Степень зрелости гражданского общества определяется отношением к детям и старикам
Николай Гастелло: Добрый вечер. У нас сегодня в гостях настоящий академик. Так вот, хотите, верьте - хотите, нет. Конечно, лет 20 назад, когда говорил "академик", все понимали точно, что имеется в виду. Сегодня ситуация изменилась совершенно отвратительным образом, сегодня академиком не стал только тот, кто не смог заполнить анкету в какой-нибудь из академий, но у нас настоящий академик. Той самой большой академии, академик РАН, что называется. А было время, когда говорили слово "академик", и всегда знали, что только один мог быть академик. А сейчас - и вон тот академик, и какой-то неоносферы, и чего-то еще... А Вы вот честно скажите, Вы, кроме того, что РАН академик, во сколько еще академий Вас приняли?
Василий Жуков: Вы знаете, при желании любой представитель науки может стать членом большого количества общественных академий, и в какой-то степени это тоже будет признанием его вклада в развитие того или иного научного направления. Среди общественных академий есть очень авторитетные, например, Российская академия социальных наук, Российская военная академия, Российская академия, которая объединяет людей, представляющих сферу правопорядка, защиты, обороны... Но главными, государственными академиями по-прежнему являются Российская Академия Наук, созданная Петром Великим в 1724 году, и воссозданная в 1991 году как Российская Академия Наук, и есть еще академия педагогических наук, медицинских наук - то есть еще пять академий, которые являются государственными, но отраслевыми. Строго говоря, академиками могут себя величать только, действительно, члены Российской Академии Наук, а все остальные должны писать: "Член академии правопорядка...", и так далее.
Н.Г.: Вот это, собственно, я и имел в виду. Так вот, у нас в гостях - настоящий академик. Я два или три раза находился на таком расстоянии от настоящего академика, говорю об этом совершенно официально. Тем более, мне лично приятно, что настоящий академик закончил Воронежский государственный университет по профессии "история с правом преподавания немецкого языка". Ну, немецкий язык не так важен в данном случае - важно то, что у того академика, который рядом со мной, гуманитарное образование, что вообще, для нашей академии РАН большая редкость. Все-таки, как бы, гуманитариев принимают с большим трудом. Потому что оценочная категория очень сложна, мне кажется, из-за этого, да? Большое количество физиков, математиков...
В.Ж.: Дело не только в этом. Академия Наук состоит как бы из двух частей - это действительные члены Академии Наук, их около 500, и более 700 - члены-корреспонденты Российской Академии Наук. И, конечно же, гуманитарная составляющая - она там выражена на много слабее, мы составляем менее 10% из общего состава Академии.
Н.Г.: Это вместе с экономистами, видимо, еще, 10%.
В.Ж.: Да, безусловно.
Н.Г.: То есть и экономисты с вами там, и юристы...
В.Ж.: Экономисты, юристы, филологи, историки, социологи. В большой Российской Академии Наук социологов только два: это мой учитель, основоположник отечественной социологии, Геннадий Васильевич Осипов, и в прошлом году избрали меня.
Н.Г.: Вот так вот. Вот так вот! Поэтому я и говорю - почетно! У нас в гостях человек - вот тоже, оказывается, можно закончить гуманитарный ВУЗ, и стать академиком. А я думал, что невозможно. Из-за этого даже не сдал кандидатский минимум.
Итак - Василий Иванович Жуков, ректор РГСУ у нас в гостях. Я, кстати, так и не представил человека, который так долго и хорошо говорит нам об академиях, и даже защищает академии маленькие, хотя они... Может, того и заслуживают, но не настолько, как они себя ведут периодически, все-таки. У нас в гостях Василий Иванович Жуков, ректор Российского государственного социального университета, и академик РАН. Можно просто - академик.
Василий Иванович, состоялось большое событие, раз в год оно происходит, я так понимаю, - состоялась научная сессия Академии Наук. Вот расскажите пару слов. Потому что я так понимаю, что если Академия Наук такую сессию проводит всего лишь раз в год, это не случайно, да?
В.Ж.: Конечно.
Н.Г.: Поэтому это важно.
В.Ж.: Ну, обычно к Российской Академии Наук внимание привлекается тогда, когда идут выборы в Российскую Академию Наук, и там много тем, и большой простор для интерпретаций событий. Такая возможность будет в мае следующего года, 26-го, как и положено, один раз в три года, будет такая сессия. Эта сессия - научная, и этот год знаменателен тем, что он был объявлен годом русского языка. Сегодня на самом высоком интеллектуальном уровне подводились итоги того, что связано с русским языком, и теми проблемами, которые накопились. Есть очень крупные специалисты в этой области, в области филологии, в области русистики, и среди них - те, кто сегодня выступал с докладами. Это академик Куделин, академик Апресян, члены-корреспонденты Российской Академии Наук, Молдован, Тишков, некоторые другие. Состоялся большой хороший доклад Жореса Ивановича Алферова по проблемам нанотехнологий. Мы рады тому, что правительство утвердило устав Российской Академии Наук, и то, что сулило Российской Академии Наук серьезными проблемами и могло бы подтолкнуть разрушительные процессы основательно - вот эти опасности уже остались позади, и утвержден тот Устав Российской Академии Наук, который позволяет ей быть государственной, не коммерческой организацией, вписывающейся в решение всех проблем, которые сейчас стоят перед нашей страной.
Н.Г.: То есть академики отстояли свою позицию, да?
В.Ж.: Да, причем сделали это очень дружно, корпоративно.
Н.Г.: Ну, это понятно. И никто не был штрейбрейхером, я так понимаю?
В.Ж.: Нет, не было. И мы в целом должны скорректировать очень известную фразу, что у России только два союзника. Обычно полагают, что у России только два союзника, это армия и флот. На самом деле, главный союзник у России, у правительства - это наука.
Н.Г.: Наука. Касаемо науки. Я не случайно вспомнил, что не сдал кандидатский минимум - вообщем-то я, честно говоря, просто даже не доехал ни разу, - потому что сегодня Алферов, я так понимаю, выступил, и сказал, что необходимо полностью изменить подготовку аспирантов. Что имелось в виду?
В.Ж.: Это один из сюжетов, подготовка кадров сейчас выдвигается на первый план, и это естественно. Было время, когда на протяжении целого десятилетия не был привлекательным научно-педагогический, научно-исследовательский труд, молодежь не очень охотно шла в аспирантуру. Сейчас стремление найти себя в науке возродилось, и сейчас уже достаточно большой конкурс при поступлении в аспирантуру, речь идет о том, чтобы в течение трех лет по целому ряду специальностей справится с поставленными задачами и написать кандидатскую диссертацию, которая была бы достойна защиты - очень сложно. Я не сторонник того, чтобы по всем специальностям аспирантура длилась в течение трех лет, или четырех лет. Я по-прежнему полагаю, что по целому ряду направлений можно успешно выполнить эту работу и в течение трех лет. Достаточно сказать, что в нашем университете 1532 аспиранта, и 62% наших аспирантов к концу третьего года выходят на защиту, а не просто представляют диссертацию. Но по таким направлениям, как физика, астрономия, химия, биология, где большой объем экспериментальный, - может быть, четыре года и будут оптимальным сроком для подготовки и защиты очень хороших диссертаций. Но все зависит не только от количества лет, проведенных в таком качестве. Очень многое зависит от современной базы, на которой ведутся исследования, очень многое зависит от того, как к своей миссии относятся уже сложившиеся доктора наук, в том числе, представляющие академическое сообщество... то есть это многофакторное явление, аспирантура. Это и образование, и воспитание, и формирование. И главное, что происходит - это стремление сделать аспиранта, по мере продвижения к кандидатской диссертации, все более и более компетентным, способным самостоятельно решать крупные научные проблемы. Абсолютизировать, три или четыре года, не нужно; но там, где это необходимо, вполне можно принимать это решение.
Н.Г.: То есть в точной науке время вот этих, почти юношеских молодежных вспышек - оно прошло. То есть как Ньютон, который в 21 год написал Трактат об устройстве мира, где, собственно, описал основные законы физики.
В.Ж.: Знаете, в большинстве областей, все-таки, возраст играет серьезную роль, имеет существенное значение. И все выдающиеся открытия, как правило, сделаны до 45 - 50 лет.
Н.Г.: Но вот, все-таки мне кажется, что в математике, в физике - они вообще в 20 лет там что-то открывают, они в 20, в 21 год решают там задачи какие-то знаменитые, или еще что-то...
В.Ж.: Безусловно.
Н.Г.: Просто вопрос о сроках аспирантуры - на сколько это все вяжется? В таком смысле я имею в виду, что наука сейчас дошла до такого уровня, видимо, что чтобы человек все-таки решил задачу, которую до него никто не решил, - а у них это именно так примерно и выглядит...
В.Ж.: Ну, моя супруга - доктор физ.-мат. Наук, и ей для того, чтобы написать статью, - если она ее долго вынашивает, всю совокупность идей, - достаточно может быть два, может быть три часа, может быть - день. Мне для того, чтобы подготовить статью, нужно от месяца до гораздо большего времени, поскольку это более затратный, трудоемкий сам по себе процесс, гуманитарные исследования, социальные исследования, социологические исследования. И не случайно люди, которые представляют естественнонаучную часть науки - они в среднем и защищаются раньше, и средний возраст докторов физико-математических наук - он сейчас в пределах 40 лет. А то, что касается исторических, филологических, других - это, как было 55 - 57, так и остается.
Н.Г.: Так, а в академию, на сколько я понимаю, их тоже в молодом возрасте достаточно часто принимают, да? То есть, насколько я помню, все наши знаменитые физики - они там что-то в 20 с чем-то лет уже были член-корреспондентами Академии Наук, и прочее.
В.Ж.: Среди гуманитариев таких примеров, когда человек стал бы в юные годы мировым ученым...
Н.Г.: Мне кажется, невозможно.
В.Ж.: Да, это в принципе невозможно. У нас сейчас из 486 академиков, которые избраны в Академию Наук, менее 40 находятся в возрасте 60 лет, и моложе. То есть у нас в таком возрасте находится каждый десятый действительный член Российской Академии Наук. И самый молодой - это, конечно, физик, 1966 год рождения. Все остальные очень солидного возраста. Но это тоже не нужно абсолютизировать. Вот сейчас, например, вся "оборонка" нашего государства - она держится на десяти "китах", каждый из которых перешагнул 80-летний возраст, но даже в этом возрасте обеспечивает паритет в области безопасности для нашей страны. Это выдающиеся люди, и их потенциал еще далеко не исчерпан. То есть нельзя абсолютизировать возраст ни с точки зрения молодости, ни с точки зрения зрелости.
Н.Г.: Это понятно, да. Ну, вот теперь такой вопрос, по поводу произошедшего вот этого события. Вот прошла сессия научная в этом году. И уже понятно, о чем будет сессия научная в следующем году? Это стабильно?
В.Ж.: Да, конечно, конечно. Это все прогнозируется, планируется, и в редких случаях происходят какие-то отступления. У нас была очень сильная сессия, когда Российская Академия Наук проводила ее совместно с Академией медицинских наук, и мы для себя увидели, какие просторы открываются в направлении медицинского и инженерного сочетания, возможностей, талантов, сочетаний исследований. И о многом из того, что связывается с главным для человека, со здоровьем - ну, правительство, к сожалению, даже не догадывается. Ну и вообще, должен с некоторым таким упреком сказать, что Академию Наук на протяжении последних пяти лет - может быть, потому, что мы в этом, прежде всего, сами виноваты, - очень редко посещают высокие должностные лица. А когда на правительственном уровне, на уровне администрации президента нет соответствующего внимания к таким событиям, то это настраивает и общественность на определенный лад. И, как пожелание, конечно, хотелось бы высказать, чтобы и министр образования и науки был постоянным участником главных событий в жизни Российской Академии Наук, и другие его коллеги в правительстве об этом не забывали. Это очень важный фактор, а для них это - одна из важнейших функций, подъем авторитета науки, как таковой.
Н.Г.: А вот у меня такой провокационный вопрос. Может быть, покажется странным, но я очень люблю такие вопросы. А как вот звучало название Вашей докторской работы?
В.Ж.: Моя докторская работа, и кандидатская, и докторская - они были связаны с историей, теорией и методологией, и методикой исторической науки, в том числе историко-партийной. Поэтому я занимался в широком диапазоне, начиная от историографии и возникновения сущности крепостного права, через историю декабристов в жизни нашего государства, дальше приходил к проблемам, которые связаны были с теорией и практикой партийного строительства, - было время, когда в московской Высшей партийной школе руководил кафедрой Теории организации политической деятельности. Но с 1991 года мое главное направление научных исследований - это историческая социология, сравнительная социология, социология социальной сферы, фундаментальная социология, и поэтому основные книги - они как раз и связаны с этим. Это "Отечественное образование: история, социология, политика", это "Россия в глобальной системе социальных координат", это "Индекс развития человеческого потенциала". Последняя книга, которая написана, называется так: "Теория и методология математического моделирования управления социальными процессами".
Н.Г.: То есть Вы нас посчитали. Просто взяли - и посчитали.
В.Ж.: Да. Ну, считать приходится, только подсчет - это конечный результат научных социологических исследований.
Н.Г.: Ну, естественно. У нас звонок, Сергей Васильевич у нас на связи. Сергей Васильевич, Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я, собственно говоря, вот к товарищу Жукову хочу обратиться. Поблагодарить его за то, что он настоящий мужчина, который способен принимать решения в пользу детей, в пользу граждан, и в пользу большого дела подъема нашей России. Это от имени жителей Звездного городка, и от имени руководства Центра подготовки космонавтов.
Н.Г.: Вот так вот! Круто! Спасибо. Вот это я понимаю, почет!
В.Ж.: Так незаметно мы просто перешли к деятельности Российского государственного социального университета.
Н.Г.: "107 минут" непрерывно тают, к моей величайшей радости. В гостях у нас Василий Иванович Жуков, ректор Российского государственного социального университета, настоящий академик. Я это буду подчеркивать периодически, потому что я вот такой парень из плохого района, девять троек у меня было, когда я школу закончил, и вот разговариваю с академиком и делаю вид, что так и надо - да еще и с целым ректором. Поговорим тогда сейчас, если вы не против - а я уверен, что вы не против - поговорим о вашем университете. Давайте мы поговорим о вашем университете, потому что всегда, сколько я встречал ученых людей, для них составляющая преподавания всегда имела огромное значение. Нет, есть люди чисто ученые - вот сидел в бочке один известный философ - но очень часто все-таки преподаватель - в этом все-таки есть какая-то полноценность, наверное. Когда ученый - ему надо срочно поделиться. Видимо, какая-то пассионарность бьет ученого - вот он не может. Я извиняясь за такой пример, может быть, некорректный и даже пошловатый, но вот в восточных единоборствах у японцев японец может получить третий дан, так называемый черный пояс по карате за технику, есть в некоторых школах до пятого дана. Но седьмой, восьмой, десятый - только за преподавательскую деятельность.
В.Ж.: Конечно.
Н.Г.: И когда человек говорит, что у него там какой-нибудь девятый дан, то это значит, что он сделал что-нибудь очень большое по развитию этого искусства, а не просто так. То есть какой бы ты ни был великий Брюс Ли - пока ты не сделаешь что-то для этого. Поэтому я хотел бы с вами об университете и поговорить. Когда создан, чем занимаетесь, какие планы - ну, понятно.
В.Ж.: Во-первых, спасибо за очень добрую оценку, которая прозвучала в эфире. Мы и впредь будем стараться оправдывать надежды населения нашей страны на то, что дети, поступившие в наш университет, получат самое современное, самое необходимое образование, и это - один из наших основных приоритетов. Российский государственный социальный университет - ровесник новой российской государственности. Он создан в ноябре 1991 года, и его основная задача - готовить специалистов по тем направлениям, которые до этого времени в стране не велись. Это социальная работа, социальная педагогика, социальная медицина, социальная геронтология, социальная психология, социальная педагогика, и очень многие другие направления. И даже в таких традиционных направлениях, как юриспруденция, главное в деятельности университета - не кафедра гражданского права, не кафедра конституционного права, хотя они у нас очень авторитетные и признаваемые, а главное - это пенсионное право, трудовое право, то есть право труда и социального обеспечения, семейное право. Университет - в каждом своем названии очень точно передается его суть. Во-первых, он является российским, поскольку в московской части нашего университета по 63 специальностям обучаются 23 тысячи студентов. Но кроме московской части есть 45 филиалов, где обучаются еще более 80 тысяч студентов. Мы - крупнейший государственный университет России. Он является государственным по двум основным параметрам. Во-первых, более 70% всех, кто учится в нашем университете, учатся за счет федерального бюджета, и за свое обучение не платят. И во-вторых, он государственный, поскольку 80% наших выпускников работают в системе управления. Они работают в учреждениях социального профиля, труда и занятости, пенсионных фондов, и они работают по той специальности, которую получили в нашем университете. Он является университетом, поскольку в нем развивается более 15 академических направлений, и наука, развитие социальной теории в нашем университете является приоритетом номер один. И вы правы в том отношении, что главным объектом и главным носителем научных знаний является преподаватель. С одной стороны, он ученый. Но наука не придет в аудиторию и не сделает специалиста образованным и компетентным, если не будет этой соответствующей миссии - ученый-педагог. И в нашем университете, здесь, в московской части трудятся 1228 докторов и кандидатов наук, и среди них 7 академиков, 11 членов-корреспондентов Российской академии наук. Они как раз и являются главным двигателем подготовки современных кадров, в том числе наивысшей квалификации.
Н.Г.: Вы знаете, как студент может определить - я подсказку делаю - настоящего ученого от человека, которому кроме как педагогикой заниматься больше нечем? Не знаете? Группа сдает экзамен, настоящий ученый поставил пару троек и ушел, чтобы больше их не видеть.
В.Ж.: Знаете, у меня свой критерий, и я полагаю, что можно по одному критерию очень точно определить уровень квалификации и степень интереса для студентов своего преподавателя. Если в каком-то университете все столы исписаны, изрисованы, и там проявилась бурная фантазия студентов - значит, преподаватель преподает не то, что необходимо студенту, либо преподает так, что богатейшая фантазия студента, в это время совсем в другой сфере витающая, переносит на стол все, что ему кажется для него интересным. В Российском государственном социальном университете нет ни одного стола, который был бы исписан, изрисован, и так далее.
Н.Г.: Ну, мы не знаем до конца - может быть, там телесные наказания проводятся за исписанные столы - порка, например, почему бы и нет?
В.Ж.: Да нет.
Н.Г.: Я шучу, конечно. Но я просто, когда говорил о том, что две тройки группе и пошел - то вот показатель такой очень важный. Потому что когда человек серьезный, когда он серьезно к своему делу относится, то он что-то дает студентам на семинарах, на лекциях, а на экзаменах он на них уже не отыгрывается, конечно.
В.Ж.: Дело еще и в другом. Дело в том, что очень многие преподаватели могут, не спрашивая студента, по итогам его занятия в течение семестра выставить все оценки. И когда с иронией говорят о том, что кто-то из преподавателей попросил ответить на вопрос: "Кто знает мой предмет удовлетворительно?" И когда поднялся определенный лес рук, он говорит - давайте зачетки, я и поставлю. Кто знает на хорошо? Давайте зачетки. Остались двоечники и отличники. Разберемся.
Н.Г.: Мы к вам вернулись, наш телефон 223-77-55. Напоминаю, что у нас в студии Василий Иванович Жуков, ректор Российского государственного социального университета и академик Российской академии наук. Мы разговаривали как раз непосредственно об университете. Поводом к разговору послужил очень трогательный звонок в первой части программы. Человек, который позвонил, очень трогательно поблагодарил Василия Ивановича за его деятельность на пользу государства, за то, как он защищает детей, и прочее. Это было очень приятно. Звоните и вы - 223-77-55, задавайте свои вопросы. А я хотел спросить о новых дисциплинах. Мы же сейчас столкнулись с такой реальностью, что появились новые профессии, появились новые дисциплины. Особенно, конечно - ну, понятно, что в фундаментальных науках, в физике там, трудно найти новую дисциплину, потому что физика, собственно, как таковая не изменилась за последние сто лет. Два раза ее поменяли немножечко, Ньютон, потом Эйнштейн - это в общем-то в целом. А социальные науки и социальные профессии как таковые очень сильно изменились. Насколько я помню, вы одни из первых - это меня лично касается, потому что я сам представитель этой специальности в некотором роде - вы одни из первых начали преподавать связи с общественностью.
В.Ж.: Это правда.
Н.Г.: Это родилось на базе социологии, или вы все-таки сформировали? Мне просто интересно, потому что ни научного, ни учебного опыта никакого не было. А все-таки какая-то критическая масса нужна для того, чтобы двигать дальше.
В.Ж.: Вы знаете, мы абсолютно новый по всем своим подходам университет России, и мы всегда внимательно изучаем те потребности, которые формируются на рынке. И как только почувствовали стремление людей к таким новым специальностям, как социальная реклама, социальный туризм, связи с общественностью, и многие другие, новые, ранее не существовавшие в принципе в нашей стране специальности - мы, конечно же, ответили своими организационными и другими подходами к тому, чтобы эти потребности населения удовлетворить. Связь с общественностью формировалась на базе в первую очередь такой специальности, как журналистика. У нас очень сильный журналистский корпус, но мы понимаем, что соперничать с Засурским, с Московским государственным университетом в этом отношении мы не можем. Мы должны были находить какие-то свои новые ниши. И потому мы взяли курс на то, чтобы готовить тех людей, которые способны решать управленческие задачи в системе средств массовой информации на уровне редактора, заместителя - то есть сам персонал, менеджмент.
Н.Г.: А это, кстати, важное замечание, важная деталь, потому что российская школа журналистики характерна тем, что на самом деле это филологическое образование в основе своей.
В.Ж.: Конечно.
Н.Г.: В Англии тоже филологическое образование. А в Америке, кстати - у них это все называется communicationes. У них там и пиарщики, и маркетологи, и социологи. И, в общем-то, они, конечно, филологию учат, но она не является главенствующей. Поэтому я так и отреагировал на то, что вы пытаетесь подготовить управленцев в области СМИ. Это вы поставили перед собой в принципе новую задачу, которая раньше не ставилась.
В.Ж.: Да. И естественно, что поиск каких-то новых направлений привели к тому, что появилась специальность "связи с общественностью". Она очень привлекательна, и у нас из года в год стабильно держится конкурс на уровне 10-14 человек на место.
Н.Г.: Модно.
В.Ж.: Это позволяет отобрать очень одаренную молодежь, и молодежь, понимаете, с очень разными интересами. Поэтому у нас есть гуманитарный факультет, в структуре которого есть эта специальность, и среди политологов, среди историков, философов, конечно, ребята по специальности "связи с общественностью" - они выделяются, начиная от внешности и заканчивая оригинальностью поведения. Они понимают, что им и в дальнейшем заниматься pr-кампаниями, представлять свою структуру, в которой они будут работать, формировать общественное мнение в этой специальности. Это очень хорошая специальность, с хорошими перспективами и с хорошим трудоустройством. В этой специальности социальное разочарование уже не наступит.
Н.Г.: Ну, наверное. Судя по тому, как развивается общество, и можно наблюдать за разными так называемыми демократиями - в общем-то, только увеличиваться будет потребность. У нас звонок - Сергей, вы с нами?
Слушатель: Да-да.
Н.Г.: Сергей из города Краснодар дозвонился до нас. Говорите, Сергей, вы в эфире.
С.: Да, вот у меня вопрос по социологии. Как бы два вопроса - один вопрос, как вы относитесь к трудам - а может быть, и лично знаете Сергея Георгиевича Кара-Мурзу, и второй вопрос - прозвучало в вашем выступлении такое словосочетание "ювенальная юстиция". Я слыхал краем уха, что имеются в виду права ребенка на информацию, не исключая его права на просмотр порнографических журналов, ну и так далее. Спасибо за ответ.
Н.Г.: Спасибо.
В.Ж.: Спасибо вам за вопросы.
Н.Г.: Я хочу избавить академика от ответов на вопрос про ювенальную юстицию.
В.Ж.: Нет, я отвечу, поскольку это очень серьезное само по себе направление, и даже сам по себе вопрос отражает то, насколько в общественном мнении еще не сформировалось отношение даже на понятийном уровне.
Н.Г.: Никакого.
В.Ж.: Ювенальная юстиция означает, что интересы ребенка закон должен защищать и тогда, когда он не совершил правонарушения. Но законным должно быть рассмотрение вопросов, когда это случилось. Так вот, ювенальная юстиция отвечает за подготовку адвоката, способного защищать интересы ребенка, прокурора, способного с учетом не только юридических знаний поддерживать обвинение в отношении ребенка и в отношении семьи. И конечно же, должен иметь лицензию на ювенальную юстицию судья, который выносит приговор ребенку. Вот это ювенальная юстиция - она никакого отношения не имеет к тому, что прозвучало в заданном вопросе. Это очень серьезное направление. Но к сожалению, в нашей Государственной думе уже не один год лежит закон о ювенальной юстиции. У нас в стране в 17 субъектах Российской Федерации, в том числе и в Москве, появился уполномоченный по правам ребенка. И аппарат этих уполномоченных - небольшой аппарат - он потянулся не просто к юридическим знаниям, а к той части юридических знаний, которая необходима для того чтобы работать с ребенком, защищать его. А уж если приходится судить и поддерживать обвинение, то делать это с учетом таких знаний, которые можно почерпнуть из психологии, из педагогики, из социологии, и целого ряда других.
Н.Г.: Ну и в любом случае чтобы туда шли люди, которые настроены не получать удовольствие от какой-то, извиняюсь за грубость, личной власти над ситуацией, а заниматься судьбой этого ребенка, совершившего правонарушение. Причем, более того, мое личное наблюдение - мне пришлось поработать немножко в правоохранительных органах - к сожалению, должен констатировать, что иногда реальные сроки наказания бывают более гуманными, чем условные. Это очень тяжелая дилемма - решить, какого подростка необходимо сейчас, извините за грубость, посадить вовремя, чтобы он вышел, и потом честно и хорошо прожил свою жизнь, или кого можно отпустить, и уже ему достаточно - это очень сложно.
В.Ж.: Вы знаете, степень зрелости гражданского общества проявляется многими критериями, и некоторые из них являются очень объективными и очень достоверными. Так вот, степень зрелости гражданского общества определяется отношением к ребенку и отношением к старику. И когда речь идет о развитии ювенальной юстиции, то один из показателей степени развития гражданского общества проявляется именно в этом. У нас есть журналы о ювенальной юстиции, появились уже специалисты, защищены первые докторские и кандидатские диссертации. Но в общественном мнении еще нужно отвоевывать место, для того чтобы иным было отношение к ювенальной юстиции - понятным для населения и ответственным, когда речь идет о власти.
Н.Г.: Ну, пока мы видим даже на понятийном уровне, как вы сказали - то есть даже понятие непонятно, к сожалению. Какую-то там порнографию вспомнили...
В.Ж.: Да, но непонятно тем, кто слышит. Непонятно, кто изучает, может недостоверно представлять.
Н.Г.: Ну, кто изучает, безусловно. Теперь Кара-Мурза.
В.Ж.: Что касается Кара-Мурзы - я привык с уважением относиться к любому исследователю, если его деятельность базируется на достоверной информации, если он фундаментально образованный человек. А если у кого-то в связи с этим возникают какие-то расхождения в оценках тех или других событий, тех или других процессов и явлений, то это нормальное состояние. Поэтому я с уважением отношусь к Сергею Григорьевичу Кара-Мурзе.
Н.Г.: Ну, он блестящий публицист. То есть можно относиться и оценивать по-разному, многие просто недолюбливают его за что-то.
В.Ж.: Я вам должен сказать, что его оппонентам не позавидуешь.
Н.Г.: Да, абсолютно.
В.Ж.: В стране не очень много специалистов, которые могли бы аргументировано опровергать позицию, защищаемую ученым и публицистом Кара-Мурзой.
Н.Г.: Очень крепкий он, конечно, тут ничего не скажешь.
В.Ж.: Конечно. Из разряда выдающихся людей, как Владимир Рудольфович Соловьев, как Михаил Владимирович Леонтьев, Андрей Викторович Караулов - вот это люди, которые имеют собственную позицию. С ними очень трудно спорить
Н.Г.: Вот так вот. Ну, просто иногда бывает с кем-то трудно спорить, потому что он тебя не слышит в эту минуту. Такое тоже бывает.
В.Ж.: Бывает. Но они уже завоевали себе такое право, что к оппонентам могут и не всегда прислушиваться.
Н.Г.: Ну, Кара-Мурза пишет все-таки, поэтому он всегда найдет возможность отвечать.
В.Ж.: Изучить.
Н.Г.: Изучить, отвечать - и пишет очень крепко. Хорошо. Теперь, раз мы коснулись социологии - пару слов о социологии. У нас на глазах, на самом деле - я считаю, что в принципе можно говорить про прошлые выборы. На прошлых выборах социология как наука реально в общественном мнении состоялась. Вот объективно - раньше мерили, знали, какие-то были выходы. Более того, насколько я себе понимаю, что плановая экономика и занималась маркетингом - то есть социологией занималась постоянно, как-то они должны были померить хотя бы количество черного хлеба, которое надо испечь.
В.Ж.: Ну, судьба социологии в нашей стране - она, как и все самое интересное, достаточно противоречива. Было время, кода мы идеализировали возможности социологии, было время, когда были очень рациональны, на предприятиях появились социологи, которые изучали общественное мнение. По результатам такого изучения они приходили к корректировке всех управленческих задач, вырабатывали новые планы социального комплексного развития коллектива. Потом вновь мы как-то от этого отказались, и идеологизированная часть нашего руководства отвела социологии достаточно жалкое, прикладное место. На протяжении всех 90-х годов социология опиралась не на исследования, она опиралась на опросы - это совсем разные вещи, и носила большей частью заказной характер, когда под заказ подгонялись результаты тех или других опросов. А вот выборы в Государственную думу этого года показали, что социология стала в прикладной своей части компетентна. Это произошло, во-первых, потому что появились новые люди, подготовленные уже новым временем на основе взаимодействия отечественных традиций и зарубежных знаний. А с другой стороны, они опираются на фундаментальные социологические теории. И этим объясняется то, что по крайней мере двенадцать крупных социологический компаний в своих прогнозных оценках почти не допустили ошибок. Это результат очень серьезного уровня развития социологии. Пока, к великому сожалению, наблюдается большой разнобой в нашем социологическом сообществе, есть достаточно много автономных социологических школ и направлений. Настало время консолидации социологических сил, и потому в прошлом году мы предложили созвать съезд социологов России, и мы создали союз социологов России. В следующем году Советской социологической ассоциации исполняется 50 лет. К этому можно по-разному относиться, но мы не сторонники того, что было известно раньше - определить для себя, от какого наследства мы отказываемся, и подойти к этому по-большевистски. От наследства вообще-то отказываться не нужно, потому что оно наше. Нужно просто это наследство знать, нужно провести его хорошую инвентаризацию, и нужно добиться того, чтобы у нас сформировалась сильная российская, отечественная социологическая школа как составная часть мировой социологии, опирающаяся на отечественные традиции и на знание того, что связано с зарубежной социологией. Этот процесс идет, мы в следующем году проведем специальную сессию, которая посвящена 50-летию Советской социологической ассоциации, у нас есть хороший лидер в этом отношении - академик Осипов Геннадий Васильевич. Подросла уже большая плеяда очень авторитетных ученых, в том числе и прикладников - тех, которые представляют прикладную социологию. Мы проведем второй съезд, а осенью проведем форум социологов России. И главная задача социологии - это, конечно же, влиять на качество и параметры управленческой деятельности власти. Не только сопровождать управленческую деятельность власти, но и на основе подведения итогов изучения того, что получилось в результате различных модернизаций, а тем более реформ, показывать, в чем на самом деле заинтересовано общество, если речь идет о его развитии по восходящей траектории.
Н.Г.: На самом деле мне кажется, что сейчас, как минимум в нашей стране у социологии появилась еще одна функция. То есть социология несет в себе некую функцию стабилизации демократических процессов. Сегодня мы можем много говорить, какие-то там вещи можем рассказывать про административные ресурсы, но вот социолога уже не обманешь. Он выходит в поле, что называется, меряет количественно и качественно, проводит исследование, и выдает характеристики, которые совпадают, если они совпадают, плюс-минус погрешности, с результатами выборов. Вот эта стабильность общества и публичное обеспечение легитимности выборов - мне кажется, это такая новая ответственность социологии. То есть раньше, еще в прошлые выборы, как прикол какой-то воспринимали, кто угадает, кто не угадает, кто-то предсказал, что Явлинский пройдет, кто-то, что не пройдет - помните, немножко все-таки была в этом игра. А сейчас уже стабильность, и в общем, собственно, сказать нечего - вот, мы имеем то, что имеем. Хорошо. Напоминаю - 223-77-55, у вас есть еще две минуты для того, чтобы дозвониться до Василия Ивановича Жукова, ректора Российского государственного социального университета. Василий Иванович, два слова теперь об образовании в целом. У нас осталось не очень много времени, мы такую важную тему отложили, но так получилось. Вот я совершенно запутался, честно, я не могу понять. Вот я закончил десятый класс - после меня появились одиннадцатые классы. Я закончил пять лет института - и после меня появились магистры, бакалавры, и прочее, и прочее. Они через года два после меня появились. Я не застал ни одно из суперсовременных новшеств. Что я застал? Я спрашиваю человека, что он закончил, он говорит - ну, я вот закончил - кто там первый, бакалавр? - говорит, вот я закончил, я бакалавр, а дальше не пошел. И я понимаю, что человек на самом деле не закончил ВУЗ, в моем понимании слова, но не в его собственном. Не получилось ли, что мы взяли и снизили планку высшего образования до восприятия человека - то, что раньше называлось "незаконченное высшее". Например, медикам разрешалось только фельдшером работать.
В.Ж.: Вы знаете, то, что происходило на протяжении последних 15-17 лет, реформированием системы образования назвать нельзя. Это были мало продуманные процессы, опирающиеся на странные мотивы подходов к модернизации высшей школы и специалистов, и теорий. В результате этого такое понятие, как конкурентоспособность отечественной высшей школы, существенно снизилась, но тем не менее высшая школа государства российского остается конкурентоспособной в этой, одной из немногих областей. Важно, чтобы и в дальнейшем все процессы, которые связаны с преобразованиями, опирались на достоверные знания, и опирались бы на национальные интересы страны. С этой точки зрения беды в том, что появились бакалавры и магистры, нет. Высшая школа нашей страны всегда имела и четырехлетний срок обучения, и пятилетний, и шестилетний. Чего, в отличие от тех времен, которые мы называем советскими, нет сейчас? Сейчас у нас нет достоверного представления о том, сколько нам нужно бакалавров по каким отраслям, а сколько нам нужно магистров. Мы поставили телегу впереди лошади, а нужно наоборот, с тем, чтобы не было социального разочарования у тех, кто, получив диплом бакалавра, не найдет себе работу.
Н.Г.: Ну, понятно. Вы знаете, я, заканчивая нашу программу, потому что время, к сожалению, истекло - я хочу сказать, что я видел в Бостоне программистов. 70% программистов там - это наши. Белорусы, русские, остальные индусы, и один американец из администрации, стучащий куда-то, чем они там занимаются. То есть надо ли вообще было реформировать, может быть, единственное, что было по-настоящему успешным в советской системе?
В.Ж.: Так, как реформировали, не только не нужно было, а нельзя. И в природе этого "нельзя" нам еще нужно будет разбираться. Есть объективные процессы, которые приводят к необходимости их решать. Ну, например, демографическая ситуация. В 1987 году - 2,5 миллиона младенцев, которые через семнадцать лет стали студентами, а в прошлом году - 1,4 миллиона. Через семнадцать лет их будет в два раза меньше. Уже в следующем году абитуриентов будет на сто тысяч меньше, чем в этом году поступали в высшие учебные заведения. И на все это нужно реагировать через мудрую, ответственную, дальновидную государственную политику. А этого пока нет и сейчас.
Н.Г.: Вот так вот. К сожалению, мы заканчиваем. У нас в гостях был Василий Иванович Жуков, академик Российской академии наук, ректор Российского государственного социального университета. До свидания.
19.12.2007
Николай Гастелло
Николай Гастелло
Василий
Василий Жуков
академик РАН, ректор РГСУ
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/45782/
