Круглый стол `Государственная политика в области коммерциализации интеллектуальной собственности как ключевого фактора модернизации научного сектора`

Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика"":

Добрый день! Я приветствую участников круглого стола и предлагаю начать наше обсуждение. Сегодня мы обсуждаем тему "Государственная политика в области коммерциализации интеллектуальной собственности как ключевого фактора модернизации научного сектора". Слово предоставляется Федоркову Валерию Филипповичу, начальнику отдела департамента научно-технической и инновационной политики Минобрнауки России.


Валерий ФЕДОРКОВ, начальник отдела государственной политики в области интеллектуальной собственности департамента научно-технической и инновационной политики Минобрнауки РФ:

Добрый день, дорогие участники нашей конференции. Я сегодня хотел доложить по законодательному урегулированию прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации в рамках части четвёртой Гражданского кодекса РФ.

Известно, что в 2006 году президентом был подписан федеральный закон об утверждении четвёртой части ГК, и с 1 января этого года четвёртая часть уже вступила в действие. В 2007 году мы в целях гармонизации законодательства в сфере интеллектуальной собственности и приведения в соответствие с четвёртой частью ГК заложили разработку ряда нормативных документов, о которых я сегодня скажу. Сама четвёртая часть посвящена правовому регулированию отношений в сфере интеллектуальной собственности. При его подготовке был избран вариант полной кодификации законодательства об интеллектуальной собственности, исключающий в дальнейшем наличие специальных законов. С 1 января этого года все специальные законы в области интеллектуальной собственности отменены и все отношения в сфере интеллектуальной собственности регулируются только четвёртой частью.

Четвёртая часть состоит из девяти глав. Каждая глава замещает утративший силу соответствующий закон. Авторское право регулируется 70 главой, патентное право и т.д. Новацией является наличие 77 главы - право использования результатов интеллектуальной деятельности в составе единой технологии. Четвёртая часть ввела новое понятие "сложный объект", "единая технология". 77 глава закрепила нормы права на результаты научно-технической деятельности, определила нормативное регулирование передачи технологий, созданных с привлечением бюджетных средств, установила нормы права на технологии, принадлежащие РФ или субъекту РФ совместно с несколькими лицами. Это тоже является новацией. Раньше в законодательстве совместного владения не предусматривалось. Основным принципом разработанной модели четвёртой части является подведение балансов интересов государства, то есть источника финансирования НИОКР, непосредственных создателей объектов исключительных прав, то есть исполнителей по контрактам, и хозяйствующих субъектов, которые будут уже коммерциализовать эти результаты.

В соответствии с четвёртой частью ГК нами был подготовлен перечень нормативных документов, которые было необходимо разработать в 2007 году. Этот перечень был утверждён правительством РФ Медведевым 29 марта 2007 года, и с этого момента мы начали разрабатывать эти нормативные акты. В перечне была предусмотрена разработка трёх законопроектов и 16 проектов постановлений правительства. Законопроекты такие: о передаче технологий (это основной законопроект, на который были брошены все наши лучшие силы), законопроект о патентных поверенных и третий законопроект, который предусматривался этим перечнем, - об использовании официального наименования Российской Федерации, а также слов, производных от него, в фирменных наименованиях акционерных обществ. Два первых закона разрабатывались нашим министерством совместно с Роспатентом, а третий закон разрабатывался Минюстом России. Концепции всех трёх законов были в прошлом году утверждены правительством РФ, потом были разработаны тексты законов, согласованы в установленном порядке и в декабре прошлого года внесены в правительство официально. После мы получили в этом году в январе заключение ГПУ при президенте РФ и совета по кодификации при президенте РФ. Наши законопроекты представлял аппарат правительства. Имелся ряд замечаний. Сегодня мы первый закон о передаче технологий привели полностью в соответствие с этими полученными замечаниями и снова в январе внесли в правительство, дальше он пойдёт в Думу. По законопроекту о патентных поверенных мы только вчера получили официальное заключение совета по кодификации, также будем дорабатывать. Замечания конструктивные, вполне могут быть учтены в тексте закона, что мы сейчас и делаем.

Кроме того, нужно было разработать 16 постановлений правительства. Здесь мы разрабатывали эти нормативные базы в кооперации с другими министерствами, допустим, с Министерством сельского хозяйства, с Министерством культуры. На долю нашего министерства пришлось пять проектов постановлений правительства, где также были определены нормы по распоряжению правами. Основным документом в этом ряду является проект постановления об управлении правом на технологию, принадлежащую Российской Федерации или её субъектам. Здесь приведён перечень из 16 нормативных актов, которые сегодня также разработаны. Первый нормативный проект пока находится на согласовании в федеральных органах, потому что этот нормативный акт зависит от принятия закона о передаче технологий. Ряд положений вытекает из закона. Как будет в законе определено, мы сюда в этот акт перенесём. Но, поскольку законопроект не принят, мы написали в правительство письмо и немного отсрочили представление этого акта. К тому же нам сделали ряд замечаний, что до принятия передачи технологий этот акт не имеет права быть представленным в правительстве.

Какие нормы заложены в закон о передаче технологий? Заложены особенности распоряжения правом на технологии, принадлежащие РФ, субъектам РФ, в том числе передача за рубеж. [Относительно] передачи за рубеж: мы отрегулировали этим законом только технологии гражданского назначения, поскольку военные специальные и двойные технологии регулируются другим законодательством, в основном законодательством об экспортном контроле; эти силовые министерства находятся под президентом РФ, а не под правительством. В наш документ передача военных технологий не попала и не предусмотрена. Мы определили этим законопроектом порядок проведения конкурса или аукциона на отчуждение РФ или субъектам РФ права на технологии. Заложена норма преимущественного права исполнителя создавшего технологию на приобретение технологии на конкурсах и аукционах.
Порядок распоряжения правами на технологии, созданные с привлечением бюджетных средств и средств других инвесторов. Здесь уже совместное финансирование мы определили.

Порядок распоряжения доходами от использования и от распоряжения правами на указанные технологии, и право государства получать это как обременение, получать безвозмездную простую лицензию на использование технологий для государственных нужд. Если технология ушла от государства (четвёртая часть предусматривает в гражданской сфере отчуждение прав в течение шести месяцев после закрепления за РФ в лице заказчика, а в военной части по мере исчерпания необходимости в правах на эти технологии), то в любом случае, если произведено отчуждение - как в гражданской, так и в военной сфере, Российская Федерация имеет в качестве обременения право получать неисключительную лицензию для государственных нужд.

Распределение правомочий при реализации прав на технологии, принадлежащие совместно Российской Федерации и третьим лицам. Здесь заложены такие нормы, что если государство на этапе создания технологий вложило 50% и более средств бюджетного финансирования, то РФ принадлежат все права на технологию, остальные правообладатели имеют преимущественное право на приобретение технологий в полном объёме при проведении конкурсов и аукционов. Доходы, получаемые от распоряжения правами, распределяются пропорционально финансовому вкладу. При менее 50% бюджетного финансирования на создание технологий - условия и порядок передачи прав распределения доходов определяются соглашением, которое должно быть подписано между правообладателями.

Законопроект о патентных поверенных также внесён в правительство, и мы сейчас дорабатываем его по замечаниям совета по кодификации. Он регулирует отношения, связанные с приобретением гражданами РФ статуса патентного поверенного. (Это лицо, получившее право на ведение дел физических и юридических лиц с федеральным органом исполнительной власти по интеллектуальной собственности, а также правомочия в отношении ведения дел, связанных с правоохраной результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации.) А также требования к патентному поверенному, порядок его аттестации, его правомочия в отношении ведения дел, связанных с правовой охраной результатов интеллектуальной деятельности.

Какие требования заложены в законопроекте? Это гражданство и постоянное место жительства в РФ, наличие высшего образования, наличие не менее четырёхлетнего опыта практической работы в области охраны и защиты прав на редкие средства индивидуализации, сдача квалификационного экзамена для подтверждения наличия необходимых знаний и соответствующих навыков при практическом применении. Законопроект о патентных поверенных также установит полномочия квалификационной комиссии, которая принимает решения, связанные с аттестацией кандидатов в патентные поверенные, регистрацией аттестованных в качестве патентных поверенных и обеспечит осуществление работ по составлению реестра патентных поверенных РФ и выполняет иные действия, связанные с предоставлением статуса патентного поверенного. Все эти комиссии устанавливает по нашему законопроекту сегодня Роспатент. Установлены полномочия апелляционного органа, который осуществляет контроль за проведением аттестации кандидатов в патентные поверенные, регистрацией аттестованных и профессиональной деятельностью патентных поверенных.

В заключение я хотел сказать, что сегодня мы уже почувствовали действие четвёртой части ГК - никаких катаклизмов, которые нам обещали наши "друзья", не случилось. Закон работает, и есть положительные моменты в его реализации. Спасибо за внимание.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Мы ещё послушаем Корчагина Александра Дмитриевича в продолжение этого доклада как практика, а потом общие вопросы к двум выступающим. Я думаю, на часть вопросов ответит Александр Дмитриевич.
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН, заместитель руководителя Роспатента, действительный государственный советник первого класса:

Прежде всего, четвёртая часть ГК никаких революций в специальное законодательство, которое отменено, не внесла. Нюансы, которые присутствуют и резко отличают нынешнее законодательство от того, которое было, всем известны. Правда, непонятно обоснование, почему эти нюансы попали в четвёртую часть ГК, но в целом правоприменение не изменится, поскольку материальные нормы практически не изменились.

А несколько новаций, которые вызывают вопросы - и у вас - прежде всего, могу назвать. Например, почему-то вдруг в России срок действия патента на полезную модель увеличен до 10 лет и плюс три продление. Ни в одной стране мира этого нет, потому что полезная модель, как правило, короткоживущий объект, который упрощенным порядком регистрируется, этот патент - и всё. Здесь же приближение по срокам действия к изобретениям. Что сейчас мы наблюдаем? Только за первый месяц этого года на 30% возросло количество заявок на полезную модель. Это вещи связанные. Почему увеличен срок, никто не может объяснить, потому что нет таких тенденций ни в мире, ни обоснований.

Ещё есть одна новация, которая пока не дошла до всех, она связана с товарными знаками. В соответствии с соглашением ТРИПС, если товарный знак был зарегистрирован, а потом признан общеизвестным, тогда его действие распространяется на все классы МКТУ. Сегодня в ГК само признание раннее не зарегистрированного обозначения в качестве товарного знака общеизвестного, сразу даёт сферу деятельности по всем классам МКТУ. Американцам такое и не снилось. Они настаивали, чтобы в России в своё время общеизвестные знаки сохранялись, поскольку охранять объекты интеллектуальной собственности в установленном российском порядке они не очень хотят, а когда встречаются с фактами нарушения, когда наши начинают копировать, то поднимаются не судебные процессы, а поднимается просто-напросто волна негодования, которая высказывается в адрес правительства РФ и президента. Поэтому сейчас создана ситуация, когда вообще знак не надо регистрировать в России, а если что, тогда мы его признаем. Что там в России, кто использовал, как использовал, можем сразу получить охрану за пределами. Это называется ТРИПС+. И с ним борются все развивающиеся страны, и все развитые страны мечтают пойти дальше этого договора ТРИПС, который был подписан в Уругвае. [Но им] вряд ли удастся. Россия здесь выскочила. Почему непонятно, отчёта нет. Персонально знаю, кто автор такого варианта, но там чисто американские интересы и ничего больше. Это мелкие штрихи к портрету, но в принципиальном виде по общеизвестным знакам с практикой, когда в судах будут рассматриваться такие вопросы, мы пока ещё не столкнулись, времени мало; будут определённые проблемы.

Что касается сроков - проблем нет. А какие проблемы возникли на самом деле? Разработчики четвёртой части ГК признают, что они забыли о необходимости переходных положений. И сейчас мы (прежде всего, Роспатент) попали в ситуацию, когда чтобы мы ни делали, при наличии заинтересованного лица будет оспариваться. Тот же срок - 10 и три. Представьте себе, что сейчас в феврале-марте кончается пятилетний срок. Это означает, что автоматом надо [продлевать] до десяти лет, это процессуальные вещи - один подход. Но если в это время попадает заинтересованное лицо, которое ожидало прекращения охраны полезной модели, тогда оно обращается в суд и говорит: "А почему, ведь патент на полезную модель был выдан в период действия законодательства, когда пять и три. Поскольку не прописаны переходные положения, основания для таких разбирательств в судах будут. Это фрагменты.

Подобное с палатой по патентным спорам. Профессионалы понимают, что не зря законодатель прописал палату с маленькой буквы. Если внимательно читать ГК, палата - структурное подразделение, не самостоятельный орган. Решения принимает не палата (как раньше: утверждал руководитель, с момента утверждения [оно] вступало в силу), а принимает федеральный орган исполнительной власти, но с учётом результатов рассмотрения палаты. Это американская система, поскольку палата по патентным спорам в США не юридическое лицо, это орган наполовину виртуальный. Председатель этой палаты является комиссаром патентного ведомства, и большинство членов туда входят по должностям, которые они занимают. Здесь налицо первая подвижка, я не пророк в своём отечестве, но я уверяю, что это шаг в сторону ликвидации палаты как юридического лица. И вообще шаг этот с точки зрения права правильный. Я могу сказать, какие здесь проблемы и что здесь должно произойти в ближайшие годы с Роспатентом. Если давать такие оценки, то вывод такой - что хорошего и что плохого по-крупному.

В четвёртую часть ГК очень сложно будет вносить изменения и поправки. Один пример приведу. Статья 1249 о патентных пошлинах. В этой статье во втором пункте, во втором абзаце допущена ошибка, причём техническая, - то, что рассматривалось в Думе, и что вышло. Там выпущено два слова, и получилось, что в 1249 статье первый пункт говорит о том, что за юридически значимые действия по всем объектам выплачивается пошлина, а второй пункт начинается с программы для ЭВМ, топологии [интегральных микросхем и ссылается на] налоговый кодекс; второй абзац говорит, что иные пошлины порядок и размеры устанавливает правительство РФ. Получается, что в первом пункте всё есть, во втором - [начиная только с] программы для ЭВМ и топологии, [плюс какие-то нормы устанавливает] налоговая, а что-то ещё (понятно что) - правительство РФ. Речь идёт о том, что (это было ошибочное решение и было принято депутатами) в Налоговый кодекс загнали пошлины за программы для ЭВМ и топологии интегральных микросхем. Почему - непонятно. Есть определение Конституционного суда[, принятое] в декабре 2002 года, где записано, что патентные пошлины не носят налогового характера, это плата за те услуги по предоставлению правовой охраны, которые должны покрыть затраты ведомств. Они носят не налоговый характер, правительство вправе устанавливать их размер с учётом этого обстоятельства. В июне прошлого года мы внесли такую правку, разработчики не возражали, потому что это техническая ошибка. Только первое чтение будет в апреле. А из-за этого проект постановления о пошлинах, который уже подготовлен и там никаких увеличений нет (там только пересчёт на коэффициент минфиновский в связи с инфляцией, потому что с 2002 года размеры не менялись), из-за этого проект постановления сегодня лежит практически, хотя разослан заинтересованным ведомствам. Минфин тоже говорит, что рассматривать, пока не внесена поправка. Формально, юридически это так. Поэтому о чём это говорит? Сегодня наше законодательство в части административных процедур, которые попали в ГК (все процедуры, связанные с подачей с рассмотрением заявок, с требованием), - это не гражданские правоотношения, это чисто административные правоотношения. Почему оно и специальное законодательство во всех странах мира, кроме России. Сейчас мы должны наше законодательство в сфере интеллектуальной собственности приводить в соответствие с европейскими директивами, и мы уже отстаём, потому что всё, что сегодня в ГК, это было в 1998 году подготовлено. Роспатент готовил проект, но в силу длительности всех процедур согласования и внесения... Есть процедуры, есть вопросы, которые всем понятны.
По товарным знакам. Переходить нам на европейскую систему (возражения публикации заявок после прошедшей экспертизы), отходить от жёсткой системы экспертизы по относительным основаниям или нет. Этот вопрос надо рассматривать и решать. Если мы говорим о Европе, Европа вообще не проводит экспертизу по относительным основаниям. Это всё отдаётся на откуп заинтересованным лицам. Сообщается лицу, заявившему про знак, что есть такие старшие права, и думай. Если он настаивает, и никто не возражает из владельцев этого старшего права, тогда делается регистрация. Хорошо или плохо, можно много рассуждать. Хорошо с какой точки зрения? Эти автоматизированные системы поисковые у нас и в других странах мира коренным образом отличаются. Почему? Потому что там система простая, она ищет в лоб. Относительное основание не является обязанностью принятия решения с учётом при регистрации товарного знака. Там системы простые, и всё это в лоб: нашли - сообщили. А у нас система наша должна выдавать сходные до степени смешения. Когда объём регистрации в базе данных сегодня подходит к 500 тысячам, уже сегодня шумовые эффекты колоссальные, [взять одни] распечатки этих обозначений сходных до степени смешений. Сокращение затрат происходит, но не очень сильно и дальше оно будет замедляться. Этой проблемы нет в странах Европы,которая работает по той самой системе. Для того чтобы этот вопрос решать... Я просто уверен, что в министерстве эти предложения есть, мы уже давали, по промышленным образцам давали. Европа не проводит по существу экспертизу, поскольку она сверхсубъективна (это дизайн, оценить по фотографии, по чертежу очень сложно), поэтому тоже путём ускоренной регистрации и обжалования. Если мы это делаем, тогда мы можем к Гаагской конвенции по охране промобразцов присоединяться, это становится выгодно России. Вопрос, предложения такие есть, по полезной модели предложения. Россия имеет свою специфику. Как промышленные образцы часто заявляют на то, что уже выпускается, поскольку явочная система - дальше патент и "наезжают" на тех, кто с этим делом работает. Идут очень сложные процессы, в том числе судебные, которых становится больше и больше. Как действуют в Австралии законы? Там с явочной получаешь патент на полезную модель, но если ты хочешь на кого-то "наехать" с этим патентом, ты обращаешься в ведомство и заказываешь полную экспертизу. Если нет новизны, тогда тебе говорят "привет", и ты с этим патентом успокаиваешься и ничего не надо. Это называется инновационный патент. Для России это решение нормальное, я думаю, что Австралия имеет такое решение, потому что происхождение Австралии и население тоже имеет свою специфику историческую. Это только некоторые фрагменты.

Когда эти изменения будут рассмотрены и приняты, сегодня это очень сложно. На прошлом неделе мы встречались у Игоря Ивановича Шувалова, который сказал, чтобы никаких изменений в ближайшие годы в четвёртую часть ГК не рассматривать. Я спросил почему, на что он ответил, что надо поработать и посмотреть. Мы уже поработали, посмотрели вместе с вами. Потому что это не на голом месте. Это обязательство России: законодательство должно соответствовать тому уровню, который есть в Европе. Мы рядом с Европой, а не с Америкой, тем более, что Америка единственная страна, которая имеет такое законодательство и всю юридическую систему.

Это оценка четвёртой части, но главный вывод: я убираю 77 главу. Не хотел бы про неё говорить, потому что, на мой взгляд, не в порядке критики, а в порядке того, что по сути ничего принципиального в регулировании нет. Все знают, что такое единая технология, потому что нет "не-единой" технологии. Технология, как правило, сложный объект. Чтобы иметь право на технологию, надо получить столько патентов, сколько надо. Если есть конструкторское решение, то и на промобразцы. Мы думали, что там появится то, что сейчас в законе о передаче технологий ближе к практике, но придётся теперь... Хотя мы и не разработчики, мы участвовали в рабочей группе, которая готовила концепцию, разработчиками мы не являемся. Хотелось бы посмотреть на практике, как это будет. То, что там заложено, - исполнитель должен получить патент, потом бесплатно передать его РФ. Зачем их делать. Если РФ - то сразу подавай. Это закон, а поменять... Сказано: ребята, поработайте, пока вы наработаете, это будет фактом.

Что касается патентных поверенных, историю появления записей мы знаем. Это патентные поверенные пытались. Они не обратили внимания на хитрость разработчиков, они прописали содержание этого закона. Сыр-бор из-за закона о патентных поверенных идёт более десяти лет, через этот закон заставить всех патентных поверенных объединиться в палату патентных поверенных. Цель основная эта. Десять лет назад мы внесли в правительство закон с таким решением, потом еле ноги унесли. Патентных поверенных было не 1 300, а поменьше, подняли такой хай, потому что никто не хочет объединяться в это объединение. Закон об общественных организациях говорит, что это добровольные вещи, а в законе: все под ружьё и вперёд. Этот вопрос сегодня законодатели хорошо обошли, потому что когда мы начали готовить концепцию, нам сказали: ни одного вопроса, который выходит за пределы, когда написан закон, который регулирует, ни одного вопроса в законе не будет. Поэтому фактически то, что есть сегодня в проекте, это поднятие на уровне закона того, что было в положении о патентных поверенных с учётом изменений, например, система регистрации, аттестации. В Налоговом кодексе надо платить за регистрацию, разные [другие] вещи. Санкции в определённой степени могут привести к запрету на профессию. Мы должны в суде, во-первых, по закону делать. Хотя случаи, когда патентный поверенный занимается подлогом, есть. Когда они будут на основе закона, потому что сейчас такие меры надо отметить. Произвол и всё. Закон о патентных поверенных, который говорит "нельзя-нельзя-нельзя", это превентивный порядок. Предупреждают, что нельзя этим заниматься. Если муж - патентный поверенный, а жена - эксперт, значит, она не имеет права рассматривать такие заявки. Хоть святые, не святые, не надо искушать. Даже если на 100% гарантирована порядочность и соблюдение закона, всегда остаётся то, что остаётся.

Относительно проблем коммерциализации. Право отчуждения, раньше уступка, во всех странах мира уступка, а у нас теперь отчуждение, что хорошо с точки зрения коммерциализации гражданской обороны. В 128 и 129 статьи внесены правки. В 128 статье, которая называется "Виды объектов гражданских прав": раньше это были результаты, а сейчас охраняемые результаты - вещь принципиальная. 129 статья ничего нового принципиально не внесла по второй абзац, но там де-юре и де-факто написано, что отчуждаться и переходить от одного лица к другому [могут] не результаты, а только права на результаты. Результат в голове у человека это не материальная вещь, его нельзя отчуждать. Он навсегда останется у создателя. С точки зрения понимания, если вы хотите отчуждать и передавать, что является основой гражданской обороны, права должны быть. И тогда всё прекрасно и хорошо. Получили результат научно-технической деятельности, если вы его получили, чтобы им распоряжаться, вовлекать в гражданский оборот, права закрепительные. Сегодня у нас в этой ситуации по госконтрактам кошмарная ситуация. Там, где всё время идёт финансирование и продолжает расти, результаты практически не охраняются все, которые создаются. Когда мы проверили 200 контрактов, [оказалось, что патентами защищены всего] 13%, сейчас 300 с лишним, но там уже около 20%. Это охраняемые результаты, но и то мы считаем, потому что о другом нельзя говорить вслух. Один патент на один отчёт - это смешно, легко показать, раскрыв отчёт и посмотрев ТЗ и что в этом патенте. Это практически невозможно.

Возвращаясь к 77 главе, там всё - сложные объекты. Не может быть такого. Дырку от бублика никто не заказывал. То, что это дырка, вопроса никакого нет. А нет прав, никакого оборота быть не может. Нелегально, да и вы знаете факты, когда учёные по госзаказу получают результат, потом когда есть коммерческий [интерес], они его "сливают" коммерческим фирмам. Зачем голову ломать, если есть так называемый задел, полученный в ходе работ по выполнению государственного контракта? Это сплошь и рядом. Учёные бедные, понятно, что им надо помогать, но есть законодательство, которое надо соблюдать. К сожалению, в эту сферу очень активно вклинились Счётная палата и Генеральная прокуратура. Мы ведём проверки, нас всего 15 человек, мы не имеем возможности проверять все госконтракты. Тем не менее, там немного другие выводы и последствия. Остановить людей, которые облечены такими полномочиями, будет очень сложно. В госконтракте не написано, что я должен обеспечить правовую охрану полученным результатам. Там этого не написано, но там написано, как права распределяются. А как можно распределить права при их отсутствии? А сейчас после поправок 128 и 129 [статей] говорить не приходится, здесь надо отвечать и объяснять.

И тут сразу две проблемы, которые будут ключевыми на сегодня. Первая проблема - стимулы и кадры. В прошлом году мы увидели пять законов, которые были приняты, стимулирующих инновационный процесс. Это самые незначительные из пятнадцати законопроектов, которые внесла Оксана Генриховна Дмитриева через депутатов. Мусолили-мусолили два года в межведомственной группе. А десять - нет. А там самые серьёзные из всех, которые действительно стимулируют деятельность науки для того, чтобы она могла заинтересованно создать результаты, и был экономический интерес. Поэтому сегодня президент сказал, и будущий президент подтвердил, что к этим законам надо возвращаться, если мы говорим об инновационной экономике по сути, и идти уже дальше.

Кадры. Поскольку у нас в академических наших научных организациях (пока ещё государственных) специальных подразделений практически нет, то, что работают патентные поверенные, хорошо, но они не могут определять политику. Политику научной организации определяют штатные сотрудники, тем более сегодня, когда у нас открыты научные контакты и доступ, и конкуренция жёсткая в мире. Наши учёные очень добрые, они готовы всё показать. На меня сошлются где-то в публикации - уже хорошо, а то, что "слил" вещи, которые надо держать в тайне, это не очень существенно. Менталитет российской науки, к сожалению, всегда был такой. Нет кадров, не будет подразделений, решить проблемы коммерциализации будет практически невозможно, потому что посредники нужны, но сначала должна быть политика организации. Я беру государственные контракты, потому что в сфере бюджетной науки самое большое финансирование. Если взять по массе, не частные фирмы, сегодня 2/3 и более финансирует государство, создание всех результатов.

N94-ФЗ. Мы уже убедились, не знаю, какие шаги делать, что портянки не должны с научными результатами заказываться по одному принципу. Материальные вещи, которые закупаются в ходе конкурсов, в том числе на проведение НИОКР, должны быть разделены. Должен быть специальный закон, в котором нужно определить, что такое федеральная нужда в НИОКРе. У нас хорошая прокуратура генеральная, она проверяет. Ведь можно элементарно сказать, что если на госконтракт результаты получены, федеральная нужда была, если не была, зачем заказали, а почему вы не используете эти результаты. Нецелевое - вам выделили деньги, а получили результат непонятно для кого и для чего. Вопрос колоссально серьёзный, но он не простой. Пока об этом все говорят, и в правительстве совещания, но если мы этот вопрос сегодня не решим, у нас дальше идёт цепочка: колоссальные средства в нанотехнологии идут. Мы взяли за 10 лет цифры по нанотехнологиям, иностранцы в России запатентовали около трёх тысяч патентов, наши учёные - 126. С чем прыгать? А мы хотим прыгнуть в этой сфере. Либо у нас нет результатов соответствующего уровня, либо они неизвестны, может, они в этих трёх тысячах и сидят. Где-то они должны быть, это же не энтропия, когда туда всё идёт - и конца не видно. Поэтому все эти вещи сегодня имеют первостепенное значение.

Когда мы говорим о четвёртой части Гражданского кодекса, она не останавливает этих процессов, она только вносит сложность, чтобы постоянно совершенствовать административные процедуры, которые постоянно во всех странах мира... Например, Китай [регулярно] вносит изменения в закон... В России самая сложная система внесения изменения в законодательство. Самая сложная система. Когда мы готовили изменения в российский закон, мы всем странам СНГ его раздавали. Все внесли и нам показывают и смеются, потому что у них уже это всё есть, особенно белорусы молодцы и Казахстан. Они не все, что мы, но берут основные и принимают. В этом плане сложности. В остальном плане 16 постановлений и регламент административный. Важно [прописать] семь [позиций] регламента: [на] изобретения, полезные модели, промобразцы и товарные знаки, наименования, программы ЭВМ и топологии интегральных микросхем. На этой неделе на правительственной комиссии [они должны быть] одобрены и согласованы с Минюстом, с МЭРТом. Я думаю, что в самом начале марта регламент вступит в силу. Но никаких чудес [ждать не приходится,] поскольку материальные нормы не изменились, правила, по существу, остались теми же.

Когда мы проводили это согласование по сути процедуры, например, определения уровня техники, изобретательского уровня, никто вопросов не задавал, все касались атрибутики: как принимать, как жалобы рассматривать, хотя у нас проблема жалобы, мы под судом всегда ходим и подо всеми. Такие вещи непринципиальные, но они заняли колоссальное количество времени. Но на сайтах проектов регламентов нет, ничего там революционного быть не может. Если закон по сути не поменялся, как могут правила поменяться. Этого просто не может быть. Ничего страшного не произошло. Мы надеялись - сроки были утверждены правительством - шаг за шагом, ни один срок по процедуре не нарушен нами. Даже грамоты патентов, свидетельств согласовывались с геральдией. Что согласовывать? Там же герб РФ - можно или нельзя? Это патент РФ во всех странах мира - конечно, герб стоит. И [ещё] нам сказали: "Поскольку это неправительственный [документ], должен быть одноцветный герб". Но это четыре месяца на получение такого заключения.

На этом мне хотелось бы закончить. Есть конкретные вопросы?
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо, Александр Дмитриевич.

Первое небольшое уточнение: о передаче технологий. Это, наверное, законопроект. В Думе ещё не было. Какие-то возможности по изменениям есть. Возвращаясь к начальной тематике, по ФЦП. Когда у нас по госконтрактам идут заказы, они, как правило, бывают двух видов. Есть ведомство, которое под свои нужды заказывает какие-то вещи, отдаёт себе отчёт, зачем это нужно, и как оно этим будет пользоваться. Есть федеральные целевые программы, в частности, по финансированию научных исследований и разработок. Там суть несколько другая, там нет заказчика де факто - он бенефициар. В Роснауке, в Минобразовании стоит задача по созданию некоего нового сектора экономики и по возможности коммерциализации этих вещей. Как раз цель передать права, передать технологии тем субъектам, которые потом будут вводить их в рыночный оборот, не закреплять их за собой. Все проекты основные на это нацелены. Сегодня многих нет [на круглом столе], потому что все сейчас пишут после вчерашнего заседания правительства программу по нанотехнологиям, там тоже ключевые вопросы по коммерциализации. Основные проекты, которые были на это нацелены, комплексные и т.д. от 50% до 70% финансируются государством. Везде закладывалось, что права передаются дополнительно. И на это привлекалось и софинансирование. По новым регламентам, если больше 50%, то права у государства остаются, - правильно ли я понял?

Второй вопрос: проекты, которые сейчас запущены, среднесрочные. По ним договор уже заключен, права уже распределены, но факт патентования наступит после того, как вступят в действие регламенты, когда больше 50% у государства. Можно прокомментировать, что изменится для тех, кто уже заключил договор? И [каков] подход, что делать с комплексными проектами, когда финансирование больше чем 50%, то права государства?
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Я говорил о госзаказах, где есть конкретное техническое задание: заказывается конкретный результат, что надо разработать. Мы только берём контракты, где есть прямой заказ на получение результатов. А дальше прав нет. А там есть права, потому что для коммерциализации отдаются права исполнителю, но он права не берёт ни себе, ни заказчику. И самое главное, там где у него права есть, в 29% с натяжкой, ни одной лицензии, ни одного договора в отчуждении нет - ни одного. Это говорит о том, что всё это лежит на полке у исполнителя. Хорошо было: получил и отдал, уступил - получил какие-то деньги. Я сейчас не хочу поднимать вопрос, можно ли по лицензии зачислить деньги. Это совершенно отдельный вопрос. Открытие счетов, получение разрешения на получение доходов от предпринимательской деятельности - это отдельный вопрос. Но здесь ничего близкого нет. Когда я прочитал 50% и выше, в законе по финансированию делить права, которые делятся по соглашению... Потому что вы говорите, что вы 51% прав возьмёте себе, а мои 49%. А я вам не дам 49%. Это же не акционерное общество, контрольный пакет акций. Это вещь нематериальная, причём рисковая вещь. Государство правами на нематериальный результат распоряжается хуже всех. Я сейчас не беру оборону, это отдельный вопрос. Там железо есть, но прав никаких нет. Там всё стреляет, только прав никаких нет ни в России, ни за рубежом. Самые высокие технологии. Просто я думал, что будут замечания. Вот доходы пропорциональные вложениям - да, это понятно, это мировая практика. Я вложил 51%, вы - 30%, и так пропорционально поделили доходы. Ещё нужно нематериально. Кто-то вкладывает права, предшествующий, не-предшествующий результат - это тоже надо прикинуть, как это соотносится и какая доля в получении доходов, - а кто главный здесь будет; это напоминает взвешенное голосование в Европейской патентной конвенции в Административном совете, где страны по некоторым вопросам, например, по финансированию, принимают решение взвешенным голосованием. Лихтенштейн и Германия разные совсем, потому экономика разная; но это для финансовых вопросов, кто больше вкладывает, это совсем разные вещи. Поэтому давайте доживём, посмотрим, но я считаю, что это именно в правах. Как это, когда у меня 51% прав? Я этого не понимаю. Как это пропустили юристы, тоже не знаю. Пока этот проект критиковать всем можно и править нужно. Мы замечания на это дело писали.


Валерий ФЕДОРКОВ:

Извините, я хотел бы два слова добавить.

Во-первых, я хотел отметить важность 77 главы ГК - не в порядке дискуссии с Александром Дмитриевичем, когда Александр Дмитриевич сказал, что там ничего нового не содержится. Это не так. До сих пор вопрос распределения и закрепления прав на результаты научно-технической деятельности, полученные за счёт средств бюджета, регламентировался 685 постановлением. Нам постоянно делали замечания, что подзаконным актом постановления правительства распределение прав устанавливаться не должно. Требуется законодательный уровень. Наконец, 77 глава уже на законодательном уровне утвердила нормы распределения и закрепления прав на результаты интеллектуальной деятельности, в том числе полученные за счёт средств бюджета. Это первый момент.

Второй момент - я хотел бы отметить сказанное Александром Дмитриевичем, что проверки Счётной палаты и Генеральной прокуратуры, которые в последнее время регулярно и интенсивно проводятся, это хорошо, потому что выявляют болевые точки. В частности, есть результаты проверки Роспрома, Роснауки, где масса замечаний, и основные замечания, как ни странно, идут по тому направлению, что за государством закрепляется мало прав. К сожалению, пишут такие выводы и Генпрокуратура, и Счётная палата. Опять национализация. С одной стороны, мы либерализуем законодательство по распределению и закреплению прав, с другой стороны, надзорные органы нам говорят, что мало закрепляется прав за Российской Федерацией. Александр Дмитриевич [подтвердил это, обозначив] те тенденции, которые выявили проверки, которые проводит Роспатент в своей сфере деятельности.

Полномочия. 696 постановление дало полномочия Роспатенту проверять правовую охрану и использование полученных прав. Только исполнителей контракта - не госзаказчиков, а исполнителей. Тенденция, которая там выявилась, не в том, что за государством мало закрепляются права на результаты, а в том, что нечего закреплять. Просто госзаказчики заказывают такие работы, когда не получается охраноспособных результатов. Александр Дмитриевич не даст мне соврать. Здесь нужно повышать требования к государственным заказчикам с тем, чтобы определить государственную нужду на законодательном уровне, и [строже их] придерживаться. Если была такая нужда, значит, надо использовать полученный результат для этой нужды. А если получилась дырка от бублика, о чём разговор? Тогда это по другой статье идёт.

Я хотел бы уточнить, что сегодня наша полулиберальная модель закрепления и распределения прав на полученные результаты чётко определила, в каких случаях и за кем закрепляются права. 1546 статья по единым технологиям. Есть нормы, которые закрепляют, в каких случаях кому принадлежат права на полученные технологии. В специальных главах [говорится про] отдельные результаты интеллектуальной деятельности, тоже модель закрепления прав в четвёртой части Гражданского кодекса. Эти подходы заключаются в том, что можно права на результаты интеллектуальной деятельности закреплять за государством в лице государственного заказчика, за исполнителем контракта и совместные владения. Хочу подчеркнуть, что сегодня такая модель финансирования науки существует в РФ, что наука финансируется в рамках госзаказа. Это по федеральным целевым программам, либо по сметам доходов и расходов, как раньше это называлось, сейчас это будут другие названия в связи с выходом нового законодательства по финансированию НИОКР.

Что касается базового финансирования, как мы его называем, по смете доходов и расходов, по этой схеме финансировались все институты Академии наук и подведомственные федеральные государственные учреждения, то есть предприятия, имеющие организационно-правовую форму федеральных государственных учреждений, к которым относилась вся система РАН. Сейчас они называются российские государственные учреждения или учреждения Академии наук. Существовала смета, по которой этим ФГУ выделялись средства на содержание, на ремонт крыши, на коммунальные платежи, на тепло, на свет, на всё остальное, в том числе на проведение научных исследований, и утверждался план. Мы, Роспатент, утверждаем такой план научных исследований в рамках сметного финансирования. Этот план также предусматривает проведение НИОКР. Так вот, 685 постановление определило чётко, что результаты, полученные по базовому финансированию, по смете, закрепляются за этим учреждением, никакой доли государства там нет. Эта модель сегодня уже работает по сметному финансированию.

Финансирование по госзаказам, контрактам - это конкурсы по ФЦП. Там три модели, я повторяю, за государством, в лице госзаказчика, за исполнителем и предусмотрено совместное владение. Все эти случаи расписаны. Государство за собой только в отдельных случаях закрепляет права - на те результаты, которые касаются обороны и безопасности, как прописано в 77 главе, когда это связано с доведением результатов до промышленного использования и тогда, когда исполнитель, которому отданы права на результаты, не закрепил их в положенный срок за собой, тогда государство берёт эти права на себя. Всё - других вариантов нет. Законопроект о передаче технологий направлен только на отчуждение прав, закреплённых за РФ, а эта сфера узкая, она определена в четвёртой части, никаких других вариантов. Те права, которые ушли к исполнителю, там они на рынок ушли - всё, дальше там идёт хозяйственный оборот, а та часть, которую государство на себя взяло, будет регулироваться, в случае принятия этих законов о передаче, только РФ. Никаких других случаев нет. Это узкая сфера, она в основном будет касаться обороны и безопасности, Минобороны и другие силовые ведомства, отрасли будут этим заниматься. Это первый момент. Второй момент, это те 50%. [Как я уже] сказал, что в случае закрепления прав за государством, и если 50% или свыше вложено средств государства при совместном финансировании, то в этом случае оно и распоряжается правами. Средств, но не объём прав, я сказал. Средств больше 50 на создание. Вот и все нюансы.
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Можно, всё-таки, вы знаете... Здесь правильно вообще... Это вопрос касается именно механизмов, связанных с тем, как от РФ права будут передаваться. Но хочу подчеркнуть, что речь идёт об объектах гражданского назначения, а гражданское назначение - это только те результаты, 100% которых финансирует государство. О чём разговор-то идёт, там вообще ничего нет такого. То, что сегодня принадлежит РФ, это как раз оборона и безопасность, около 400 патентов, поэтому мы сейчас регулируем то, этим законом... Хотя здесь тоже есть проблема, потому что если 77 главу почитать, там написано в одной из статей, что это касается и двойного, и специального, и гражданского [назначения]. Поэтому закон, да, [но] есть специфика... Мы знаем, как [действует] разрешительный порядок передачи за рубеж, но поскольку мы закон свели только к нуждам гражданского назначения...


Валерий ФЕДОРКОВ:

Нет-нет, в России это общий закон передачи, а вот в зарубежной [практике] да, разделено...
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Подождите, даже в РФ... Речь идёт о чём? По гражданскому назначению проблем никаких не будет, потому что там РФ ничего не принадлежит; а по военным и двойным, я вам такой аналог привожу... Кто работал у вас с "Газпромом", РЖД? Сейчас они права берут себе - исполнителю ничего - и правильно делают, потому что они знают, для чего заказывают. Вот если у нас госзаказчик будет знать точно, для чего он заказывает результат, тогда и проблемы эти будут уходить, уменьшаться. Пока ещё знаете, какие бывают ситуации в этой сфере. Поэтому я сказал. Я не говорю, что 77 глава нужна, я говорю, что надо поработать, посмотреть. В принципе, самое главное, с чего она начинается, это элемент сложного объекта, что если там много всего, то получить на всё, что нужно, права на результат, для этого не надо ничего. А вот лучше было бы, если бы то, что в законе о передаче технологий было прямого действия, в таком виде, как ... Речь о том... Посмотрим, как мы будем всё это выполнять, потому что для нас там во главе, мы должны регистрировать сделки по передаче за рубеж прав на технологии гражданского назначения. Но вы понимаете, во-первых, вот если написано "без этой регистрации передача недействительна", если вы вдумаетесь, что на самом деле, о чём вообще может идти речь. Если речь о правах, то если я передаю права за рубеж, во-первых, я должен за рубежом права иметь, потому что я не могу передать права на технологии там, если у меня прав этих нет. Поэтому на самом деле я должен иметь иностранный патент... Но тогда при чём здесь Роспатент? Потому что патент действует на территории страны другой и действуют законы той страны, и какой там ГК РФ и 77 глава. На самом деле, там записано, тот же самый разрешительный порядок, если вы хотите что-то за рубеж передать, какие-то результаты, вы получите разрешение госзаказчика и зафиксируйте в Роспатенте. Если вы не зафиксируете, не то что недействительно, а потом к вам придут... Вот это так только будет на самом деле, потому что если дословно читать "передача прав за рубеж", надо их иметь за рубежом. И мы пытались в проект закона и давали предложения, что давайте условия передачи прав за рубеж, результата, чтоб там было наличие патента иностранного или охрана в режиме коммерческой тайны, ноу-хау. Хоть условие такое - этого нет. Раз этого нет, то тогда мы будем фиксировать сделки (к нам их придут фиксировать), будем вести реестр, а дальше если кого-то прихватит, передал за рубеж наш учёный, тогда дальше будет ответственность, появится статья в УК, это же первый шаг. Потому что то постановление правительства, что больше 10 лет тому назад Якобашвили Зураб Андреевич в министерстве готовил (как раз о разрешительном порядке за рубеж), оно не состоялось. Его зарубили по многим причинам, что это не на законе основано. И другие причины были. Так что это фактически мы только можем иметь, делать вывод только об этом. Потому что юридически, если прав за рубежом нет... Но даже если они есть, то юридически сделка недействительна. Договорное... Ещё раз говорю, речь идёт о правах для тех, кто пытается в четвёртой части найти что-то иное. Читайте название главы "Права", [в ней] написано: "передача прав". Потому что через права я передаю описание всего. Но я даю права. А то что же - договорное... Если у меня прав нет - извините. У меня нет прав на этот дом, я сейчас договор отдам, этот дом, я не могу того сделать, у меня нет документов правоустанавливающих, что это моя собственность. Так же и здесь.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Переходим к вопросам. Вопросы? Да, пожалуйста.
Сергей Аракелян

Сергей АРАКЕЛЯН, проректор по инновациям и стратегическому развитию Владимирского государственного университета:

Дискуссия идёт сейчас достаточно сложная - создание технологии. Я как раз не хочу вопрос на этом заострять. Хотя если такое небрежное утверждение, что если 50% больше средств вложило государство (я отношу себя к тем, кто создаёт технологии), то как посчитать, где там 50% государства? Я же включу всю социалку, я же работаю в окружении, и, естественно, вычленить оттуда 50%, это кто как хочет.

Вопрос у меня более простой: ноу-хау и секрет производства. В статье 1467 сказано, что права на ноу-хау или секрет производства сохраняются только до тех пор, пока есть конфиденциальность. Если это стало достоянием всех, то никаких прав ни у кого нет. Так давайте эту норму если распространим, всё, о чём сейчас говорится (то есть если кто всё знает), то тогда вообще ни о каких правах ни у кого речь не может быть.

Я бы хотел, чтобы вы прояснили эту ситуацию. Проекция на практику. Вот практика Microsoft: уважаемая организация, с точки зрения этого законодательства, которое я держу, - четвёртой главы, она права, она не хочет раскрывать свои коды, это её ноу-хау, её лицензии. Тем не менее Европейская комиссия её оштрафовала больше, чем на миллиард долларов. То есть, практика в прямом противоречии с этим кодексом. Тут ссылки идут на международное право.

Вот эти два пункта, пожалуйста, прокомментируйте.
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Относительно ноу-хау просто не надо особенно строить иллюзии, потому что ноу-хау - это известный объект во всём мире давно. И он, как правило, используется не сам по себе, это комбинированный способ, когда что-то на патентной охране, что-то в режиме ноу-хау. Потому что недостаток ноу-хау состоит в том, что носителем его являются люди. Кроме как соглашением о конфиденциальности работника не разглашать (потому что иначе он понесёт ответственность), вообще трудно этот режим обеспечить. Люди имеют основания для миграции, они переходят к конкурентам, являясь носителем. Поэтому ноу-хау существует до тех пор, пока третьи лица не узнают. Не важно, как они узнают, как только это станет известно, ноу-хау "накрылось".

Поэтому мировой опыт, да и наш, пусть не такого объёма, [свидетельствует, что] да, ноу-хау и патенты... Я пример рассказывал: 1973 год, наш Бадаевский пивной завод купил в Баварии лицензию на производство пива, всё оборудование хромировано, всё здорово, всё хорошо, запуск идёт. Потом приходим на субботник, цех закрыт, пива нет. Мастера спрашиваем: "А что такое?". "Да, - говорит, - ноу-хау... Пиво запустили, лицензию купили, всё нормально. Запустили, но не обратили внимания, что они воду цистернами из Германии везли. Технология под воду, под свою. Когда выяснилось, [что] с нашей водой не получается, тогда либо воду покупайте в Германии, либо давайте мы вам продадим ноу-хау, технологию под вашу воду, а это дороже в несколько раз. Поэтому разобрали цех". В этом ноу-хау. Тогда цена вопроса растёт. Когда мы говорим, что можем всё в режиме ноу-хау, когда мы проверяем, мы смотрим, ничего в режиме ноу-хау не охраняется. Тем контрактам я сказал "пожалуйста", но нужно помнить, что некоторые говорят: "Мы сейчас приказом весь отчёт загоним в режим ноу-хау". Это называется конфиденциальность, конфиденциальная информация.

Дальше, когда вы хотите кому-то продать, вы должны обособить тот результат, что создан вами. Потому что в отчёте 2/3 того, что было до вас, существовало, это никакое не ноу-хау, это открытая вещь. Надо дальше выполнить другую работу. Сперва - конфиденциальность: ограничить доступ, что достигается приказом, гриф ставится на отчёте, а потом вы должны вычислить, что вы будете продавать и предлагать через рекламу - это первый шаг. Это всё ноу-хау в нашем отчёте. А надо ещё другую работу делать. От проверяющего так просто не отмахнёшься, я должен коммерциализировать этот результат. Так же, как патент, вы обособляете результат в описании к патенту, там написано, в чём новизна и т.д. Примерно 10 одинаковых, только там государственный патент получаете, а здесь вы решаете. Ноу-хау - если технологии, если вы не можете доказать факт нарушения патента, потому что нужно влезть в технологический регламент нарушителю, а вам туда доступа нет. Тогда вы такие вещи пытаетесь охранять в режиме ноу-хау. Пока я знаю, что получаю от этого прибыль большую, чем все остальные, я храню в секрете. Могу продать, если есть такое лицо заинтересованное. Вот почему должны быть специалисты, подразделения, которые объявляют политику, [скажем,] получили результаты - в каком режиме [их защищать], в том или ином, или комбинированном. Это сложная работа. Microsoft гигантский монополист, на них будут наезжать всегда.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Там антимонопольное законодательство немного другое.
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Это всегда будет, это же не первый год. На них наезжают полтора десятка лет постоянно.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Ещё вопросы будут к выступавшим?
Юлия Лазарева

Юлия ЛАЗАРЕВА, старший юрист Государственной корпорации "Российская корпорация нанотехнологий":

Я хотела бы вернуться немного к вопросу коммерциализации. Понятно, что закрепление прав на результаты интеллектуальной деятельности - это важный шаг, но он сам по себе ещё не решает вопрос коммерциализации. В главе 77 есть важное обременение права на единую технологию как обязанность всего практического внедрения. Там есть право следования: к любому следующему владельцу прав на единую технологию переходит и эта обязанность, это обременение. Было сказано, в том числе, про госзаказчика, что должна быть чёткая цель понимания, для чего заказывались эти НИОКРовские работы.

В связи с этим, видите ли вы какие-то механизмы, необходимость дальнейших изменений, направленных именно на то, чтобы исполнители, если за ними закрепляются права, могли их коммерциализировать? Я имею в виду проблемы, связанные с созданием исполнителями, научными организациями каких-то внедренческих предприятий, отчуждением объектов интеллектуальной собственности, уставных капиталов и т.д. Спасибо.


Валерий ФЕДОРКОВ:

В законе о передаче технологий речь идёт уже о закреплённых за Российской Федерацией правах. Там предусмотрено при проведении конкурсных мероприятий (N99-ФЗ, о котором говорили, это закупка результатов НИОКР для государства, а наш закон о передаче - продажа прав на российский "прилавок", на который будем выставляться) одним из условий для потенциального победителя будет наличие плана внедрения. При проведении конкурсов для всех заявок, которые поступят на покупку этих прав РФ, на единую технологию, обязательным условием будет являться наличие плана реализации. Это первое.

Второе: в том подзаконном акте о порядке управления правом РФ, это уже проект постановления, который сегодня находится на согласовании. Там утверждается порядок управления правом. Это инструкция, грубо говоря, для госзаказчика, чтобы госзаказчик тупой не думал, а вот ему расписали, что он шаг за шагом должен сделать для того, чтобы управлять тем правом, которое будет закрепляться за РФ в лице этого госзаказчика. Он будет проводить мониторинг. При закреплении права за исполнителем предусмотрен двенадцатимесячный период, когда исполнитель, за которым закрепляются права, по определённой форме должен госзаказчику предоставлять сведения о внедрении полученных прав на технологии. Если сведения, которые представит получивший права исполнитель, госзаказчика не устроят, [к исполнителю] вплоть до изъятия прав санкции будут применяться.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо, пожалуйста.
Александр Чулок

Александр ЧУЛОК, научный сотрудник Межведомственного аналитического центра:

Я хочу сделать небольшую ремарку в продолжение тезиса предыдущего и вернуть нас к теме, которая звучит как государственная политика. Какой бы ни был закон, что бы мы ни обсуждали, очень важная составляющая этого правоприменения - использование на практике. Мы ведём уже три года вопрос научных организаций московских, и могу сказать, что применение законодательства в этой сфере оставляет желать лучшего. 685 постановление, которое вы прекрасно все знаете, только в 2007 году...
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Это вопрос или выступление? Если выступление, то потом, если вопрос, его надо сформулировать.
Александр Чулок

Александр ЧУЛОК:

Мне хотелось бы сделать некую ремарку.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Давайте перенесём это на дискуссию. Вопросы к докладчику, пожалуйста.


Алексей ЗАЛЕСОВ, патентный поверенный ООО "Союзпатент":

У меня вопрос к Александру Дмитриевичу, человеку, безусловно компетентному именно в этом вопросе. Александр Дмитриевич, я полностью с вами согласен, что процедурные нормы в ГК, может, существенно не поменялись; но заложена колоссальная ошибка в первую же статью, относящуюся к патентным правам в ГК, где чёрным по белому написано "исключительное право на изобретение, полезную модель принадлежит автору". Это первая статья. Дальше то же самое написано в отношении патентообладателя. Я понимаю, откуда взялась эта ошибка, я понимаю, что писавшие это люди не понимают разницы между правами авторскими и на промышленную собственность, но на сегодня вся дискуссия [ведётся] насчёт того, закрепляются права или не закрепляются, и за кем закрепляются: за физическим лицом, создавшим своим творческим трудом, за автором, за предприятием, за лицами, которым это в дальнейшем уступлено. Если не внести поправки в ГК, исключив эту ошибку, вся система под вопросом.
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Здесь нет ничего страшного. Дело в том, что любой закон читается системно, в целом. Никогда на основе одной статьи закона нельзя сделать вывод, правильно здесь или нет. Во многих случаях в ГК написано, например, наименование мест происхождения, объект исключительного права или нет. Да, он объект исключительного права, но с определённым ограничением. Я никому не могу запретить это дело. Таких ссылок в кодексе очень много. Что хотели сказать законодатели? Они хотели сказать, что примат авторов всегда, автор - создатель. Другое дело, что всё это разнесено по многим статьям, и там служебные, договорные появляются, даже договорные и создание результата тоже служебные для авторов физического лица. Там в самом начале говорится о том, что [приоритет за] автором, его желанием. Посмотрите патентный закон Германии, где написано: право на патент принадлежит автору или его правопреемнику. А закон о служебных изобретениях существует отдельно, там прописана иная ситуация. Можно было сделать лучше, но это не смертельный случай. Желание такое, чтобы подчеркнуть роль автора. Если взять историю нашего законодательства, его создание, у нас были моменты, когда готовилось союзное законодательство, была дискуссия, что права никаким не юридическим лицам, а только авторам отдавать. В правительственной комиссии, членом которой я был, сколько было споров! Тогда ещё ВОИР имел силу, Евгений Иванович Тюрин, это была богатая организация; закон о предприятиях когда вышел, быстро обеднела. Автору доказывали, что есть служебные изобретения, носили законы Германии или, как это всё было в патентном законе Франции прописано, показывали - [мол,] нельзя, тут вопросы совершенно другие и возможности другие. Поэтому это идёт от желания (тем не менее, больше политического), что автор - творец, ему права принадлежат. Но есть случаи в законе, которые устанавливают иное регулирование. Это не самое страшное, из-за чего надо было править.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Давайте продолжим ход нашего круглого стола. Мещеряков Владимир Александрович, пожалуйста.
Владимир Мещеряков

Владимир МЕЩЕРЯКОВ, заместитель начальника юридического отдела ООО "Юридическая фирма "Городисский и Партнёры"":

Спасибо. Я построю своё выступление по частям, но довольно конкретно.

Первая общая часть по поводу значимости и динамичности возможностей изменять четвёртую часть ГК. Когда была дискуссия у нас в России, когда ещё был проект, мнения специалистов разделились, как известно, многие были против. И один из аргументов, приводившихся против того, чтобы все специальные законы в области интеллектуальной собственности кодифицировать, объединить в единый кодекс, был следующий: что такой мощный, тяжеловесный документ далее трудно будет иметь в зависимости от необходимости реальной не только по объективной причине, что сам по себе тяжёлый документ, трогать его сложно, может потянуться цепочка, но даже из-за научных амбиций разработчиков, - что мы сегодня и видим. Я сегодня читаю и просто разговариваю с разработчиками, членами рабочей группы под управлением Маковского, они стоят против того, даже официозы появились, официальные заявления из правительственных органов против внесения изменений в четвёртую часть. Мне посчастливилось поучаствовать в деятельности рабочей группы Думы, когда этот законопроект готовился ко второму чтению. И там мы говорили разработчикам в частности, Маковскому, почему их законопроект не предусматривает множества новелл, которые давно в кругу специалистов дискутируются, обсуждаются, которые давно назрели для внесения изменений в такие фундаментальные законы, как в патентный, о товарных знаках, об авторском праве, и в другие. В авторское право было много внесено. Ответ такой: "Вы же (Роспатент) всегда говорили о том, что патентный закон, закон о товарных знаках очень современно гармонизирован с международным правом, со всеми международными популярными актами, как Парижская конвенция, ТРИПС. Поэтому мы исходили из того, что в этой части мы ничего менять не будем". Мы кое-что поменяли, но во многом поменяли в худшую сторону. Это отдельный разговор, но объективно существующие проблемы, которые нужно [было] регулировать (и Роспатент уже давно, и в 1990 годах, и в 2000 году [говорил, что их] нужно было регулировать), остались неурегулированными. Всё это воспроизведено в четвёртой части. Что есть в этих двух законах - ничего не поменялось. Это первое по поводу значимости, динамичности, как будет реагировать четвёртая часть ГК на требования времени.

Второе - маленькая заметка. Здесь было упомянуто, что отпали, признаны утратившими силу специальные законы, которые нужно забыть. Я знаю, что в Роспатенте сейчас решают, как быть с переходными положениями, какое применять законодательство по рассмотрению заявок, споров в палате. Там тоже возобладала точка зрения, что если не существует закон о товарных знаках, то и нечего на него ссылаться вообще. Это неправильно, потому что никто не отменял четвёртую статью, то есть, первую часть ГК, где прописаны нормы, регулирующие, как применять новое законодательство. Там принцип такой: [если] правоотношения возникли в период действия одного законодательства, к ним применяется тот закон, [который действовал тогда], когда они возникли, а вот к правам и обязанностям, то есть, текущим правам и обязанностям, к этим, по сути дела, процессуальным правам и обязанностям, применяется новое законодательство. Никакого неприменения этих двух законов быть не может. Это свой вопрос, своя песня. Из-за того, что в самом вводном законе о введении в действие части четвёртой хотя и есть три положения в трёх абзацах о переходных делах, но два из них просто воспроизводят четвёртую статью первой части ГК и лишь одно специальное, говорящее о том, что если права возникли [в период] действия старых законов и охраняются после введения в действие части четвёртой, то их охрана осуществляется по правилам четвёртой части.

О патентных поверенных. Александр Дмитриевич отметил, ещё работая в Роспатенте, мы старались отрегулировать этот вопрос, но чтобы сейчас отбросить всякие исторические моменты, долгий разговор, вопрос стоит ребром. [Он] не в том, что кого-то хотят загнать в какое-то стойло в виде общественной организации патентных поверенных. Общественная организация патентных поверенных (которая существует во многих странах Европы как именно орган, организующий деятельность патентных поверенных) - это не самоцель, это всего лишь средство для обеспечения условий независимости деятельности патентных поверенных от того органа, от патентного ведомства, перед которым они представляют интересы своих доверителей, своих клиентов. Представьте себе, адвокат зависит от суда в том плане, что если суду не понравится адвокат, его выгонят из адвокатуры. Ну и как будет вести себя адвокат? Конечно, он будет озираться на свою личную безопасность, игнорируя в ряде случаев права и интересы своих доверителей. То же самое у патентных поверенных.

Я сейчас обращаюсь к представителям Минобрнауки: от имени Ассоциации российских патентных поверенных был запрос. Мы знаем, что верстался проект закона, чтобы внести в этот законопроект условия принципа независимости. Мы получили ответ, что они впервые слышат, что независимость - проблема для патентных поверенных. Ничего себе! Это краеугольный камень! Как рождалась статья четвёртой части по поводу того, что регулировать деятельность патентных поверенных нужно законом, а не подзаконным актом, как это существует сегодня? Аргументы с подачи соответствующих депутатов были именно те, о которых я говорил, - обеспечить условия независимости патентных поверенных. С таким пафосом это было внесено в четвёртую часть. Сегодня мы видим, что этот пафос повёрнут ровно на 180 градусов - "а мы не знаем, что есть такая проблема". На мой взгляд, надо менять в этой части этот проект. Я знаю, что он почти на выходе из правительства, но, обращаясь не от себя лично, а от института патентных поверенных. Их уже более 1 200 человек, это во всех странах мира. Я не беру Казахстан и те страны, которые ещё не дошли, но Европа давным-давно живёт по таким принципам.

Теперь ближе к коммерциализации. Меня просили осветить несколько вопросов на тему того, кто является правообладателем и что это за зверь. В этой части надо отметить, что юристам [вопрос] понятен, но по жизни вызывает кучу вопросов. Действительно, четвёртая часть вторгается в эту проблематику в том плане, что предусматривает императивные регуляции в части вопроса о том, кому принадлежат права на тот или иной результат интеллектуальной деятельности. Чтобы был понятен пафос, идеология, предлагаю от самого простого к сложному.

Самое простое - ответ на вопрос, кому принадлежит право на получение патента на изобретение, когда оно создано человеком, гражданином без какой-либо связи с трудовыми отношениями, например, пенсионером. Ему и принадлежит это право. Это право ему принадлежит и тогда, когда он работник предприятия (то есть, связан трудовыми узами, трудовым соглашением, контрактом), но если (тут вступает в силу первое императивное ограничение) оно было создано не в связи с одним из двух обстоятельств - либо заданием работодателя, либо его трудовыми обязанностями. Если это ни то, ни другое - это право на получение патента, если нет - то право на получение работодателя. Это всё было и в патентном законе. Другое дело, что до сих пор почему-то, как всегда на Руси, договорные отношения всегда сложные, не найдёшь концов: было задание, не было задания, трудовые обязанности были или нет - это вопрос от жизни, от сохи, надо просто привыкать к цивилизованному урегулированию отношений.

Дальше начинается сложнее. [Возьмём] какое-то предприятие, какое-то юрлицо. В его недрах было создано изобретение. (То же самое можно сказать о полезной модели и о промышленном образце - о любых результатах интеллектуальной деятельности, за исключением интересов индивидуализации, которые приравниваются к этим результатам, а не являются самими результатами.) Когда в недрах какого-то юрлица создаётся какой-то результат по заказу в рамках подрядного договора между заказчиком, то вот это лицо является исполнителем. Уже сразу возникает вопрос (в патентном законе этот вопрос прямо не регулировался, вернее, отдавался на откуп договорным отношениям; была 771 знаменитая статья ГК, но там не очень правильно, там было просто отождествление, как это часто бывает с уже охраняемыми результатами и не охраняемыми), как распределяются права между заказчиками и исполнителями. Там один имеет право использовать ещё чего-то... А что использовать - охраняемые или неохраняемые? Охраняемые кто угодно может использовать, хоть эти двое, хоть третьи. Четвёртая часть внесла императивные правила, где говорится о том, что по умолчанию, как юристы говорят, в этом договоре подряда право на результат принадлежит исполнителю, если иное не предусмотрено этим договором. И даже распределение прав. Что в этом случае имеет заказчик, если заказчик правообладатель? Какие права у исполнителя? Это вопрос детализации, я не буду о нём говорить, главное обратить внимание, что это как-то регулируется.

Ещё более сложно, когда речь идёт о государевых деньгах, за счёт которых создаются эти результаты. Последняя редакция 2003 года патентного закона имеет такие регуляции, но они пошли в четвёртую часть. Но ещё в большей степени трансформировались или развились в 77 главе - про единые технологии. Что мне хотелось здесь отметить? Подхожу ближе к коммерциализации. Во-первых, Александр Дмитриевич отмечал, но на Руси трудно воспринимается терминология "единая технология". Многие стараются искать ответ у семантики этих терминов в самих терминах. Не надо ничего искать, надо просто понимать природу, что за этим стоит. Природа начинается опять же с терминологии. В четвёртой части ГК появилось понятие "сложный объект", что уже ближе к природе. Что вводится в гражданский оборот? Железяки, вещи. Что такое вещи? Вещь - агрегат, там куча деталей, куча частей, схема сама по себе, части её - всё это может быть объектом права. Причём правообладателем может быть один, второй, третий - совершенно разные лица. Всё зависит от того, что разработано разработчиком: то ли он позаимствовал эти охраняемые части, то ли сам их разработал как новое, и тогда ему будут принадлежать права. Речь идёт о достаточно простой вещи, о том, что поскольку в гражданский оборот вводится что-то виртуальное - не какой-то патент на изобретение, а вещь, которая обременена кучей объектов гражданских прав, - вся 77 глава посвящена тому, как собрать в единую кучу эти права, чтобы потом цивилизованно, спокойно распоряжаться этими правами, не опасаясь, что ты нарушаешь чьи-то права.

Последнее, что я хотел бы отметить, совсем ближе к коммерциализации, правда, уже ответили на этот вопрос. Я люблю говорить о сложных вещах, пытаться найти простые фундаменты, на которых строятся эти сложные вещи. Коммерциализация слово модное, современное. В Советском Союзе мы привыкли говорить слово "внедрение". Обратите внимание, 77 глава построена так, что в 77 главе не ищите никаких механизмов как всё это внедрять. Оказывается, есть небольшая статейка 1545 "Обязанность практического применения единой технологии", там два абзаца. Самое главное заложено, как обязать того правообладателя, которому принадлежит право на эту самую единую технологию (речь идёт не о государстве, а о конкретном лице), как обязать его внедрить. Ответ - это решит правительство Российской Федерации. Тут появляется самая высокая ответственность не в том плане, что это высокая ответственность, просто содержательная часть очень важна. Что будет заложено в правительственное решение этого вопроса? Это тот самый краеугольный камень, потому как в законе о передаче федеральных технологий (поскольку закон посвящён всего лишь распоряжению правами, то есть, грубо говоря, отчуждению, когда государство решило по тем или иным причинам не заниматься внедрением) опять же, отчудив, этот кто-то должен действовать так, как правительство должно указать. Это звено, ухватившись за которое, можно вытянуть всю цепочку.

Как организовать это самое внедрение? Пока вопросов больше, чем ответов.

Спасибо.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо большое. Я бы попросил Лопатина Владимира Николаевича выступить.
Владимир Лопатин

Владимир ЛОПАТИН, директор Республиканского НИИ интеллектуальной собственности:

Мы исходим из того, что четвёртая часть принята, она вступила в действие с 1 января сего года. И как законопослушные граждане мы руководствуемся этим новым кодифицированным законодательством. Там есть проблемы, но это отдельный разговор. Повторяю, мы своё отношение к нему высказали. Если есть интерес, мы готовы по нему отдельно обсуждать. Говоря о проблемах применения, я хотел бы оттолкнуться от последнего выступления президента России от 8 февраля на госсовете, где поставлена задача перед всей Россией - прежде всего органами государственной власти, бизнесом и наукой - активизировать в несколько раз темпы инновационной активности. На что это направлено? На решение проблемы инновационной мотивации. Мотивация - вот тот краеугольный камень, который до сих пор не решён. При отсутствии мотивации не обеспечивается баланс интересов, а при отсутствии такого интереса, по всей видимости, возникает проблема, как вообще коммерциализировать, кому это надо?

Первая проблема, которая стоит здесь, в области коммерциализации интеллектуальных прав (исходя из новой терминологии) - это слабый учёт, на мой взгляд, международного зарубежного опыта, который накоплен в этой сфере. Если в любой из ситуаций, когда начинаешь новое дело, надо посмотреть на то, что сделано за пределами, в этой связи можно опираться на разные страны. У нас очень часто опираются на развитые страны, но там есть существенные отличия, устоявшаяся столетиями правовая культура (у правоприменителей и правообладателей). Там отлаженная система работает и функционирует. А у нас задача сложная и архиважная. Нам надо в кратчайшие сроки решить проблему инновационной активности. А инновации невозможны без рынка интеллектуальной собственности.
Вот в этой связи я бы для примера взял китайский опыт, потому что 20 лет назад Китай был в худших стартовых условиях, чем наша страна, по данной тематике. Что удалось сделать Китаю? Почему случилось "китайское чудо"? В чём заключаются секреты "китайского чуда", о котором сейчас так много говорят? В нескольких словах изложу - буквально в рамках этого круглого стола - тезисно. В конце прошлого года наш институт организовывал совместно с патентным китайским ведомством симпозиум в Сучжоу. В течение недели мы изучали китайский опыт [по созданию] технопарков, реализации их государственной политики на примере конкретных китайских фирм, и т.д. Три тезиса, проясняющих механизм мотивации, таковы. Первый тезис: государственная политика Китая определяет, закрепляет официально курс на инновационную экономику через рынок интеллектуальной собственности. Интеллектуальная собственность является центральным связующим звеном - на уровне заявления, формирования и реализации этой политики вплоть до предприятия, вплоть до технопарка. Второй тезис: ничего не делается в реализации на пути коммерциализации интеллектуальной собственности без закрепления прав. Пример: районный муниципальный город в Китае численностью, правда, шесть миллионов населения (но по меркам Китая это очень мало) имеет 25 тысяч патентов; столько примерно патентуют отечественные изобретатели ежегодно в России. Один муниципальный город - и вся страна. [Это] пример традиционного [для Китая] технопарка, но когда его сравнивают с концепцией технопарка, которая в очередной раз разрабатывается фирмой по заказу Министерства связи, и МЭРТ выделяет деньги на это... Я смотрю эту концепцию технопарка в республике Мордовия: там нет того, что есть за рубежом (в том же самом Китае). Нет связующего звена! Есть треугольник, в углах которого стоят центр идей (университет), центр научно-производственный (научно-производственная площадка, где эти идеи апробируются) и центр менеджмента (где полученные результаты реализуются во внешний мир, на внешний рынок). В Китае в центре данного треугольника есть четвёртый элемент: центр интеллектуальной собственности, через который проходят связи между всеми углами, центрами треугольника. Вот в чём состоит вопрос! Допустим, у нас возникнет технопарк. Комплексного решения проблем интеллектуальной собственности не получится. Нужно провести минимум восемь-десять итераций, чтобы полуфабрикат, который получают по итогам НИОКР, стал товаром. Эти итерации выполняет сегодня разрозненная структура, делая одну-две. Когда заказчик пытается свести всё это вместе, у него ничего не получается, потому что мало того, что нормативная база противоречивая, правопонимание разное, команда не притёрлась и в итоге не находит технологических решений по внедрению, по выставлению на рынок готового продукта товарного вида. Вот в чём состоит существенное отличие. Отличие по конкретной коммерческой структуре: на этой встрече я спрашиваю, где были руководители коммерческих предприятий Китая, "Сколько у вас работающих?". Средняя китайская фирма содержит 1 000 работающих в сфере телекоммуникаций. Сколько там патентов? 60. "А затаённое ноу-хау?" - спрашиваю я, надеясь, что их у них нет, т.к. и в России нет ноу-хау (сегодня их по всей стране единицы). Оказывается, что там есть полторы тысячи ноу-хау на одну фирму. "А как вы эту проблему решаете?". "Да очень просто - на основе признания авторства на ноу-хау и заключения договоров с работниками предприятия, по которым эти права на ноу-хау передаются предприятию и дальше включаются в оборот". Вот вам и мотивация. А сегодня, если говорить о нашем потенциале, где из 100 получаемых охраноспособных результатов при бюджетном финансировании 5% патентуется, 95% потенциально должны быть отнесены к ноу-хау. Ноу-хау при проверках Счётной палаты России и Роспатента выявляется ноль. Получается, что 95% - это тот самый потенциальный рынок, который мог быть коммерциализирован. Интеллектуальных прав на данный объект интеллектуальной собственности в форме ноу-хау нет. И в этом принципиальное отличие, секрет, где 40% ежегодного дохода там приносят интеллектуальные права (и их включение в коммерческий оборот), а у нас оно близко к нулю.

Вторая проблема - отсутствие того самого баланса интересов госзаказчика, исполнителя государственного заказа и автора. Эту проблему мы называем уже не один год, но, к сожалению, она остаётся актуальной до настоящего времени. Посмотрим на этом примере. Есть типичная схема распределения интеллектуальных прав. Поскольку у нас [подобные ситуации составляют] большинство - как мы выяснили, более 3/4 всех НИОКР финансируется из федерального бюджета, а если добавить ещё бюджет субъектов федерации, то процент будет ещё больше, доля частных инвестиций составляет примерно 1/4, это очень мало. Но при всём этом как распределяются полученные права? Потому что прежде, чем закреплять (о чём мы будем говорить, или о чём уже шла речь), нужно распределить права. В этой части схема, предложенная Гражданским кодексом (первой частью ГК), предполагает, что права закрепляются за предприятиями и учреждениями, либо оставшаяся часть, не закреплённая за предприятиями и учреждениями, - за казной. Мой вопрос к представителям Росимущества, к представителям департаментов имущества [правительства] Москвы и прочих комитетов по имущественным отношениям в других субъектах федерации (которые, собственно, и представляют казну), выявляет неготовность отвечать на этот вопрос. А что же за казной? По нашим экспертным оценкам, за казной остаётся примерно половина того, что создаётся и не закрепляется за предприятиями и учреждениями. А что это такое? Значит, оно просто лежит мёртвым грузом в форме отчётов, права не распределены и не закреплены, предприниматель, исполнитель (я не говорю уже об авторе) не могут использовать закон на легальной основе, потому что это чревато последствиями. Если он включает в коммерческий оборот - это большие риски. Эти риски не минимизируется, и государство ничего не предпринимает для того, чтобы эти риски минимизировать. По окончательному определению своего отношения к той части, что остаётся за казной - определитесь! И в этом отношении 685 постановление, о котором, как я понял, уже шла речь, которое готовилось шесть лет и которое два года существует (с ноября 2005 года), можно сегодня официально признать: оно не исполняется ни одним госзаказчиком! Более 80 госзаказчиков распределяют 200 миллиардов рублей бюджетных средств на науку (в прошлом году). 200 миллиардов рублей составляют большую сумму. Но данные Роспатента, данные Счётной палаты, данные проверок показали, что ни один госконтракт не соответствует требованиям этого постановления. А постановление закрепило чёткую красивую схему распределения прав, по крайней мере, приближения к балансу интересов. Всё, что связано с обороной и безопасностью, с государственными функциями, со здоровьем граждан, изъято из оборота, либо закрепляется собственно за Россией, либо совместно. А всё остальное? Где Россия финансирует из бюджета "от А до Я", до стадии коммерциализации, остаётся за Россией, а всё остальное - это за исполнителем. Тем более гражданская сфера! Но два года прошло, и ни один чиновник ни в одном министерстве не выполнил данного постановления. Возникает вопрос: что происходит? Предприятия, доведённые до отчаяния такого рода коллизиями - есть постановление, его нужно исполнять, а контракт ему не соответствует, - обращаются к заказчику. Например, одно крупное авиапредприятие, выполняющее федеральную целевую программу по развитию гражданской авиации, обратилось в Роспром, оттуда приносят готовое и поданное "на блюдечке" решение вопроса, в Роспроме полгода смотрят на это - и ничего не предпринимают! Федеральная служба по надзору в сфере интеллектуальной собственности, осуществляющая надзор за этими вопросами, говорит: "Да, предприятие право, нужно делать что-то, уважаемые руководители Роспрома!". А в итоге - тишина. На сегодняшний день в России нет прецедента исполнения постановления N685 - ни в одном случае с госзаказчиками. Даже тогда, когда такое решение предлагается предприятиями. Вот как можно коммерциализировать то, где госзаказчик не решает никакого вопроса? Ни за собой не закрепляет права, ни предприятию-исполнителю не даёт таких возможностей. При этом он ссылается на то, что по этому же постановлению в первом квартале 2006 года, по предложению Минобрнауки правительство России должно было принять решение о распределении, закреплении прав, компенсации, выплатах при распределении РИДов, полученных при бюджетном финансировании. Там в основном речь идёт об оборонном комплексе, а не научно-технической деятельности - о том, что связано с закреплением прав за Россией, или совместно. Но когда речь однозначно отнесена к другим случаям за исполнителем, этот вопрос не решается до настоящего времени. Как можно оценить такую работу?

Вот почему, выступая позавчера на парламентских слушаниях, я предложил оценить в этом отношении работу Минобрнауки, главного координатора государственной политики и реализации этой политики в области инноваций интеллектуальной собственности, как неудовлетворительную. Я предложил обратить внимание правительства на неудовлетворительную работу Роснауки как главного госзаказчика в сфере гражданских исследований, через которого проводят 64% всех госконтрактов гражданского назначения. И только в 5-10% случаев закрепляются права на полученные результаты. А выясняется, что остальные контракты заключаются не в интересах государственных нужд, поскольку более 80% полученных сюжетов просто являются отчётами, лежащими в Роснауке и никак не используемыми. Точно так же надо оценить работу Роспрома как главного госзаказчика в сфере российской промышленности.

Следующей проблемой является то, что доля частного сектора в исследованиях несопоставимо мала. Россия имеет уникальную ситуацию, когда в основном финансирование идёт за счёт государственного бюджета. Мы единственная страна в мире, где 3/4 исследований финансируется за счёт государственного бюджета. Менять эту пропорцию надо не за счёт снижения государственного участия: там поставлена цифра на увеличение, и всё равно будет мало, а за счёт создания условий налоговых, льготных преференций для привлечения частного сектора. Надо создать ту самую мотивацию для частного сектора, чтобы он вкладывал сюда деньги. И в этой связи я хотел бы обратить внимание на известные цифры - их надо осмыслить несколько по-иному. В отличие от западных стран, где 70% всех исследований проводится через предприятие, которое знает, куда вкладывать, знает, что получать, и знает, как это коммерциализировать, потому что там были заинтересованы во вложении первоначальных средств, у нас 90% всех исследований проходит через НИИ. Отвечая на вопрос, который уже не в первый раз задаёт руководство Роспатента, выступая на различных мероприятиях, "Почему у нас более 80% госконтрактов заключаются без определения государственных нужд?". Поскольку полученный результат никак не используется, не распределяется, не закрепляется. Почему? Да как раз потому, что эти самые потребности, "государственная нужда", определяются не предприятием, работающим в реальном секторе экономики и знающим эту конкуренцию, а чиновником, который определил саму потребность, её размеры в денежном выражении, потом распределил - зачастую между структурами, которые близки лично ему. Я официально информирую, что на парламентских слушаниях вице-президент Российской академии наук Александр Дмитриевич Некипелов заявил страшные цифры: на самом деле из 200 миллиардов рублей, выделяемых на науку в прошлом году, на науку пришло гораздо меньше. До 30 и более процентов идёт на "откат". Он официально озвучил то, что всеми давно произносится в кулуарах. Когда эти самые деньги, выделяемые среди госзаказчиков (а 30% - это большая сумма), уходят на "откат", т.е. - на взятки. В этой связи идёт очередное освоение денег, в отличие от западного опыта, где получают конечный инновационный продукт. Что это требует? Это требует изменения бюджета получателей, внесения в закон о госзакупках, в закон о бюджетной корректировке при трёхлетнем утверждённом бюджете. Материалы проверок также показали, что проблемой коммерциализации зачастую является то, что деньги, которых порой не хватает, даже при условиях их выделения порой идут не на те исследования, не на конкурентоспособный сектор исследований, которые потом будут востребованы реальным сектором экономики. Президент ставит задачу: Россия должна занять нишу в конкурентоспособном мировом разделении труда. А мы из 200 миллиардов львиную долю вкладываем в то, что вообще никак не будет востребовано в этом разделении, хотя примерно знаем, что из 54 макротехнологий 18 принадлежали нашей стране в прошлом и более десятка принадлежат в настоящем времени. Существует примерно такое же количество технологий, где мы можем занять лидирующие позиции. Вот почему, по всей видимости, определение сферы приложения этих денежных средств, по исследованиям для последующей коммерциализации, тоже является проблемой. Практика показала российский путь к инновационной экономике. Она по-разному называлась за последние 10 лет: "Экономика знаний", "Новая экономика", "Инновационная экономика".

Вот эти три этапа, я их выделяю в инновационном развитии, осознании и понимании инновационного пути. К сожалению, на любом из этих этапов игнорировались проблемы, комплексное решение проблем интеллектуальной собственности. Возьмём первое увеличение бюджетного финансирования. При таком объёме финансирования (в прошлом году Россия вложила в науку 200 миллиардов рублей) за Российской Федерацией закреплено 85 объектов интеллектуальной собственности. Это получается примерно по одному на госзаказчика. Я уже, к сожалению, устал говорить о том, что маленькое оборонное ведомство Великобритании патентует на Корону Её Величества ежегодно более 50 патентов. Это получает одно ведомство. У нас таких ведомств 80 и более.

Учёт - второй этап в понимании вот этого перехода к инновационной экономике. Была такая "фишка", выдвигался следующий лозунг: "Навести порядок в учёте". Когда мы будем знать, что мы имеем, тогда мы будем коммерциализировать. В результате сегодня четыре федеральных реестра есть, ни один из них не работает. Более десятка форм контроля и учёта результатов НИОКР, прав на них, контрактов, полученных ноу-хау и т.д. - ни один не работает! Представители администрации президента в голос говорят: "Мы не обладаем сводной информацией". В результате можно прийти к выводу, что затраченные усилия зачастую подменяют суть вопроса, когда это становится самоцелью, учётом ради учёта. Ожидаемый экономический эффект гораздо меньше, нежели те деньги, которые мы вкладываем в этот учёт.

Яркий пример: Минсельхоз объявляет в этом году очередной конкурс на проведение НИРовской работы по разработке учёта полученных результатов по НИОКР...
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Владимир Николаевич, в самом начале вас не было. Мы несколько ограничили нашу тематику именно Роснаукой, ФЦП и Министерством [образования и науки]. Минсельхоз и Роспром - это немного другое.
Владимир Лопатин

Владимир ЛОПАТИН:

Я понял. Это обычная проблема, к сожалению. Есть разработанные методики, есть форма учёта в Роснауке, в Минобре. Но ведомства - 80 госзаказчиков, по-прежнему определяют свою ведомственную специфику, осваивают деньги. Когда мы обратились в Федеральную антимонопольную службу по этим вопросам, она отменила данный конкурс в Минсельхозе по причине того, что есть явное нарушение. Я просто обращаю ваше внимание на то, что это проблема, которая сегодня существует. А Минобрнауки как ведомство, отвечающее за координацию этой политики, по всей видимости, должно спрашивать, куда идут эти деньги. Вместо того чтобы взять готовый результат по учётной политике и использовать его во всех стандартных условиях для всех госзаказчиков, мы в каждом случае осваиваем эти деньги. И каждый по-своему.

Что касается инновационной инфраструктуры, об этом уже шла речь. 55 технопарков, примерно столько же бизнес-инкубаторов, какое-то количество техноцентров по внедренческим позициям, центр трансфера технологий. Система инновационной инфраструктуры не работает. Зачастую по следующим причинам: почему столько всего сдаётся в аренду? Бизнес-инкубаторы заняты тем, что сдают в аренду малому и среднему бизнесу свои площади по высокой арендной плате. Технопарки не получают того ожидаемого результата. Венчурная компания (нововведение, которое пошло у нас) в прошлом году не освоила более 10 миллиардов рублей, они вернулись в федеральный бюджет. В чём причина? Она в том же: игнорировались проблемы интеллектуальной собственности. Нет портфеля готовых проектов товарного вида, есть полуфабрикаты. И дальнейшее игнорирование интеллектуальной собственности, которая на самом деле является центральным связующим звеном коммерциализации на пути к инновациям, будет по-прежнему приводить к освоению денег. В этой связи необходимо комплексное освоение и решение тех восьми-десяти итераций, о которых шла речь, в рамках любой инновационной инфраструктуры, любого центра либо технопарка, либо бизнес-инкубатора, либо чего угодно, что сейчас даётся. Не случайно сейчас правительство Республики Мордовия подписало с нами соглашение о том, чтобы в рамках создающегося технопарка собрать миллиард в венчурный республиканский фонд. Проектов нет! Миллиард лежит. Творится то же самое, что и по всей стране у нас. Поэтому такое комплексное рассмотрение решения, которое предлагает сегодня институт, например, для Республики Мордовия, мы делаем. Но его нужно делать повсеместно. Здесь нужно обращать внимание на создание комплексных центров для всей инновационной инфраструктуры.
Выводы: необходима корректировка государственной политики в плане признания необходимости формирования рынка интеллектуальной собственности на пути инноваций и включения комплексного решения проблем по интеллектуальной собственности на любом этапе данного движения, в любой форме и в любой структуре. Без этого мы будем топтаться на месте, осваивать деньги, но не получать конечного результата. Необходимы поправки в соответствующие законы, о которых шла речь. Необходима разработка и реализация национального проекта по государственному управлению в сфере интеллектуальной собственности. Напоминаю, что в этом зале два года назад институтом был представлен разработанный совместно с НИИ Счётной палаты, одобренный всеми ведущими академическими вузовскими центрами науки проект стратегии развития интеллектуальной собственности до 2015 года. К сожалению, Минобрнауки заняло неконструктивную позицию по этому вопросу, сказав: "У нас всё решено, мы выпустили два постановления правительства и тем самым решили проблемы". На самом деле проблемы остались. Мы предлагаем ещё раз вернуться к этому вопросу. Проект одобрен Советом Федерации, поддержан во многих государственных органах власти, за исключением головного - Минобрнауки. Хотелось бы обратить внимание на вопрос: "А судьи кто?". Кто принимает решения по тем вопросам, которые поддерживаются бизнес-сообществом, наукой, но не поддерживаются одним-двумя чиновниками. Они формируют тем самым государственное отношение к решению этих вопросов. Необходимо создание единого полномочного федерального органа исполнительной власти, отвечающего за сферу инноваций и интеллектуальной собственности. В сегодняшней ситуации, когда более 80 госзаказчиков, распределяющих 200 миллиардов, более 20 федеральных органов власти, отвечающих за охрану и защиту интеллектуальной собственности, и трёх центров координации в этой сфере, говорить о какой-либо эффективной скоординированной государственной политике (и её реализации), к сожалению, не приходится. Необходима единая структура, с которой можно было бы спрашивать, и которая отвечала бы и организовывала эту работу с необходимыми полномочиями. Внедрять любые результаты, добиваться коммерциализации прав можно только после закрепления этих прав. Не знаю, где ещё надо высечь правило, чтобы было понятно, объяснимо, вошло в правосознание каждого. Необходимо устанавливать систему патентования и отбора [для] запатентования за рубежом. Заграница (по всей видимости, Александр Дмитриевич об этом говорил, я не буду повторяться) готовится гораздо лучше, готова к вступлению России в ВТО, нежели мы готовы к этому. Потому что они защитили свои права на территории России. Мы свои права - отечественных правообладателей за рубежом - не защищаем. А значит, они не будут коммерциализированы на легальной основе, их можно пиратским способом использовать и закреплять за собой, а потом продавать нам же втридорога. Необходимы обучающие семинары для правообладателей, правоприменителей, с [анализом] судебной системы по четвёртой части Гражданского кодекса. Приведу один пример, на него очень мало обращают внимание. Статья 1252 ГК маленькая, но революционная по своим последствиям для мира и для России. Мы единственная страна мира, которая с 1 января 2008 года расширила круг контрафактных товаров по всем объектам интеллектуальной собственности, по всем 20 видам. В отличие от норм ВТО и зарубежного права, где признаются контрафактными товары, выпущенные с нарушением авторских прав, смежных прав, прав на товарные знаки и наименование мест происхождения товара. У нас с первого января товары всех видов признаются контрафактными, если они нарушают права правообладателей, включая патент, ноу-хау, полезные модели и прочее. Вторая новелла в этой маленькой статье 1252 ГК: институт конфискации исключён из части четвёртой Гражданского кодекса.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Владимир Николаевич, будут прерывать. Давайте без конкретики.
Владимир Лопатин

Владимир ЛОПАТИН:

Заведён институт принудительного изъятия, а он предполагает семь способов изъятия. Это новелла, на которую мало кто обращает внимание. И, наконец, конфискации и изъятию подлежат не только контрафакты, но и материалы и изделия (оборудование), с помощью которых эти товары были созданы. Недавно в московском правительстве обсуждалась проблема, очень важная для Роснауки, Роспатента и Минобрнауки - для всех. Обсуждается проблема: один московский предприниматель зарегистрировал на себя полторы тысячи патентов по всем видам, по всем отраслям экономики - от мясопереработки (сосиски "Клинские") до строительства. Сегодня он приходит и говорит: "Вы со мной лицензионный договор заключили?". "Откуда? Мы не знали, что у вас есть такие патенты!". И чем завершается всё это дело? По новому законодательству он имеет возможность остановить любое производство. Это интеллектуальное рейдерство, которое по сравнению с тем, что было, не идёт ни в какое сравнение. Я благодарю за внимание.

Мы готовы активно участвовать в решении тех проблем, о которых шла речь на сегодняшнем круглом столе, и приглашаем вас принять участие в двух мероприятиях. 12 марта в Счётной палате России пройдёт конференция с участием высших органов государственной власти по решению проблемы, поставленной президентом, - формирование пакета мер для органов власти по инновационной активности. А 23-25 апреля в центре Международной торговли (подробная информация выставлена у нас на сайте, адрес здесь известен) будет проводиться Второй Всероссийский форум "Интеллектуальная собственность России-2008", с выставкой, конференцией, секционными заседаниями. Его деловая программа [будет длиться] в течение трёх дней, мы будем обсуждать с участием представителей власти, науки и бизнеса на высшем уровне все итоги года, основные проблемы с тем, чтобы их успешно решать.

Благодарю за внимание.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Уважаемые господа, единственная просьба ко всем выступающим: придерживаться десяти минут. Уже сейчас есть некие лимиты по времени, выяснилось, что вслед за нами будет очень серьёзное мероприятие. Нас просили здесь не задерживаться, потому что надо привести всё в порядок. Я бы попросил сначала выступить Валерия Филипповича, а дальше пойдём по нашему плану. Спасибо.


Валерий ФЕДОРКОВ:

Уважаемые товарищи! Я хотел бы остановиться на выступлении господина Лопатина. Во-первых, надо поблагодарить Владимира Николаевича за конструктивную критику. Она действительно там прозвучала. То, что у нас не идёт инновационная технология, это факт, тормоз есть. Надо анализировать и выявлять слабые места. За это ему спасибо - за подробный анализ. Тем не менее я хотел бы остановиться на ряде тезисов, которые Владимир Николаевич озвучил.

Первый тезис: институт дал предложения по внесению изменений в четвёртую часть ГК. На этапе подготовки официального отзыва правительства - это 2006 год. Наше министерство было головным по подготовке данного официального отзыва на четвёртую часть ГК, которая тогда ещё была законопроектом. Мы собрали предложения всех министерств, которые были включены вот в эту кооперацию, являясь, повторяю, головными. Такие предложения были представлены в правительство ещё на этапе законопроекта. В том числе Роспатент как добросовестный федеральный орган подготовил такие предложения. Поскольку это достояние всех, как считает Роспатент, он повесил свои предложения на сайте. Анализ тех предложений, упомянутых Владимиром Николаевичем, которые сейчас выдал институт, почему-то (наверное, случайно) совпал с теми предложениями, которые Роспатент повесил на своём сайте. Дальше я комментировать этот вопрос не буду. Не надо, потом, дайте я доскажу.

Слабо учитывается зарубежный опыт. Как раз Александр Дмитриевич на всех своих мероприятиях Роспатента и в докладах говорит о том, что мешок патентов ничего не стоит, что надо сегодня от рынка интеллектуальной собственности переходить к рынку технологий. В этом отношении четвёртая часть ГК и наше дальнейшее законодательство, о котором я уже говорил, которое разрабатывается - оно как раз и учитывает зарубежный опыт. Что такое технология? Это комплект, как минимум, конструкторской документации, технологической документации, подкреплённой патентами, которые осуществляют охрану отдельных решений этой технологии - даже в той нормативной базе (мы сейчас разрабатываем форму лицензионного договора, договора уступки, где как раз эти момент освещены) это комплект конструкторской документации, которая является неохраноспособным результатом - плюс охраноспособные результаты. Этот [пакет] в совокупности называется сегодня единой технологией. Этим сегодня будут торговать на рынке технологий. Здесь мы тоже учитываем зарубежный опыт. Сказать, что мы его не учитываем, нельзя.

Дальше. Не решены вопросы с нормативными документами, которые разрабатывались по 685 постановлению. Докладываю, что мы в марте прошлого года представили в правительство Российской Федерации два проекта постановлений правительства. Один проект назывался "О порядке зачисления средств, полученных от распоряжения правами на результаты, созданными на бюджетные средства". Второй проект назывался "О порядке управления правами, закреплёнными за федеральными государственными учреждениями". Эти два документа (правда, с разногласиями с Минфином и с МЭРТом) были нами внесены в правительство. Да, до сих пор они не приняты. Но это уже не надо ставить в вину нашему министерству. Мы это честно разработали. Я могу рассказать суть этих документов, но, думаю, что не в этом смысл.

Дальше. Что касается того, что институт совместно с институтом Счётной палаты представил проект, который предусматривает развитие интеллектуальной собственности. Здесь докладываю: да, такой проект поступил. Его подписал даже Степашин (для внесения в правительство). После этого мы получили такое поручение, посмотреть этот проект. Почему Владимир Николаевич сказал, что все это подписали, кроме нашего министерства? Проект предусматривает распределение без конкурса на проведение НИОКР несколько миллиардов рублей. Просто прописан ряд исполнителей, которым надо отдать деньги на проведение исследований, без обозначения конкретного результата. То есть никакой нормативной базы на выходе не будет после раздачи этих нескольких миллиардов рублей в год. И тогда возникает вопрос - зачем это всё надо, если нет конкретных разработок, и не будет осуществлено? Это с одной стороны. С другой стороны, при проверках Счётной палаты нам приходит представление, где, если выявляются нарушения N94-ФЗ, если хоть чуть-чуть госзаказчик уклонился от требований конкурсного размещения заказов на НИОКР, тут же идёт предписание, отмечается как нарушение. С другой стороны, большая программа с большими объёмами финансирования раздаётся без конкурса. Это нонсенс! И потом говорят, что министерство это не поддержало. Конечно, оно не поддержало и не может поддержать, потому что там выявляется явное нарушение закона о конкурсном размещении заказов. Повторяю, этого делать нельзя.

Владимир Николаевич привёл статистику, что за Российской Федерацией мало закрепляется прав. Я уже об этом сказал: нами реализуется либеральная модель. Что касается закрепления прав в гражданской сфере: чиновник не может на себя брать права в лице госзаказчика, всё отдаём хозяйствующему субъекту. В этом как раз будет видимая эффективность. Это зарубежный опыт, к сожалению - вернее, к счастью.

Что касается проблем учёта. Я этот вопрос хорошо знаю, потому что с самого начала занимался и выпуском 284 постановления. Да, действительно, сегодня в гражданской сфере определена вся нормативная база ведения государственного учёта результатов научно-технической деятельности, полученных за бюджетные средства. Система предполагает двухуровневый характер. Каждый госзаказчик ведёт свою базу данных учёта результатов. Учётные формы определены - этот приказ Минобрнауки зарегистрирован в Минюсте. Формы являются обязательными для всех госзаказчиков. То есть госзаказчики худо-бедно, но ведут базу данных. Даже наше министерство и то ведёт подобную базу данных. Над базами данных заказчиков стоит единый реестр. Ведение реестра поручено Роснауке. Туда по определённой форме также предоставляются сведения. Вот сидит Иван Иванович, он может доложить, сколько сегодня - больше трёх тысяч объектов? - зарегистрировано в базе данных единого реестра. Учёт также ведётся. Эта функция выполняется госзаказчиками. Говорить о том, что там какие-то нарушения, я бы не стал. Да, действительно, ещё мало объектов учитывается в реестре. Госзаказчики дают мало объектов. Но этот процесс идёт, мы будем это совершенствовать в дальнейшем. Самое главное - усовершенствовать правоприменительную практику, чтобы как-то стимулировать заказчиков отдавать эти сведения в единый реестр. Вот на чём я бы хотел остановиться. Спасибо за внимание.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Там всё равно принципиально одно - давайте на одну минуту.
Владимир Лопатин

Владимир ЛОПАТИН:

Здесь затронуты институты и коллективы, поэтому я не могу не прокомментировать данное заявление.

Первое, что касается авторов. Законопроект, подготовленный и направленный в министерство, в высшие органы государственной власти, содержит в себе соответствующую преамбулу, в которой указан коллектив учёных, участвующих в разработке данного проекта закона. Что касается главы "Патентное право", там указан коллектив учёных - работники Роспатента и ФИПСа. В этой части какие-либо претензии с вашей стороны просто не принимаются.

Что касается разработки предложений и внесения поправок по 77 главе, 75 главе, главе по авторскому и смежному правам. Они подготовлены нашими учёными, и это авторство я подтверждаю, готов отстаивать, где угодно. Но суть не в этом. Она заключается в том, чтобы эти поправки были реализованы в жизнь. А пока Минобрнауки - единственное ведомство, которое официально ответило на этот законопроект следующее: "Не видим необходимости внесения изменений в часть четвёртую ГК до 2009 года". Это означает, что те реальные проблемы, которые существуют сегодня по товарным знакам, [ещё вы]растут. И когда зарубежные правообладатели знаков, общеизвестных там, приезжают в Россию, то говорят: "А вы теперь - единственная страна мира, которая взяла себе приоритет общеизвестных знаков без регистрации в органах патентования на национальном уровне, своих обладателей товарных знаков поставила в неравное положение".

По второму вопросу: то, что связано со стратегией развития интеллектуальной собственности. Вопрос стоял не о конкурсной или бесконкурсной. Мы готовы участвовать в конкурсе. Мы готовы на то, чтобы это выставлялось в качестве лота. Но оно не выставлялось. Более того, мы обращались в Федеральную антимонопольную службу. Я информирую уважаемое сообщество, чтобы не было заблуждения, в Роснауке провели проверку конкурсов, которые состоялись в прошлом году, и был выявлен следующий факт: неоднократно победителями конкурса становились те организации, известные близостью к определённым кругам, которые не имеют не только никакого научного значения и звучания в этой сфере, но и не имеют права быть допущенными к конкурсу, потому что не соответствовали его условиям. Мы были вынуждены отправить эти материалы в Счётную палату, и коллегия Счётной палаты в прошлом году приняла решение: включить Роснауку в число проверяемых агентств по итогам 2007 года, что и будет сделано.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. На самом деле, по поводу ФАС... Я знаком с материалами проверки и согласен с тем, что вы должны были ответить на первый тезис по поводу сайта. Насчёт остальной дискуссии - это всё, как минимум, не бесспорно (и по поводу ФАС, и по поводу Счётной палаты). В принципе, материалы проверок обеих служб известны, и то, что вы сказали, это несколько не так. Потому что основная претензия ФАС была следующей: нельзя софинансировать. Теперь там, где требуется софинансирование, конкурсы объявляются каким-то двухэтапным способом, что, в принципе, вредит той идее. Понятно.

Давайте мы будем продолжать. Я бы попросил выступить Аракеляна Сергея Мартиросовича. Десять минут, потому что у нас лимитировано время.
Сергей Аракелян

Сергей АРАКЕЛЯН, проректор по инновациям и стратегическому развитию Владимирского государственного университета:

Большое спасибо. Сегодня настолько квалифицированные люди выступали и разъяснили нам суть этого документа - четвёртого раздела [ГК], что мне бы хотелось акцентировать внимание относительно того, на кого направлен, собственно, этот документ. Я здесь представляю сообщество, которое и должно охраняться этим документом. Поэтому мне хотелось бы прояснить, как это практически реализуется.

В заглавии моего доклада есть очень важный момент: как эту капитализацию знаний производить на современном этапе развития экономики России. Почему это важно? Потому что документ обширный. Но какие в нём приоритеты расставляются, соответствующие данному этапу развития экономики? Мне кажется, это очень важно. На чём это акцентируется? Смотрите. Давайте попробуем применить данный документ к мировой классике. Кто защитит мировые шедевры? Можно ли ими торговать на каждом углу или нет? С одной стороны, если основываться на этом документе, прошло 50-70 лет, [стало быть,] можно. С другой стороны, у авторов есть какие-то наследники, либо они подписали договор с государством. Если же ни то, ни другое и ни третье, тогда права переходят государству, которому принадлежали эти люди. Так вот, как из этой коллизии выйти? Это не академический вопрос.

А вот то, с чем мы сталкиваемся сегодня по той же проблеме. Я упоминал про Microsoft. Фактически вся мощь нашего государства была нацелена на защиту интересов частного предпринимателя, который возглавляет огромную корпорацию. Помните случай с учителем, который стал знаменитым на весь мир? Я хочу здесь акцентировать. Вот ответ на мой вопрос: если следовать букве закона, то компания Microsoft права. А с другой стороны, мне говорят: есть антимонопольное законодательство. Что же это за кодекс, если другой закон может его отменить? Мы с этим столкнулись в своей деятельности. Мы - вуз, мы обучаем, у нас есть лицензия на дополнительную внебюджетную деятельность и предоставление дополнительных образовательных услуг. Это прописано в нашей лицензии. Но к нам пришли из прокуратуры и сказали, что по закону о связи мы должны лицензировать предоставление услуг интернета за деньги студентам. Тогда у нас не было лицензии. На моё обращение к прокурору области мне сказали: "Обращайтесь в Конституционный суд". Эти два закона друг другу противоречат, как быть - неизвестно. Почему я об этом говорю? Здесь очень много не состыковывающихся вещей, как мне кажется, тем более, с другим законодательством, которое существует. Я сейчас не буду останавливаться.

Мне кажется, кардинальный вопрос, на котором мы должны сконцентрироваться (когда идут работы). У нас открытое общество, открытая экономика. Так это за или против правообладателей? Каковы последствия вступления в ВТО в связи с этим? Какая практика, в которой мы работаем? Мы занимаемся новыми технологиями, продвигаем их на рынок, за это получаем немалые деньги. Мы находимся в корректном правовом поле? Или так, как нам сейчас скажут, что "к вам придёт Счётная палата"? Ведь нормативно-правовое регулирование - предмет нашей сегодняшней дискуссии - это же одна сторона вопроса. Я скажу по-другому: а какие аспекты этого нормативно-правового регулирования сейчас важны для нашей экономики, которая хочет выйти на мировой рынок? То есть как её сделать национальной инновационной экономикой? Если чётко следовать всем положениям, нам, по-видимому, этого не удастся сделать. Потому что это очень затратная вещь, резко понижает конкурентоспособность по себестоимости. Надо выбрать, в какой нише мы должны работать, нишу, на которой, как мне кажется, нужно акцентировать внимание. Сейчас, учитывая, что наша промышленность находится не в лучшем положении, именно туда внедряются все "ноу-хау". Мы - учёные. Куда нам внедрять? В промышленность. Ниша - ноу-хау, двухсторонние и односторонние договора. Если мы сейчас на этом акцентируемся, то сможем вывести нашу продукцию на мировой рынок и сделать её конкурентоспособной. Если мы будем сейчас неукоснительно следовать всей букве закона, вообще любая продукция, выходящая у нас даже с нашим ноу-хау, будет иметь запредельную цену. А это, как известно, является на рынке главным критерием конкурентоспособности.

Ну и последнее, что я хочу сказать. Были ссылки на зарубежный опыт, но здесь есть небольшое лукавство. Страны [Азиатско-]Тихоокеанского региона - Китай, Япония - сначала завоевали все рынки, а потом начали беспокоиться об интеллектуальной собственности. Все знают эти мировые скандалы. Поэтому в данном смысле, знаете, мораль слабого и сильного. Сильный всегда кричит: "Давайте следовать букве закона!". А что делать слабому? Ему в этом плане надо вычленить те направления, о которых я сказал, и следовать им. Здесь всё написано. Это не так просто. Мне сейчас могут высказать разные претензии, но мы же реально работаем, считаем деньги, поставляем продукцию на рынок. Объективная тенденция доминирования принципов ноу-хау, двухсторонних и односторонних соглашений между непосредственными участниками инновационного процесса - это то, как мы (по крайней мере, для себя) эту нишу определили. Мы ей следуем. Иначе, если следовать формально тому, что надо бы делать, то это становится чрезвычайно затратным для правообладателя мероприятием. Одна поддержка патента стоит бешеные деньги. А за рубежом патентовать, даже если у нас в стране всё спокойно, стоит от 30 до 50 тысяч долларов. Наш вуз не бедный, является инновационным. Но и мы с напряжением это делаем. Вообще это требует напряжения института власти во внешнеэкономических взаимоотношениях. Вы видите, сколько достойных людей и институтов работают на то, чтобы удовлетворить, получить позитивную реакцию мировой общественности.

Я беру на себя смелость утверждать следующее: нет универсального закона об интеллектуальной собственности во всём мире. Каким критериям или общемировым нормам надо следовать, мне не очень понятно. Те национальные законодательства, которые я просматривал, включают в себя следующую доминанту: если национальное законодательство вступает в противоречие с международным, то национальное имеет приоритет. Вот в этом документе написано, что национальное законодательство и международное законодательство должны быть выполнены. Как этот союз "и" можно удовлетворить, если они разные - непонятно. Спасибо за внимание.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Слово предоставляется Олегу Георгиевичу Дьяченко.
Олег Дьяченко

Олег ДЬЯЧЕНКО, директор Центра трансфера технологий МГУ им. М.В. Ломоносова:

Добрый день. Я в условиях дефицита времени обойдусь без той презентации, которую я подготовил, и поэтому постараюсь остановиться только на основных моментах практических вопросов коммерциализации вузовских технологий и тех аспектах, которые сегодня мешают делать это успешно.

В общем, существует три основных пути коммерциализации технологий: проведение заказных НИОКР, патентование с последующими уступкой патентных прав и лицензированием и, наконец, создание малых инновационных компаний на базе вузовских разработок и технологий.

Как сегодня уже правильно отмечали коллеги из фирмы "Городисский и Партнёры", в случае первого пути проведения заказных НИОКР сейчас просто, понятно и законодательно чётко определено. По сути дела, сегодня это становится единственным реальным путём коммерциализации технологий, которые создаются в вузах и институтах. Если мы рассмотрим второй путь, то, к сожалению, сегодня он не работает. Маленький пример: в патентном портфеле Массачусетского технологического института находится порядка трёх тысяч патентов, которые ежегодно приносят порядка 50 миллионов долларов дохода институту. А если мы возьмём наши российские вузы, то количество "живых" патентов колеблется от нуля до пары сотен. В качестве примера могу привести Московский государственный университет. Сейчас у него 182 "живых" патента (тех, которые поддерживаются). Они ежегодно приносят ему доход в 0 рублей 0 копеек. Связано это с тем, что в настоящее время продолжает действовать запрет Минфина и Федерального казначейства на использование средств, полученных от лицензионных платежей. Если мне не изменяет память, он уже действует три года. Многочисленные письма (в том числе, и с подачи Министерства образования), к сожалению, ситуацию не меняют. Поэтому сегодня патентование невыгодно вузам. Они должны тратить силы, время, деньги, но ввести в хозяйственный оборот интеллектуальную собственность, которую будут защищать эти патенты, они не могут. Когда мы с удивлением говорим: "Почему так мало патентов?", напрашивается ответ - а зачем их патентовать? То есть всё равно это не может сейчас стать источником дохода для вузов. Это является огромной проблемой.

Сегодня Владимир Николаевич говорил о том, что не работает 685 постановление. Да, не работает, потому что в нём сказано: для того, чтобы оно заработало, должны вступить в силу ещё два постановления правительства - "Об условиях распоряжения федеральными государственными учреждениями правами на результаты научно-технической деятельности, полученные за счёт средств федерального бюджета" и, главное, "Об использовании средств, поступивших в результате реализации данных прав". Здесь опять мне хочется встать на защиту Минобрнауки. Да, действительно, они ответственны за подготовку этих постановлений. Да, эти постановления были подготовлены в срок. Они хорошие. В результате, если бы их вовремя приняли, тогда государственные и образовательные учреждения получили бы возможность в полной мере распоряжаться результатами своей научно-технической деятельности. В том числе использовать средства, получаемые по лицензионным платежам и договорам уступки патентных прав. Но любимое Министерство финансов всячески тормозит принятие этих постановлений. Госдума с ними справиться не может, Министерство образования с ними справиться не может. Вот такое у нас Министерство финансов. Пока здесь ситуация не изменится, это будет тупиковое направление развития. У нас действительно будут уходить изобретения через патентование на частных лиц, через патентование серым и чёрным способом на западные организации. Наши научные идеи и разработки будут так или иначе из вузов уходить. Но доход они будут приносить уже не вузам, где они были созданы, а отечественным и зарубежным коммерческим фирмам.

Третий момент. Когда мы говорим о создании малых инновационных предприятий на базе разработок и вузов, здесь тоже есть огромный недостаток в законодательстве. Сегодня вуз практически не может выступать в роли учредителя таких компаний. А если он не может выступать в роли учредителя, следовательно, он не может получать свою долю дохода при реализации технологий и разработок. Соответственно, вуз как юридическое лицо не заинтересован в образовании таких компаний. Поэтому сейчас ситуация в разных вузах определяется исключительно позицией первого лица. Если оно поддерживает это направление - всё замечательно и хорошо. Если не поддерживает - то это всячески тормозится по причине того, что есть чистая наука, а "вы пытаетесь растащить нашу науку по кусочкам на мелкий бизнес".

Ещё говоря об одном важном моменте: сегодня подчёркивали необходимость наличия инфраструктуры для коммерциализации разработок. Это и центры трансфера технологий, и научные парки, и патентные службы, и прочее. Здесь мне тоже хотелось бы немного покритиковать Министерство образования и науки. Да, в последние годы действительно выделяются средства (и достаточно значительные) для создания новых элементов такой инфраструктуры. Но, к сожалению, деньги выделяются только на создание этих элементов, а не на функционирование. В результате мы создали большое количество центров трансфера технологий (по-моему, уже более 100), но деньги выделили на один год существования таких центров, максимум два. В результате деньги проедаются, создаётся структура - штаты, зарплаты. Год прошёл, деньги закончились. Есть мировой опыт, что подобные центры выходят на самоокупаемость в лучшем случае через три-пять лет. Первые годы они должны быть на госдотациях. Поэтому, на мой взгляд, лучше сократить число центров, которые будут заниматься коммерциализацией технологий, но оказать им государственную поддержку на протяжении трёх-пяти лет своего существования.

И ещё последний момент. О чём сегодня не говорилось - это с чем сталкиваются вузы и малые компании при коммерциализации технологий. Они сталкиваются с тем, что у крупных компаний (потребителей этих технологий) нет экономических стимулов для внедрения технологий. В результате технология может быть и хорошей, и интересной, и в перспективе принесёт прибыль, но для больших компаний это ломка существующих технологий и некая перестройка технологических процессов. При этом первоначально идут одни затраты без каких-либо экономических выгод. Поэтому, на мой взгляд, когда сейчас вносятся изменения в Налоговый кодекс (они уже внесены, их достаточно много) с точки зрения предоставления льгот таким малым инновационным высокотехнологичным компаниям, лучше предоставить льготы тем крупным промышленным компаниям и предприятиям, которые эти технологии станут у себя внедрять. Если такие льготы будут, технологии будут внедряться, то и малые компании заживут хорошо. А сейчас предоставление льгот малым компаниям, на мой взгляд, может привести к возникновению так называемых "научных оффшоров" и "псевдоинновационных высокотехнологичных компаний", которые будут использоваться в различных налоговых схемах. Это приведёт к дискредитации самой идеи и больно ударит по тем компаниям, которые занимаются реальным производством высокотехнологичной продукции.

В заключение хочется сказать, что если мы совместными усилиями сможем все проблемы, которые мы сегодня поставили, решить, то с одной стороны, это позволит передать научные разработки и технологии, сделанные в наших вузах и институтах в промышленность, а с другой стороны, обеспечит приток материальных средств из промышленности в сферу образования и науки. Спасибо.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Козырев Анатолий Николаевич присутствует? Передаю слово. Выступление должно длиться десять минут.
Анатолий Козырев

Анатолий КОЗЫРЕВ, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН, заместитель председателя Научного совета по экономическим проблемам интеллектуальной собственности при Отделении общественных наук РАН:

Хорошо. У меня будет доклад "нетрадиционной ориентации" про честных чиновников и лукавых научных сотрудников.

Центральная фигура во всём этом - конфликт интересов, то есть ситуация, когда у одного лица помимо основной обязанности или интереса есть побочный интерес. Тут показаны две цепочки: как деньги идут из бюджета к конкретному исполнителю, а в противоположном направлении идёт информация о полученных результатах. Иногда ещё и права в придачу. Та цепочка, которая обозначена зелёным (уменьшающиеся деньги), довольно банальна. Тут уже говорили об "откатах", а я хочу рассказать о тех конфликтах интересов, которые возникают как раз на пути цепочки результатов. Это частично освещено Олегом Дьяченко, он обозначил один момент - когда лицензионные платежи нужно перечислять в бюджет. В результате лицо, которое руководит институтом, решая, патентовать или не патентовать, принимает однозначно правильное решение - не патентовать. Или патентовать на конкретное лицо, которое не есть институт. Но надо понимать, что изобретение - это не нечто, выросшее, подобно яблоне (все её видят), или как Арарат (на него ориентируются). В одном и том же изделии можно найти тысячу изобретений, а зачастую - ни одного. Это известный факт. Я помню ситуацию, когда вдвоём со специалистом по промышленным образцам смотрели не очень новый танковый прицеп. Он в нём нашёл восемь штук, хотя на заводе не нашли ни одного. Рассматривали некий экспортный промышленный контракт, и восемь промышленных образцов было найдено.

Так и здесь. Ситуация, когда ищут, что можно запатентовать, а что нельзя, очень живая. Если есть очень большое желание найти, и соответствующая квалификация, всегда можно обнаружить, что патентовать. А если тебя стимулируют к тому, чтобы ты не нашёл, то даже тем, где более-менее очевидно специалисту, можно не найти, и никто другой не найдёт. Она и работает как раз на уровне изобретателя и института. Кстати, когда вышло постановление 284, то патентная активность в институтах резко снизилась. Когда люди, которые конкретно что-то разрабатывают, видят, как надо отчитываться, и там есть очень интересные пассажи типа "доля прав, принадлежащих Российской Федерации", сразу возникает вопрос: а следует ли начальнику сообщать о том, что ты что-то изобрёл? Ведь он - лицо подневольное, он отчитается, раз получил. Дальше это зависнет, о чём уже говорилось. Нельзя будет использовать ни автору, ни институту, ни госзаказчику.
Но самый любопытный конфликт интересов, который возник на уровне честных чиновников, подписывающих крупный госконтракт, заключается в следующем. Такой чиновник находится в [следующей] ситуации: если раньше [действовала] статья 9-прим патентного закона, то сейчас в Гражданском кодексе немного по-другому, т.е. та норма осталась, но появилась ещё в 77 главе норма, согласно которой права отдаются исполнителю, если они не в области обороны, не в области медицины, и государство не полностью берёт на себя. Раньше этого не было. И вот чиновник может отдать права исполнителю. Он может понимать, что это надо сделать. Но правильное решение настолько хорошо для исполнителя, что сразу же возникает вопрос об "откате". В договоре появляется условие "права принадлежат Российской Федерации в лице государственного заказчика конкретного министерства". Таких договоров уйма. Из договоров, которые заключены до 685 постановления, я видел только один, где было наоборот. Это был договор, который заключил Ковальчук (то был мегапроект по оснащению страны синтетическими кристаллами нового поколению), и там было чёрным по белому написано, что права на результаты принадлежат исполнителю. Во всех остальных случаях (и контракты, которые я заключал, и другие всегда подтверждали это) права принадлежат заказчику.

Вышло постановление 685 почти три года назад, и что получилось? Результаты, которые были получены по контрактам, заключённым, ещё когда права принадлежали заказчику, наконец дозрели. Но там, где всё-таки дозрели, пусть на них не оформлены патенты, ещё что-то, получены результаты. В частности, Владимир Николаевич тут упоминал некие авиационные фирмы. Опять повторилась ситуация. В принципе, можно заключить дополнительное соглашение, по которому условия того старого договора приводятся в соответствие с постановлением 685. Но это настолько выгодно исполнителю... Поскольку результат действительно получен, и за него уже могут заплатить деньги. Даже за его наличие могут заплатить деньги в виде инвестиций. Естественно, возникает вопрос об "откате". Сам чиновник, может быть, не собирается получать никакого "отката", но он точно знает, что если он подпишет такое соглашение, к нему придут проверять, и будут пребывать в полной уверенности, что он получил "откат". Это тупиковая ситуация, из неё невозможно нормально выйти.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Анатолий Николаевич, суть уже понятна. Но, к сожалению, сообщение несколько не по теме. Мы сейчас говорим про законодательство, [а вы] всё-таки больше - про экономику.
Анатолий Козырев

Анатолий КОЗЫРЕВ:

Извините, здесь нужно принять постановление правительства, или ещё выше. Я могу и по законодательству поговорить, но это тоже к нему относится. По части четвёртой? Пожалуйста. Мой личный опыт говорит, что благодаря общей части стало очень удобно преподавать, я уже начал читать лекции. Правда, там другие вопросы, не защита, а оценка. Но мне нужно ввести в курс дела, объяснить, что такое интеллектуальная собственность. В новой ситуации это делать очень удобно. Это значит, что людей, которые смогут пользоваться законодательством об интеллектуальной собственности, будет на порядок больше. Это огромная заслуга. Что касается главы 77, то единственное хорошее, что в ней есть, - это упомянутая норма, и та "косая". Всё остальное - просто клякса. Я об этом уже неоднократно говорил, поэтому не видел смысла повторяться. И писал, кстати. В принципе, что я считал необходимым рассказать, я рассказал.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Представьтесь, будьте добры.
Анатолий Козырев

Анатолий КОЗЫРЕВ:

А можно, я одну фразу добавлю? Пафос нескольких предыдущих выступлений был такой: как нужно изменить, проконтролировать, направить. Но есть замечательная фраза, которую я слышал от Сергея Петровича Капицы: "Легко управлять баранами. Достаточно одного козла поставить впереди. И трудно управлять хотя бы десятком кошек". Вот учёные - это кошки. Можно массу примеров приводить. Речь во многих докладах шла именно о баранах.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо.
Сергей Цыганов

Сергей ЦЫГАНОВ, начальник управления ориентированных исследований РФФИ:

Цыганов Сергей Алексеевич, Российский фонд фундаментальных исследований. Наше заседание можно разделить на две части: до перерыва и после перерыва. Если "до" мы слушали больше теоретические вопросы, о работе министерств и ведомств, то сейчас для меня выступления Сергея Мартиросовича, Олега Георгиевича, Анатолия Николаевича освещают реальные вещи, с которыми сталкиваются работники науки - те, кто хотят действительно помочь стране выйти на инновационный путь развития. Я себя тоже отношу к этой категории, и хотел бы сказать о следующих моментах.

Вот передо мной газета "Поиск", наверняка вы её читали. 15 февраля РФФИ объявляет конкурсы 2008 года. Конкурсы - это та часть, за которую я ответственен, [в частности за] конкурс ориентированных исследований. То есть те работы, которые будут выполняться после того, как закончили с чисто фундаментальными исследованиями.

Насчёт небольшого процента - 7-10% - этих работ авторы говорят, что - да, можно сделать прототип технологии, можно сделать работающий макет, показать, что та идея, которая сформулирована, как-то может быть воспринята инвестором. И вот здесь вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, сразу становятся абсолютно актуальными. Почему? Потому, что когда есть чисто фундаментальные исследования, то мы понимаем: здесь идут авторское право, статья, программа, публикация. Это довольно известные вещи, об этом трудно говорить. Но здесь возникает первый вопрос. Любой человек, который получает деньги (это не так много, нам надо миллион - миллион 200 тысяч), спрашивает нас конкретно, просит записать это в документе: "Скажите, а в РФФИ деньги какие?". Деньги идут из государственного бюджета. "Скажите, где-нибудь, в каком-нибудь документе, который мы обсуждаем, указано, кому принадлежат права, сделанные за счёт госбюджета, но сделанные в рамках субвенций, субсидий и грантов РФФИ, если из этого [что-то] получилось?". Правильно [ставят вопрос] исполнители, потому что речь идёт о смежном финансировании. Это мы понимаем. Замечательно. В этом документе написано так: "исполнителю". Я чётко слежу за этими вещами. Но дальше возникает вопрос, который мы обсуждаем (его задавал Олег Георгиевич), а он мотивирован получить? У исполнителя есть мотивация? Все мы понимаем, ибо не бессребреники - это деньги. Получит ли он после этого деньги?

Вы понимаете, в этом зале (да и не только в нём) мы уже заседаем по этому поводу раз пятый, если не больше. И каждый раз я привожу один пример. Вот Татьяна Евгеньевна из Института биохимической физики... (Понимаете, я там в своё время тоже работал, тогда это был большой институт.) Они до сих пор не могут получить деньги [за свои разработки], сделанные за счёт госбюджета. Я каждый раз спрашиваю её, её директора Макарова и прочих. Никогда! Вы думаете, они будут что-нибудь изобретать? Препараты на основе биоантиоксидантов (это очень мощные препараты для лечения серьёзных заболеваний) никогда не будут больше делать, просто потому, как упомянул Олег Георгиевич, нет мотивации! Мотивация есть в правах. Более-менее вы ситуацию описали, права принадлежат, нет проблем. Но ведь за правами должно прийти распределение доходов от этих разработок. Где эта часть? Год назад, в двадцатых числах июня, мы заседали в "Александр Холле". Помните, было? И тогда доклад делал Наумов. Мы говорили: "Спасибо, вы подготовили документы". Всё было классически. Там возникает вопрос: допустим, мы сейчас договоримся с Минфином, 10, 20, 30, 40 процентов они возьмут как компенсацию в бюджет. Но только пошёл этот документ. Сегодня прошло восемь месяцев - и что? Что делать здесь? Тогда обсуждался вопрос: "Что это за добавочный налог, если есть прямая компенсация в бюджет? Отчего это надо делать? В какой стране это происходит?". Если здесь господин Лопатин правильно говорил, сегодня надо бороться с Китаем. Но мы ещё не освоили опыт, который американцы заработали, когда они боролись с Японией. Пошли все законы Стивенсона-Уайдлера, прочие. Мы до этого ещё не дошли, потому что 685 постановление, вообще говоря, является аналогом закона Бэя-Доула в том виде, о котором можно говорить. Вы посмотрите, что делается сегодня в Америке!

Если вы посмотрите на конференции, которые происходят по инновационной деятельности (мне посчастливилось в октябре-ноябре присутствовать на такой), это всё по новой концепции. Новая концепция называется Open Innovation, она по-другому ставит все вопросы взаимоотношений по интеллектуальной собственности. И что? Мы перейдём по закону Бэя-Доула, сделаем это всё, а там уже другое происходит. У кого есть 700 рублей, пойдите на Мясницкую улицу в "Библио-Глобус" и купите две книжки Генри Чесбро "Open Innovation". Они уже переведены на русский язык. Посмотрите, как там решаются вопросы. В Зальцбурге в апреле состоится инновационный симпозиум Open Innovation. В мае - конференция по Open Innovation в Париже. Я был в Бостоне. Это новые подходы, понимаете? Это не мёртвая вещь. А мы здесь сидим и решаем.

Я ещё коротко скажу о том, что для меня это просто больной вопрос. Мне надо ответить людям. Приходит человек... Вы поймите, что такое РФФИ? Мне не надо хвалиться, но это ростки нового - то, что потом будет важно и для "Роснанотехнологий", и для тех, и для этих корпораций, т.д. Всё это новое. Человек сразу говорит: "Я дальше не пойду, а лучше подам грант на что-нибудь другое". У него нет мотивации, хотя разработки очень хорошие. Нам стоит очень большого труда сказать "[по]давайте". Извините.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. К сожалению, будем подытоживать.
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Вы знаете, очень пессимистичный конец. Я думаю, он совершенно не соответствует тем целям, которые были заявлены вначале. Я скажу почему. Вы знаете, всё, что бы мы здесь ни говорили о недостатках... Есть основная причина, она вам всем прекрасно известна. Мы говорим об инновационной экономике, о том, что это важно, это нужно, это новая Россия, но на самом деле, посмотрите, чем торгует Россия. Вы же бываете за границей. Китайские товары - во всех магазинах. А российские товары... Помню, увидел в Швейцарии тиски. В магазине нашёл тиски Made in Russia. И часы "Полёт" на лотке с часами со всего мира. Сегодня это говорит о том, что пока реальной промышленной политики с приоритетами, которые должны быть чётко обозначены и профинансированы, у нас нет. Потому что именно развитие промышленного производства и является тем "пылесосом", который затянет все результаты и заставит всех охранять права, решать все остальные вопросы.

Япония, 2003 год (я удивился, [когда] был на презентации), правительство Японии презентовало программу перехода на экономику, основанную на интеллектуальной собственности. Это была принята государственная программа! Если у кого нет - пожалуйста, могу дать почитать. Это государство - не институты какие-то, отдельные ведомства. Была создана штаб-квартира при высших органах власти. Казалось бы, что Японии? Она сырьевая страна, торгует газом и нефтью? Она всегда была в лидерах производства. Мы хорошо знаем историю. Почему Япония поставила такую задачу, и решает её, и решит? Потому что японцы начали проигрывать по цене и качеству. Качество у них хорошее, но цена высокая. Поэтому нужно было перевернуть всю экономику. Они начали вообще от детей - до производства, институтов. Японский Бэй-Доул появился тоже в отношении этих проблем. Поэтому пока, ещё раз говорю, не надо питать никаких иллюзий, пока это станет не национальной программой, а приоритетом...

<...> Для России эта беда в самое ближайшее время может наступить, поэтому мы будем ожидать. И, наверное, только вот это решение... Потому что даже лозунг был "Экономика на новых знаниях", 2000 год. Мы тогда обрадовались: ну сейчас в конце концов... Не началось. Сейчас тоже пока ещё не началось.

Последнее: бюджетные деньги. Вы знаете, мне даже странно слышать, что деньги государственные вы там получили и результат не охраняете. Вы вообще чем занимаетесь? ...Откажитесь от этих денег бюджетных, вот когда ЛУКОЙЛ или "Газпром" заказывает, кто работает, вы узнаете, это будет в договоре, и патенты на что получить - всё будет прописано. Вы это сделаете вообще, потому что там контролёр, он свои интересы защищает, а у нас государство... это нищие люди, вам деньги дают-то они, это они платят все налоги...
Анатолий Козырев

Анатолий КОЗЫРЕВ:

Александр Дмитриевич, вы злоупотребляете.
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Поэтому я ещё раз говорю, я не злоупотребляю.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Так...
Анатолий Козырев

Анатолий КОЗЫРЕВ:

Я знаю. Что такое наука по трём поколениям.
Александр Корчагин

Александр КОРЧАГИН:

Анатолий Николаевич, я тоже знаю, что такое наука, извините. Я просто говорю, что мы говорим о срезе "бюджетное финансирование науки", и мы должны выдать результаты. Учёный должен заниматься наукой, он не должен заниматься коммерциализацией, это не его дело совершенно. И тут и стимулы, и всё. Когда говорят за бюджет, мол, охранять не обязательно. Ну, не берите бюджетные деньги - и всё будет нормально.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Всё, да.
Анатолий Козырев

Анатолий КОЗЫРЕВ:

Есть доклад, Английского королевского [научного] общества...
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Александр Дмитриевич!
Анатолий Козырев

Анатолий КОЗЫРЕВ:


По всему миру идёт... Что вы всё какие-то байки рассказываете нам о том, что всё надо охранять! Да глупость это.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Прекратим эту дискуссию.


Валерий ФЕДОРКОВ:

Слово по компенсационным платежам. В четвёртой части ГК нет упоминания о компенсационных платежах (это к вопросу о дополнительном налоге), поэтому мы разослали внесение изменений в 625 постановление, где эти нормы исключены. Поэтому мы доработаем, и этого налога больше не будет.
Александр Гордеев

Александр ГОРДЕЕВ:

Всё, спасибо, давайте я чуть-чуть скажу, и закруглимся. Не могу сказать, что оптимистично, предлагаю назвать закругление конструктивным. Просто надо реально понимать, что коль, действительно, сейчас законодательство отдельно патентное не написали, в нынешних экономических условиях оценки существующего научно-технического потенциала по многим направлениям настолько далеки от идеальных... Но, тем не менее, года четыре назад мы объявили, что сейчас мы из закромов всё достанем - и инновационная экономика пойдёт. В этом мифе мы продолжаем [пребывать], хотя давно выяснили, что нечего доставать и [нечему] находиться.

Я почему говорил в самом начале, что ограничимся Роснаукой, Минобр и ФЦП? В связи с тем, что это ниша, где нет промышленного спроса, рынка нет, его надо создавать. Где основные игроки (при условии убитой отраслевой прикладной экономики) - госучреждения и вузы, и если ещё академический институт. Они при нынешнем Бюджетном кодексе не будут страдать и смогут заниматься коммерческой деятельностью.

То, что касается вузов. Если вы не уйдёте на АНО, то НИОКР тоже будут возвращаться в бюджет, и вы будете на смете. Поэтому ситуация с точки зрения правовой и экономической - при условии, что Минобр по весу и авторитету, к сожалению, уступает Минфину и МЭРТу во всех этих дискуссиях - ситуация кривая. Речь-то и шла о том, что давайте в условиях этой кривой ситуации, в условиях тех изменений, которые Минобр пытается сделать с интеллектуальной собственностью, и, главное, в регламентах, которые эти изменения поддерживают, пытаться найти общие точки соприкосновения. Чтобы потом, вместе, единой позицией той же Счётной палате, той же прокуратуре, той же ФАС... Когда с одной стороны действительно могут вылавливать откаты и т.д. (это не тема нынешней беседы), но когда при этом ещё режутся те начинания, которые хотя и несколько кривые, но в нынешней экономической ситуации просто объективные, - вот эти нюансы надо решать. Не будет инновационного просто потому, что, действительно, никто не заставит академический институт патентовать, а кроме академических институтов у нас никого нет, и получается, что замкнутый круг.

Вот на эту тему и предлагается на уровне рабочих групп беседовать, и, наверное, есть много практических вопросов. Мы подумаем, сейчас проведём опрос. Потому что задавалось достаточно много по регламентам, по функционалу. Может быть, сделаем платный/бесплатный семинар, на котором специалисты по патентам и бухгалтерии будут рассказывать, как, какие проводки, как из этой ситуации выходить, но это уже специалисты, которые этим профессионально занимаются.

Спасибо большое за участие, спасибо большое, что пришли и рассказали.

29 февраля 2008
www.strf.ru