Директор государственных программ IBM. Президент Союза операторов Интернет. С 1994 по 1998 гг. - руководитель Информационно-технического центра аналитических разработок Администрации Президента РФ. Председатель Совета Фонда Гражданских инициатив политики интернет. Доктор технических наук, профессор. С самого начала появления Интернета в стране Марат Гуриев занимался внедрением информационных технологий в образование.
- Марат Аликович, когда Вы впервые услышали об интернете?
Я тогда был заместителем министра высшего образования в России, в то время еще государственного комитета РФ по делам науки и высшей школы. Нам были подчинены все вузы, кроме МГУ и Санкт-Петербургского университета. Ко мне пришли интернетчики, рассказали про электронную почту (это был 1990-й год), и меня это сразу заинтересовало. Информационные технологи в образовании мгновенно поняли, что это хорошая возможность для общения людей, особенно в сфере образования. И мы сразу начали проект.
- Что это был за проект?
Нашим первым совместным проектом был институт РОСНИИРОС, образованный как совместный институт Курчатовского института и Госкомитета по делам науки и высшей школы. Этот проект жив до сих пор.
- Какими были Ваши впечатления, когда Вы впервые вышли в сеть?
Я сразу же понял, что это хорошее средство для взаимодействия между университетами. У меня был параллельный проект - создание центров новых информационных технологий (ЦНИТов) на базе в основном технических, а также других университетов. И я попросил своего начальника - министра, который был также заместителем председателя Правительства, выделить деньги, купить компьютеры и модемы для всех этих центров. Они все заработали от сети, конечно, не сразу, но уже через два-три месяца все это установили, и общение началось. Институты, подключенные к сети, быстро стали лидерами информационных технологий в регионах.
- А сколько примерно центров было организовано?
Первая волна подключения охватила около пятидесяти вузов.
- Насколько легко это происходило?
Как всегда в России. Мы направили сразу в полторы сотни мест, не только в ЦНИТ-ы, но и в другие технические университеты, но где-то модемы потеряли, где-то что-то украли, где-то сломали. Но все равно через год все технические университеты уже заработали в сети и стали пользоваться электронной почтой.
- Как Вы считаете, что сыграло основную роль в становлении российского Интернета, особенно на начальном этапе?
Это была инициатива со стороны физиков, со стороны сотрудников Академии Наук, со стороны Курчатовского института, который всегда был двигателем в этом смысле, во многом благодаря Евгению .Павловичу Велихову, который был и остается драйвером ИТ. Он еще в середине 1980-х привез из Америки первый персональный компьютер и показал его в Президиуме Наук. Он активно двигал это направление. Так что основная роль принадлежала науке, в первую очередь физикам.
- Как Вы считаете, ИТ принципиально изменили научное сообщество?
Это принципиально изменило все. Потому что сейчас уже осмыслили, что такое наука и информация, и есть одна интересная бумага, в которой написано: если вы думаете, что самым главным в начале истории было изобретение колеса, то вы ошибаетесь. Самым главным было изобретение языка, которое привело к общению. И до сих пор все инновации движутся на взаимодействии. Это ключевое слово. А интернет принес цивилизации иной тип взаимодействия - сетевое взаимодействие. Это когда я не должен идти к начальнику за разрешением с кем-то пообщаться, идти на почту, покупать марки и т.д. Я непосредственно общаюсь с тем, с кем хочу общаться. Это сетевое взаимодействия до конца все еще не осмыслено. Интернет меняет саму структуру общества, которая всегда строилась на иерархии. Была малая семья, кровные родственники, затем община. А теперь вы можете создать группу по интересам с любым человеком, живущим на земном шаре, если он разделяет ключевые слова ваших интересов.
- В одном из Ваших интервью Вы приписываете интернету роль некоего третьего пола. Не могли бы прокомментировать это высказывание?
Это известная теория биолога Вигена Геодокяна. 40 лет назад, будучи аспирантом, он задался вопросом: "Почему живая материя, начавшись с однополой, ушла в два пола и не двинулась дальше, в три пола?". Ответом стала его теория диморфизма полов, согласно которой мужское и женское начала несут разные эволюционные функции: развития (мужское) и сохранения (женское). А если посмотреть с точки зрения этой теории на мировую статистику? Согласно социологам, за последнее десятилетие наметилась четкая тенденция к феминизации общества - женщины впервые за всю историю цивилизации заняли больше рабочих мест на планете, чем мужчины. Все в большей степени женщины начинают отвечать за развитие в мире. Кстати, в определенной и стабильной ситуации они управляют даже лучше, чем мужчины. А сейчас мир гораздо более определен, чем раньше. Но, освобождая женщинам путь в управление процессами в мире, мужчины должны реализовывать свою функцию развития, поэтому мужчины как бы самососредотачиваются, начинают внутренне развиваться в направлении виртуальных миров. Интернет становится тем пространством, где они могут реализовать себя. Информационные технологии берут на себя промежуточную половую функцию, и мы как бы переходим к трехполой системе, когда компьютеры и виртуальные среды начинают играть роль третьего, промежуточного пола.
- Как Вы считаете, эти уникальные возможности интернета осознаны в научном сообществе и обществе в целом?
Это вопрос на размышление. Если у нас повседневно в России интернетом пользуется не более 5 % населения, можно ли сказать, что страна осознала? Нельзя. Если, скажем, у шведов или американцев 60% населения пользуется интернетом, можно ли сказать, что страна осознала? Я опять говорю - нельзя. Потому что 60% - это не вся страна. На мой взгляд, осознать можно, когда это попробовали все. Огромный дефект нашего Интернета в том, что никто не задумался о пенсионерах и не подтянул к ним интернет целевым образом. Они сами это делают. Парадокс в том, что работающее населения сегодня не имеет такого глубокого образования, как пенсионеры. Образование стало высушенное, рациональное. Где-то оно современнее, но в комплексе среднее образование стало слабее. Учителя сейчас не те, которые были в советское время, когда профессия учителя была если не самой высокооплачиваемой, то одной из самых уважаемых. Профессия учителя имела традицию коммун 20-х годов, когда учителя несли знания в народ. Традиции постепенно вымываются. Факт в том, что сейчас на пенсии люди, которые создавали самые сложные технологии 20 века: ракеты, атомные технологии, благодаря которым были реализованы очень сложные проекты. Сейчас молодежь не обращает на пенсионеров внимания, но когда пенсионеры садятся за компьютер, они пользуются интернетом эффективнее молодежи. Они без проблем находят все, что им надо. К сожалению, у нас нет таких социальных программ, которые бы занимались подключением пенсионеров. А это могло бы быть серьезным толчком к развитию интернета.
- Какие задачи необходимо решить, чтобы изменить эту ситуацию?
Для построения Интернет-сообщества в нашей стране необходимы принципиально новые отношения между государством и гражданами. Новое отношение государства и гражданина будет характеризоваться одним ключевым словом - доверие. Будет доверие, будет и правильное государство в сети интернет. Если доверия нет, граждане будут обтекать государство, работать в сети, минуя его. Государство должно стать сетевым. А для этого и государство должно относиться к каждому гражданину как к ценности. А у нас государство относится не к гражданам, а к обезличенному населению. Мы не преодолели главную проблему: это проблема для психологов, для всех нас - нет доверия к государству. Должно быть доверие к милиции, его нет. Поэтому про Интернет можно сказать, что общество еще не осознало его значения. Во многих странах это по-прежнему не большинство населения. Где-то не хватает образования. У нас образования хватает, не хватает осознания важности организации большой российской общегражданской интернет-общины. Кстати, многие чиновники сознательно будут уходить от этого, поскольку интернет-община не позволит так просто манипулировать собой во время выборов, потому что есть схемы открытого голосования, когда видно, кто как проголосовал. В связи с Интернетом я вспоминаю высказывание одного мыслителя времен Адама Смита - Адама Фергюсона. Он написал, что "Спонтанное взаимодействие свободных людей зачастую дает такие результаты, которые каждый индивидуальный человек вряд ли когда-нибудь может осознать до конца". А дальше он написал: "Если свободу ограничивать, то размер наших реальных дел будет стремиться к размеру нашего головного мозга". Я уже много раз наблюдал, как только ограничивается свободное взаимодействие, останавливается развитие. Любая монополия ограничивает свободное развитие. А интернет привел к взрывному росту другого взаимодействия: меняется цивилизация, меняется образ мышления людей.
- Как Вы думаете, сколько времени еще потребуется, чтобы Интернет был интегрирован в российское общество?
Мы пока поставили задачу, чтобы в Интернете присутствовало 50% граждан + 1 гражданин, это уже очень сильно изменит отношение к нему. Потому что наша культурно-образовательная традиция хорошо совмещается с возможностью сетевого общения. Наша национальная специфика - ненормально протяженная и холодная территория. Особенности нашей территории и расселения таковы, что все это нескоро будет связано дорогами, и, вообще говоря, перемещение через 11 часовых поясов - всегда удар по организму. А вот связности граждан можно достигнуть, и связность эта России нужна. И, кстати, развитие Интернета в России совпало с катастрофическим обвалом экономики, и в какой-то момент я обнаружил, что девальвация рубля и рост пользователей интернета находятся в обратной зависимости. Особенно пострадали люди, которым нужно было ездить в командировки, посещать родственников. И тут появился интернет. Без всяких команд со стороны государства научно-образовательная общественность устремилась в Интернет.
- Как Вы относитесь к интернет-регулированию?
Я знаю, что у некоторых структур есть желание покомандовать интернетом. Но, на мой взгляд, это не дальновидно. Регулировать интернет пока не надо, еще не то время. Порядок наводить следует, но управлять взаимодействием со стороны было бы неправильно.
- Какие задачи стоят перед научным интернетом в России сегодня?
Ну, я назову предельную задачу: для науки нужно иметь высокообразованных людей. Хорошее образование связано с исследованиями. Наука, как известно, идет вместе с образованием. Практически все профессора лучших университетов занимаются наукой. Без таких учителей наука тормозится. Задача ИТ - сделать лучших учителей вечными. Транслировать их образы. Также необходимо больше ценить репетиторов, которые не просто передают знания, но и пытаются прагматично укрепить у учащихся возможности оперативно воспользоваться знаниями. Хорошие репетиторы тоже должны быть увековечены с помощью ИТ. ИТ, хотя и не могут заменить, но могут воспроизводить общение. К сожалению, мы пока не научились ценить наших академиков.
Кроме того, необходимо создавать виртуальные обучающие среды.
- Что развитие научного интернета дает ненаучному сегменту? Есть ли между ними взаимовлиянии или эти линии идут, не пересекаясь?
Основную роль наука сыграла на начальном этапе, но и сейчас (как и всегда) наука идет на несколько шагов вперед. Именно, в ней зарождаются и опробуются новые технологии, которые затем становятся общедоступными.
- Чем сейчас занимается РосНИИРОС и какие проекты осуществляет в настоящее время RELARN?
РосНИИРОС поддерживает сейчас корневую структуру Интернета, занимается администрированием зоны RU, поддержкой регистрации доменов. RELARN поддерживает культурно-научное взаимодействие, отслеживает влияние рыночных интересов. Но сейчас финансирование этого проекта со стороны государства практически остановлено. Его необходимость очевидна, так как любые научные проекты и информатизация науки развивают интернет в целом. Может быть, в скором времени он будет восстановлен.
- Каковы Ваши прогнозы на будущее относительно развития Сети в России?
Через 20-30 лет многие уже прогнозируют подключение к интернету практически всего населения. Этому будут способствовать беспроводные технологии.
- Вы не думаете, что такое стремительно развитие ИТ приведет к еще большей дифференциации общества, ведь для того, чтобы доступ к технологиям имели все, должно пройти еще немало времени?
На отдельных этапах дифференциация может возрастать, но в целом уже просматривается возможность подключить к сети всех желающих. Работа над этим идет. В цивилизованных государствах доступ к интернету в минимальном объеме будет практически бесплатным для всех. Многие государства уже признают сверхприоритетное значение ИТ. Примером радикального погружения населения в Интернет является Южная Корея, возможно, наиболее продвинутое государство в этой области. Также необходимо вкладывать деньги в детей, в их интернет-образование. Интернет позволит более эффективно готовить детей к жизни.
- Что делает компания IBM для развития интернета?
Много чего делает. IBM фактически возглавила работы по формированию инновационной экономики, развивающейся благодаря интернету IBM пытается сейчас осознать, как будет меняться мир и человек в сетевой цивилизации, так как без этого осознания заниматься отдельными информационными технологиями становится непродуктивно.
Гуриев Марат Аликович
www.fid.su
