Я не являюсь русским националистом, поскольку несмотря на то, что русские составляют 85 процентов населения страны, мало кто может назвать себя русским в чисто этническом смысле. Один отчасти татарин, другой белорус, кто-то поляк или литовец... Поэтому такая идея непродуктивна. Но русская история, русская культура, русский менталитет, бесспорно, доминируют. Называясь русским, я подразумеваю не кровное происхождение, а прежде всего культуру.
Собств.корр.: Могли бы вы назвать себя великороссом?
А.П.: Да, вполне... Кстати, я знаю многих людей с Кавказа, не являющихся этническими русскими, тем не менее они называют себя русскими. Или возьмем для примера известного художника Левитана, Как и многие другие евреи в России, он считал себя русским, Повторяю, это не вопрос крови, а культурные, исторические основы.
Собств.корр.: Вернемся немного назад. Называя себя "империалистом", что вы подразумеваете под этим? Что Россия играет определенную роль на более широком пространстве, не так ли?
А.П.: Именно так. Я абсолютно уверен, что историческая роль России была очень позитивной, особенно если говорить о странах, некогда входивших в состав нашего государства. Русские солдаты не устраивали массовых побоищ, они не вели себя как, например, американцы в битвах с ирокезами при освоении новых территорий. За несколько веков российской истории на ее территории, в отличие от американской, не исчез ни один этнос, ни один народ. В американском обществе, особенно среди журналистов, есть нехорошая привычка говорить об истории и будущности народов, населявших Северную Америку до прихода туда европейцев. Это проблема часто замалчивается - особенно в сравнении с историей России.
Более того, в России все народы получали хорошие импульсы для развития своих культур. Даже финская литература начинается в период существования Российской Империи. Каждый финн это признает. Прибалтийские республики, которых прежде вообще не было, получили свою государственную идентичность и культуру из недр Российской Империи, из российской истории.
Собств.корр.: Говоря, что страны Балтии ранее не существовали, вы имеете в виду и Литву?
А.П.: Проблема Литвы в другом, если взглянуть на нашу историю последних пяти-десяти веков. Россия и Литва очень близки. В давние времена их объединяла общность языка, религии, торговые связи. Какой-нибудь литовский дворянин мог два года послужить в России, в Москве, а затем еще пару лет опять в Литве.
Никто не считал, что он живет в другой стране, приехав из России в Литву или наоборот. Это как Англия и Шотландия.
Собств.корр.: Имеет ли внешняя политика России значение для обычного россиянина?
А.П.: Определенно имеет. Многие люди были воспитаны в антизападном, антиамериканском духе. Полагаю, быть антиамериканцем или антиевропейцем столь же глупо, как быть проамериканцем или проевропейцем... Мы просто русские европейцы, и этим все сказано. В годы холодной войны примитивная пропаганда в течение десятилетий влияла на людей - множество книг, например. Все это воспитало в людях некоторую подозрительность к представителям Запада, западным реалиям. И сами Соединенные Штаты вели себя агрессивно, когда они не хотели принимать в расчет интересы Росси. И это падает на благодатную почву российских подозрений. Возьмем, к примеру, недавнее введение американцами высоких тарифных барьеров на экспорт в США российской стали, что для России означает потерю примерно 1 миллиарда американских долларов. В то же время они заявляют: если вы, русские, примите такие же меры для ограничения нашего экспорта в Россию, мы оставим в силе поправку Джексона-Вэника.
Это же глупо! Поправка Джексона-Вэника была принята Конгрессом США более двадцати лет назад в знак протеста против ограничения свободного выезда евреев из СССР. Сегодня все российские евреи, кто хотел эмигрировать, уже давно в Израиле. Но из-за вопроса стали американцы используют устаревшую поправку в своих интересах, используют двойные стандарты в экономических отношениях.
Думаю, положение России и Европы здесь абсолютно схожее, на сто процентов. Мы должны стать членом ВТО. Наше присутствие на рынках необходимом. Мы жили вместе на протяжении столетий... Но... условия - вот главная тема - на каких условиях?
Собств.корр.: Вы считает, Россия должна войти в Европейский союз?
А.П.: Да, конечно.
Собств.корр.: А что вы скажете относительно НАТО?
А.П.: В моем представлении, на протяжении многих лет НАТО являлась военной коалицией, она и была создана для противодействия СССР. Но коалиция Варшавского договора перестала существовать, и возникла большая проблема - что делать с НАТО... Затем началась трансформация Североатлантического альянса. Как специалист по этой теме, я наблюдал, как НАТО принимало новую стратегическую концепцию - глобальной ответственности, использование военной силы и т.п. Против кого?
Коалиция - это всегда против кого-то. Иногда в странах НАТО утверждают, что эта коалиция не против кого-либо, а коалиция для обороны. Все еще обороняются - а от кого? В чем еще одна проблема? Стань Россия членом НАТО, что было бы неплохо, - абсолютно понятно, что это повышается стабильность в Европе, особенно в Восточной и Центральной Европе, - было бы еще понятно. Но НАТО по-прежнему продолжает экспансию на восток. Спрашивается, до какого предела?
Россия стала демократической страной...
15.04.2002г.
Комментарий А.И.Подберезкина
Радио "Россия"
08.04.2004г.
