17 февраля Центр "Открытая экономика" провел первый в этом году круглый стол из цикла экспертных обсуждений вопросов, связанных с развитием российской науки. Тема встречи - "Индустрия наносистем и материалы: оценка нынешнего состояния и перспективы развития". Предлагаем вашему вниманию стенограмму мероприятия.
Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика":
Доброе утро! Предлагаю начать первый в этом году круглый стол. Он посвящен индустрии нанотехнологии и материалов. Это не первое мероприятие, которое будет посвящено нанотехнологиям. Несколько лет с переменным успехом идет смена парадигмы государственного управления, когда от финансирования процесса переходят к финансированию конкретных и запланированных результатов. В этой связи были выбраны критические технологии и приоритетные направления. Федеральная целевая программа, которая сейчас реализуется, была первым мощным инструментом, который в 2005-2006 гг. подвергся некой реструктуризации. Дальнейшее исследование в рамках федерально-целевой программы финансирования шло по приоритетным направлениям. Одно из таких приоритетных направлений - индустрия наносистем и материалы. Сейчас идет разработка программы на 2007-2012 гг. Поэтому я бы хотел, чтобы ваши сегодняшние выступления были посвящены оценке организации процесса, так как это первая программа, когда во главу угла были поставлены экспертные группы, которые отбирали тематики с целью существенно увеличить прозрачность отчетности. С другой стороны, существует определенное количество нареканий к процедурам, часто можно слышать, почему наши мысли не были учтены, почему нас не пригласили для оценки. Есть разговоры о том, что неплохо было бы создать большой экспертный совет по сопровождению. Наверное, все это имеет право на существование. Я бы предложил больше объективности. Наша задача сейчас -как-то изменить, модернизировать существующие регламенты, чтобы был минимизирован. Предлагаю те рекомендации, которые сейчас прозвучат, строить на объективной основе. Я попрошу Михаила Владимировича Алфимова как руководителя экспертной группы, которая разрабатывала идеологию программы в части нанотехнологий, рассказать о том, как был организован процесс в рамках данной ФЦНТП.
Михаил АЛФИМОВ, директор Центра фотохимии РАН, академик РАН:
Добрый день, уважаемые коллеги! Я был руководителем рабочей группы, я сам директор Института фотохимии, который работает на поле нанофотоники, в основном, органических и гибридных систем. То есть я считаю себя экспертом в той области, которой мы занимаемся как ученые. Я свой доклад построил из двух частей. Я хотел бы ответить на вопрос, где находится Российская Федерация, как мы выглядим на мировом уровне - это первая часть. Вторую часть я хочу посвятить тому, как работала рабочая группа. Поскольку здесь собрались специалисты, не надо никого убеждать, что нанотехнологии - это некое новое, но не направление, не область, а некий новый образ понимания цивилизации будущего, что это важно и т.д. Когда мы обсуждаем, где находится та или иная страна, идет оценка по нескольким критериям: публикации ученых данной страны, количество имеющихся патентов, инвестиции, которые вносит правительство, инвестиции, которые вносят корпорации, как работает венчурный капитал. Это главные критерии, которые характеризуют, насколько государство внимательно относится к этой проблеме и насколько ее отрабатывает научное сообщество. Вот так выглядит сегодня по нано распределение по публикациям. Если вы сравните 1994 и 2004 гг., то Россия, отстав за десять лет по многим другим областям, в области нано осталась в восьмерке стран, хотя за эти десять лет вперед сильно продвинулся Китай и Корея. Мы остались в группе лидирующих стран, и это очень здорово. Здесь приведены патенты. Видно, что это патенты по американской патентной службе, поэтому я не хочу говорить о том, что мы претендуем не потому, что у нас их нет, а потому, что все это стоит дорого. Но я хотел бы обратить внимание на число патентов, на долю США и долю других стран. Левая табличка - доля, которую вносят публикации каждой страны в общий пул, знания, которые нарабатываются в наносфере. Видно, что доля России - 4%, а Китай за последние десять лет именно в этой области занял ведущую позицию. Если вы взглянете на вторую табличку справа, видно, что среди работ, которые сильно влияют на нанотехнологию, к сожалению, России нет. Она находится за этими двенадцатью странами. Зарубежные страны активно финансируют и развивают эту область, фирмы начинают вкладываться, причем, крупные фирмы. В нанообластях исследования развиваются, в основном, в крупных фирмах. По оценкам 2004 года, расходы на исследования и разработки составляют уже $8 млрд. Выделены четыре группы - Япония, США, Европа и остальные страны (и я поставил маленький столбик - Россия). Видно, что ежегодные вложения не только государственные, но и частные достаточно заметны. Россия в эту область вкладывает мало, хотя в последний год эти вложения стали заметными. Я хотел бы обратить внимание. Правительственные, корпоративные вложения в целом мире сравнимы, а венчурный капитал не идет в эту сферу. За шесть лет вложения составляют очень маленькую долю. Эксперты обращают внимание, что эта область настолько рисковая, что венчурный капитал туда не хочет идти, и в последние годы даже наблюдается провал вложений венчурного капитала в эту сферу. Тут даны оценки рынка разными экспертными группами. Разные группы дают разные оценки. Это связано с тем, что, например, наноэлектроника стала сейчас нано, и ее одни эксперты брали, а другие нет. На рынке сегодня даже без наноэлектроники, которая сегодня уже перешла к размерам 60 нанометров (то есть это уже нанообъект), находятся более простые товары, такие как нанопорошки, покрытия, катализаторы, мембраны и нанокомпозиты. Я указал объем производства. Например, катализаторы и мембраны уже составляют довольно заметную долю. Эти же экспертные группы проводили оценку неких трендов. Есть те же самые группы. Справа точки NSF - National science foundation, который делал оценку раньше всех. В 2000 году он оценил рынок 2015 года как 1 трл., но видно, что все остальные эксперты, которые делали оценку в 2004 году, значительно повысили эти цифры, считая, что рынок будет развиваться значительно более бурно, нежели по предсказаниям пятилетней давности. По тому ряду товаров, который уже есть сегодня, видно, что эти эксперты правы. Рынок катализаторов в России - $750 млн., из них $400 млн. - что производится в России. По мембранам - около $100 млн. Трековые мембраны - наш российский товар, нанопродукт, который составляет $ 13 млн. Есть и порошки, и покрытия, и нанокомпозиты, хотя сегодняшний рынок Российской Федерации не богат этими товарами. Есть оценка зарубежных экспертов по динамике. То, что есть сегодня, и то, что появится через 1-4 года: косметика, текстиль, покрытие, смазочные материалы, дисплеи, сенсоры, композиты - это уже в том или ином виде существует. Дальше мы видим, что в течение 5-8 лет ожидается самый большой пакет новых продуктов. Видно, что весь набор используемых товаров для медицины, энергетики и других сфер появится уже как "нано". В Европейской комиссии работали 800 экспертов, и они оценили лидирующие области в нанотехнологии на 2004 год. Здесь названо 8 лидирующих областей, которые практически одинаковые: сенсорные системы, информационные процессы, медицина (речь идет о самосборке молекулярных систем), медицинская биология, химические и электрохимические процессы (катализаторы), технология синтеза наночастиц и диагностика, приборы и т.д. Электроника есть, но она существует как самостоятельная сфера. Промышленность есть, переход 60 нанометров есть, переход 30 нанометров есть, речь идет об областях в значительной степени новых. Я привожу экспертные оценки в том виде, как их сделали авторы. Но я все время подчеркиваю, что электроника является особой областью, которая достаточно развивается. Это область, которая идет все время к уменьшению объема и на сегодняшний день находится не в сотнях нанометров, а в десятках нанометров. Я хотел обратить внимание на то, что в разных странах просматривается большая конкуренция, которую американцам составляют Европа и Япония. На этом я хотел бы закончить и сказать, что уже сегодня весь мир находится на этапе не просто раздумывания, а уже стартовал в этой гонке. Если сравнивать глобально позицию России, мы еще находимся в этом пуле, но темп, который набирают ведущие страны мира, требует от нас достаточно активных действий, сил и инвестиций.
Я хочу перейти к части доклада, связанной с работой, которую вела наша рабочая группа в рамках ФЦНТП. Я был включен в это действие в конце ноября прошлого года, я не участвовал ни в подготовке всех исходных документов, ни в определении приоритетных направлений и критических технологий, они были заданы рабочей группе сверху. Мы их не обсуждали, мы получили приоритетное направление под названием "Индустрия наносистем и материалы" и семь критических технологий. Кроме этого, мы получили решение о правилах рабочей группы и приступили к этим действиям. С этого момента я могу отвечать за все действия рабочей группы, поскольку я являлся ее руководителем. Я участвовал в формировании рабочей группы из семи секций. Как руководитель, я исходил из того, что в этих группах должно быть представлено научное сообщество. Экспертная группа у нас была выбрана в составе 37 человек. Как сформулировал научно-координационный совет, она должна была включать специалистов научного сообщества, желательно не просто ученых из РАН или вузов, а тех, кто занимается разработками, также научно-координационный совет настаивал на том, чтобы там была заметная доля бизнесменов. К сожалению, эта компонента у нас была очень маленькой, но из 37 человек четверо были людьми из бизнеса, которые понимали, что такое внедрение, что такое реализация товаров. Как показала жизнь, они нам очень пригодились. В группе было пятеро членов РАН из разных отделений. Были физики, химики, информатики. Весь состав - профессура, специалисты в области каждой критической технологии, это были вполне профессиональные эксперты.
Рабочая группа работала с теми предложениями, которые поступили от организаций в Федеральное агентство по науке и инновациям. В агентстве формировался список предложений, и этот список поступал к нам. Это была основа для выбора тематики. Таким образом, у нас были, с одной стороны, критические технологии и приоритеты, с другой стороны, перечень предложений от научного сообщества. Задача рабочей группы состояла в том, чтобы сформулировать лот, по которому объявлялся в конкурс, то есть формулировать заказ от имени государства на конкурс. На этом функция рабочей группы заканчивалась. Сразу стало ясно, что для того чтобы хоть как-то двигаться, нам нужно выработать некий перечень критериев, по которому мы будем формулировать. Поскольку лот - это госзаказ, то это означает, что мы должны были ответить на первый вопрос, нужна ли эта тема Российской Федерации. Это был самый сложный вопрос, который не всегда нам был ясен, поскольку область огромная и ответ подразумевает понимание очень многого. Главное, чем мы руководствовались, в какой мере выполненная работа в российских условиях будет продвинута до товарного продукта. Это вопрос, на который эксперты в меру своего знания и понимания искали ответ. Второй вопрос - возможно ли эту работу выполнить в Российской Федерации? Это подразумевало, что мы каждый раз смотрели, делается ли эта работа в одном месте или в нескольких местах, то есть может ли быть выполнен конкурс. В рабочей группе принимали участие не только члены рабочей группы, но в ряде случаев привлекались эксперты, которые могли дополнить наше обсуждение. Лоты, которые формулировала рабочая группа, выносились на предварительную комиссию в агентстве, функция которой состояла в том, что она могла отклонить лот, но ничего добавить дополнительно было нельзя - любые новые предложения поступали на конец этой схемы. Затем научно-координационный совет рассматривал предложение и утверждал или не утверждал.
Число лотов, которое мы сформулировали, приблизительно в два раза превышает то, что в итоге было выставлено на конкурс. Здесь было много причин. Во-первых, научно-координационный совет сам состоит из экспертов, и обсуждения, которые там были, в ряде случаев отклоняли тот или иной лот. Названная тема "Индустрия наносистем и материалы" не означала, что наша тема - только нано. Наша тема - материаловедение, в том числе, наносистемы. Из общего числа заявок, которые поступили в рабочую группу, 25% относились к нано, все остальные относились не к нано, а просто к материаловедению. Соответственно лоты, которые были нами объявлены, не все относились к нано, но это были правила игры, которые рабочая группа не обсуждала. Здесь приведены укороченные названия, это критические технологии. Видны биосовместимые материалы, полимеры, керамика и композиты, мембраны, микромеханика, кристаллические материалы и нанотехнология. В критических технологиях весь набор материалов, которые сами по себе могут быть наносистемами. Кроме того, отдельные нанотехнологии. Поскольку у нас были разные материалы, нанотехнологическая секция в основном специализировалась на метрологии и электронике. Каждая из других секций также отбирала нанолоты, но не только. Я бы хотел пояснить, что электроника была представлена в приоритетах не только нашим направлением. Наша группа была материаловедческая. Мы фактически не занимались устройствами, поскольку в другом приоритетном направлении по информационным системам или информационным технологиям была специальная критическая технология - элементная база электроники. Это не всегда просто, но материалы для электроники мы считали нашей областью, у нас такие лоты были. Значительное количество лотов по материалам у нас не были утверждены в итоге на последующих инстанциях. Вы видите, какое число по заявкам. В нано было около 200, по всем остальным было меньше. Рабочая группа при обсуждении договорилась, как мы поделим деньги между этими критическими технологиями. Биосовместимые материалы и МЭМС получили всего по 5%, 30% из того, чем мы распоряжались, мы отвели на нанотехнологии. Кристаллические и керамика - по 20%, мембраны и полимеры - по 10% бюджета, который нам вначале объявили, хотя это был приблизительный бюджет. На следующем слайде распределение лотов между приоритетами. Здесь представлено по числу проектов и по бюджету. Поэтому по числу нано было мало, а по бюджету - много. Там были комплексные проекты, бюджеты разные. Было четыре вида лотов. Поисковые исследования, прикладные исследования, ОКРы и комплексные проекты, которые подразумевали сочетание прикладных исследований и ОКРов. Комплексные проекты обязательно содержали ОКР. Имелось в виду, что по объему они были достаточно большими, максимально 80 млн., минимальные 30 млн. Вы видите, как распределились деньги и как распределились лоты. Я хотел показать, как они распределились по типам. Типом я называю ОКРы или прикладные. Тут по деньгам и по числу проектов мы видим, что мало было ОКРовских предложений по нашей рабочей группе, большая доля предложений и конкурс предложенных тем была в области исследований и прикладных исследований. Если выдернуть только наносрез, здесь распределение финансирования по нано между приоритетными направлениями. Видно, что по критическим технологиям в каждой области были выбраны проекты нано, несмотря на то, что нано - это не 100%-ные траты в этом приоритете, тем не менее, почти по каждой критической технологии мы выделили часть финансирования именно на нано. Здесь моя оценка состояния того, что мы имеем сегодня. В России довольно большое число ученых, по публикациям видно, что мы занимаем одно из ведущих мест. Достаточно много инженеров, есть и бизнес, готовый работать на нанополе. У нас уже сформировано экспертное сообщество, потому что несколько сотен проектов по нано финансирует РФФИ, есть программа академии наук по нано, и не одна. Уже есть люди, которые вполне профессионально могут оценивать эту область, понимающие мировые тенденции и т.д. Система, которая строится в рамках министерства и агентства по отбору заказов государства, по отбору конкретных проектов, по сути своей абсолютно правильная, ничего другого мир не придумал, хотя я далек от мысли утверждать, что эта система идеальная и не требует коррекции. На мой взгляд, она требует коррекции. В Российской Федерации ведутся исследования по всем приоритетам, и если сравнивать с мировыми направлениями, мы здесь ни в коем мере не отстали. Можно говорить о том, что усилий и сообществ, которые работают в том или ином направлении, у нас может быть и меньше, но, по крайней мере, специалисты, работающие во всех областях, у нас есть, Я считаю, что уровень инвестиций сегодня в России в этой области недостаточный. Не хватает нам и научной информации. В мире выходит несколько сотен журналов в разрезе нано, а доступа ко многим из них мы не имеем. Это никуда не годится! В России должен быть некий стратегический план развития этой области. На мой взгляд, федеральная целевая программа и один из приоритетов - начало, но этого мало, если сегодня мы оцениваем это как стратегическое направление развития цивилизации. На мой взгляд, настало время всю информацию по исследованиям в России интегрировать, чтобы мы понимали, где ведутся исследования, какие результаты. Сегодня финансирует РФФИ, Российская академия наук и ФЦНТП. Это все должно быть сведено в единую базу. Необходима координация между всеми ведомствами, работающими на этом поле. Хотелось бы сказать о месте России. Мы находимся на старте, мы еще не побежали, государство должно уделять этому больше внимания, инвестиции должны быть больше. Это дело заслуживает того, чтобы поступать именно так. Спасибо за внимание.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо большое, Михаил Владимирович. Есть вопросы?
Сергей ЛЕБЕДЕВ, начальник Отдела программных проектов Департамента государственной научно-технической и инновационной политики Министерства образования и науки РФ:
Жизненный цикл заявки - от инициативы какой-либо группы ученых или организации до конкурса, до определения победителей. Есть ли корреляция между заявителем и победителем?
Михаил АЛФИМОВ:
У нас заявки привязаны к институтам. Никакой систематической корреляции нет. Ни одна формулировка, которая была заявлена, не превратилась в лот. Мы стремились к тому, чтобы заявка от института превратилась в некую другую формулировку. Требования к лотам очень сильно формализованы, институт просто заявлял тему. Мы на поле этой темы формулировали свое видение, причем, главная установка была такая, что тема не должна соответствовать заявке. Она должна покрывать более широкое поле. Это установка, и это очень важно в дальнейшем. Позиция, которую заняла рабочая группа - никаких заявок со стороны. Мой e-mail знают многие, я в первые же две-три недели получил кучу предложений от вполне уважаемых людей. Но я им сказал: "Господа, я принимаю предложения только от агентства, будьте любезны, пошлите письмо туда, а оно придет ко мне".
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо большое. Я попрошу Хлунова Александра Витальевича - директора департамента государственной научно-технической и инновационной политики Минобрнауки - продолжить эту тему. Тогда мы сможем достаточно полно представить позицию Минобразования и Роснауки.
Александр ХЛУНОВ, директор Департамента государственной научно-технической и инновационной политики Министерства образования и науки РФ:
Спасибо организаторам и всем пришедшим. К этой тематике очень большой интерес. Это радует. Я не хотел более детально обсуждать работу этого направления в рамках ФЦНТП. Я хотел поговорить о более общих вещах, которые, в конце концов, связаны с направлением в рамках ФЦНТП. Наша федеральная целевая программа была сформирована министерством, реализуется агентством, общий объем финансирования чуть более 2 млрд. в 2005 году по этому направлению. Так или иначе, это направление также реализуется и другими федеральными ведомствами, в частности, Минпромэнерго и Росатом проводит научно-исследовательские работы в области наноматериалов и нанотехнологий в рамках федеральной целевой программы национальной технологической базы, которая заканчивается в 2006 году, и программы "Ультрадисперсные материалы". В Министерстве обороны работа в области наноматериалов проводится в рамках программы развития базовых военных технологий. Утверждена также программа "Наноэлектроника Вооруженных Сил в Российской Федерации до 2010 года". Там тоже такого рода работы проводятся. Российская академия наук проводит исследования в различных областях нанонауки, закладывая основу фундаментальных знаний. Общий объем средств РАН, выделяемых на работу в области нанотехнологий, составляет 100 млн. рублей. Мы приходим к понимаю и согласны, что в настоящее время Россия имеет достаточный научный и кадровый потенциала для направленного развития работ в области нанотехнологий и наноматериалов. Есть документ, который был одобрен правительством Российской Федерации, называется он "Концепция развития в Российский Федерации работ в области нанотехнологий на период до 2010 года". Он заложил основы государственной политики, которые в настоящее время действуют в этой сфере. Конечно, мы считаем, что достижение мирового уровня исследования и разработок является главной задачей, обеспечивающей реализацию всего потенциала нанотехнологий и активного участия России в международной научно-технической кооперации. Мы считаем, что в концепции заложена поддержка трансфера новой технологии в продуктовые и процессные инновации, что, к сожалению, у нас пока не очень хорошо получается. Есть отдельные очень удачные примеры, но в целом картинка на уровне поисковых.
Реализация качественно новых возможностей, связанных с применением нанотехнологий при решении задач национальной безопасности. Задача социального развития, повышение здоровья населения, охрана окружающей среды также стоит, и государство считает необходимым этим заниматься. Развитие интеллектуального потенциала нации и повышение образовательного уровня населения и квалификация научно-производственного персонала в области нанотехнологий. Наращивание инфраструктурных и производственных возможностей для реализации применения нанотехнологий, конечно, поддержка новых исследований и разработка инициированных или связанных с нанотехнологиями в интересах построения экономики, основанные на знаниях. Это вещи, которые заложены в концепцию.
Вместе с тем, мы прослеживаем целый ряд проблем, характерных для развития наноиндустрии в РФ, и главная проблема - множественность отраслевых направлений, многоаспектность решаемых задач, появление новых рынков, проведение исследований и разработок на разных фазах инновационного цикла и различного назначения: военного, гражданского, двойного. Здесь у нас применяются разнообразные инструменты бюджетного финансирования, поддержки работ по нанотехнологиям и, как следствие, множественность участников, ведомств, наличие обособленных программ и проектов различных ведомств, различные сроки и ресурсная обеспеченность организуемых работ по нанотехнологиям, различные принципы и процедуры их организации. Кроме того, имеется в наличии программа регионального уровня, включающая исследования и разработки в области нанотехнологий. Все это многообразие приводит к существенных проблемам в организации в целом работ в РФ. У нас имеется существенный риск дублирования проводимых исследований, межведомственный барьер в передаче информации и опыта, ограниченность направления трансфера результатов исследования и разработок, несбалансированность инфраструктуры, неразвитость ряда ее отдельных элементов, происходит распыление бюджетных ресурсов по множеству не всегда перспективных направлений, не сформировались предпосылки прорыва в распространении нанотехнологий, крупного прорыва в экономике и в формировании наноиндустрии как таковой. У нас присутствуют сложности и длительность межведомственных согласований для формирования программ, значительная задержка в их реальном старте, ограниченность допустимых для применения инструментов и невозможность полного комплексирования всех работ в области нанотехнологий. Мы понимаем, что в настоящее время назрела модернизации системы организации работ в области нанотехнологий. Этот вопрос был поднят 15 декабря при заслушивании министра на заседании правительства, Руководство правительства обратило внимание именно на это направление, на проблему нанотехнологий, в результате вышел порученческий пункт правительственного решения - министерству совместно с заинтересованными федеральными ведомствами до 31 марта сформировать или представить в правительство программу развития нанотехнологий (не обозначены ни сроки, ни пределы) в общем виде. Этой проблемой мы сейчас занимаемся, у нас появились очертания этой программы. Мы хотели бы в самое ближайшее время представить проект данной программы, которая разработана министерством и агентством по науке для обсуждения с заинтересованными федеральными ведомствами. К сожалению, пока ни одно из ведомств никаких предложений, несмотря на этот порученческий пункт правительственного решения, не представило. Мы руководствовались пока своими соображениями.
Основные принципы этой программы. Прежде всего, это своевременная концентрация ресурсов на приоритетных направлениях формирования российской наноиндустрии. Кроме того, мы считаем, что необходимо осуществить объединение усилий государства и частного бизнеса на коммерческом использовании и распространении в экономике нанотехнологий. Доклад Михаила Владимировича свидетельствовал о том, что бюджетные средства, несмотря на отмеченные недостатки, присутствуют. Существенная проблема у нас с внебюджетными источниками финансирования. Нельзя ставить проблему, чтобы правительство массированно увеличивало бюджетное вливание без адекватного увеличения финансирования из внебюджетных источников. Это крайне важно, потому что порой мы теряем ориентиры, связанные с рынком. Мы должны чувствовать этот рынок и именно туда направлять, в том числе, бюджетные средства. Кроме всего, необходимо учесть активное позиционирование России в международной научно-технической кооперации. Как отмечено в докладе, за рубежом на этом направлении наблюдается существенная активизация. Хотим мы этого или не хотим, но рынок глобальный и мы обязаны позиционироваться на этом рынке, играя по тем правилам, которые там уже сформированы. Закладывается также достижение синергетического эффекта от обмена результатами в области нанотехнологий и их трансфера. Этого обмена в настоящее время в РФ просто нет даже между ведомствами. Я думаю, что между институтами оно также отсутствует. Создание сбалансированной гибкой инфраструктуры в научно-техническом и технологическом комплексе страны для формирования основ наноиндустрии. Мы всегда должны понимать, что поисковые исследования не являются самоцелью, мы должны выходить на конечный продукт. Повышение эффективности и результативности бюджетных расходов в области нанотехнологий. Это очень важно, особенно учитывая то, что задействуются средства налогоплательщика и мы обязаны давать отчет, как они потрачены.
Основные функции программы. Определение приоритетных направлений, их необходимого ресурсного обеспечения и форм межведомственного взаимодействия. Учет, планирование и оптимизация расходуемых бюджетных ресурсов, координация исследований и разработок, распределение усилий ведомств по формированию инфраструктуры, распределение ведомственных компетенций по вопросам распространения нанотехнологий в отраслях экономики и стимулирование спроса, формирование и совершенствование принципов и процедур трансфера нанотехнологий, использование передачи прав на интеллектуальную собственность. Развитие инструментов частно-государственного партнерства, обеспечение позитивного демонстрационного эффекта для бизнеса, формирование образовательных стандартов обучения и переподготовки научно-производственых кадров. У нас сейчас 86 вузов готовят специалистов. К сожалению, единого стандарта нет, многие вузы, практически 90%, не обладают приборной базой для квалифицированной подготовки такого рода кадров. Информирование общества о потенциальных возможностях и перспективах развития наноиндустрии. Я бы хотел подчеркнуть этот тезис. Нам действительно очень важно наладить конструктивный диалог с обществом. Это не характерно для нас, но очень важно объяснить большинству граждан, что такое нанотехнологии и как эти нанотехнологии могут влиять на жизнь каждого конкретного гражданина. Основные принципы, закладываемые в программу, - опора на отдельные существующие элементы бюджетных программ, компонент непрограммной части бюджета и сметных расходов, которые уже существуют. Использование всех существующих инструментов бюджетного финансирования. При этом мы не собираемся вводить новый инструмент. Рамочность общих процедур, согласования решений по развитию нанотехнологий. Коллегиальность принятия решений по правилам и процедурам реализации программ. Межведомственная открытость для обсуждения достигнутых результатов и эффективных механизмов в организации работы, широкое использование независимой и межведомственной экспертизы, а, может, и международной экспертизы для принятия решений. Основные направления межведомственной координации в рамках разрабатываемой программы. Прежде всего, нам бы хотелось осуществить на межведомственном уровне объединение усилий в сфере форсайта в области нанотехнологий. Нам надо определиться с прогнозами, на что мы должны выходить, в какие сроки и за счет чего. Это крайне важно для действительно эффективной реализации формируемой политики. Определение согласования приоритетов в рамках данной инициативы и областей ответственности участников за ее реализацию. Согласование направлений международного научно-технического сотрудничества, определение контактных точек, как в рамках взаимоотношений с седьмой рамочной программой, в рамках взаимоотношений с США по наноинициативе, в рамках взаимоотношений с Японией, с Кореей, с Китаем тоже такие направления сейчас развиваются. Согласование тематики НИОКР, которое осуществляется различными ведомствами. Во всяком случае, ставится задача сократить их дублирование. Формирование единого реестра заказов, конкурсов, государственных контрактов по проведению исследований и разработок гражданского и двойного назначения в области нанотехнологий. Обмен данными о качестве исполнителей, формирование перечня квалифицированных исполнителей, областей их компетенции в сфере нанотехнологий. Я хочу подчеркнуть, что ни в коем случае чиновники не собираются брать на себя определение истин в последней инстанции в отношении качества исполнителей. Мы считаем, что это должно быть отдано на уровень экспертного сообщества, на уровень ученых, которые должны регулировать этот процесс и определять, кто достоин, а кто недостоин участвовать в реализации конкретных контрактов. Определение и совместная поддержка центров превосходства. Центрами превосходства мы считаем опорные научно-исследовательские организации, прежде всего, отраслевого характера, которые имеются, формируются или будут сформированы в федеральных ведомствах. Формирование научно-производственных консорциумов инновационных кластеров. Частично они уже формируются, но этот процесс крайне важно интенсифицировать. Координация и распределение усилий по развитию инфраструктуры. Это также очень важно, потому что что-то делает министерство, какие-то моменты сейчас МЭРТ стал осуществлять достаточно активно, есть определенные проекты и в Минпромэнерго, необходимо скоординировать эти усилия. Обмен достигнутыми результатами, в том числе, для формирования технических требований к новым НИОКР для формирования партнерств, для оценки необходимых изменений в структуре финансирования проектов, объединение информации о возможных потребителях результатов НИОКР. К сожалению, у нас данное направление очень плохо просматривается, потому что четких сигналов с рынка пока не хватает. Представление полученных результатов для промышленного использования, трансферы результатов между ведомственными программами, между гражданскими и военными секторами, между федеральными и региональными программами. Распространение механизмов частно-государственного партнерства, общая оценка результативности и мониторинг изменений в области нанотехнологий. Что касается финансирования данной надстроечной программы, характер ее именно надстроечный, это никак не новая федеральная целевая программа, никак не национальный проект. Мы пока не замахивались на такие вещи, мы считаем, что лучше заниматься практическими вещами. Финансирование программы предполагается осуществлять преимущественно из двух составляющих. Прежде всего, это программные вещи, это федеральные целевые программы, ведомственные целевые программы, гособоронзаказ, НИОКР военного назначения, отдельные компоненты непрограммной части федерального бюджета, сметное финансирование, в частности, то сметное финансирование, которое существует в Российской академии наук, финансирование фондов также достаточно весомо. Мы оцениваем это все в совокупности порядка от 9-10 млрд. в год. Это та картина, которая сейчас имеется. Это не 2 млрд., о которых мы говорили в рамках ФЦНТП.
Второй блок - преимущественное формирование инфраструктуры, то, что целенаправленно не осуществляется. В докладе Михаила Владимировича уже говорилось, стоит поговорить о некой структуре научного характера, которая взяла бы на себя функции экспертизы, она бы могла быть одной-единственной для РФ и осуществлять научную координацию в этой сфере. Без сомнения, мы хотели бы увидеть отраслевые центры превосходства на основе тех исследовательских организаций, которые уже существуют в тех или иных ведомствах. Нам бы хотелось усилить работу по обеспечению современным оборудованием 20-25 ведущих научных центров. Мы бы хотели задействовать региональный аспект, ни в коем случае не ограничиваться Москвой и Санкт-Петербургом, распространить такие научные центры на территории РФ, возможности такого порядка, в принципе, имеются. Очень важная роль отводится центрам коллективного пользования, которые могли бы приглашать к себе ученых и предоставлять оборудование для тех или других поисковых или прикладных работ. Кроме того, намерены финансировать не создание, а работу уже действующих технопарков, а также технико-внедренческих зон, по которым в прошлом году подписано соглашение и которые будут работать в ближайшее время. Объем по этой составляющей мог бы составлять более 10 млрд. рублей, это требует дополнительного уточнения. Так или иначе, инфраструктурный блок крайне важен в наших подходах. Таким образом, общий объем необходимого финансирования в настоящее время может оцениваться порядка от 20 до 30 млрд. рублей в год, если наши подходы будут приняты ведомствами, и мы сможем представить их в правительство, если правительство признает их обоснованными и приемлемыми.
Крайне важно обеспечить структуру управления подобного рода надстроечной программы. Мы считаем, что научную составляющую экспертное сообщество могло бы взять на себя в рамках этой единой организации. Здесь можно было бы осуществлять научную координацию проводимых исследований и осуществление связей между фундаментальными и прикладными исследованиями, координацию проектов международного научно-технического сотрудничества и содействия трансферу результатов исследования и разработку новых технологий, принципиально новых технологий обеспечивающих развитие новых секторов экономики. Без сомнения, такая структура могла бы обеспечить взаимодействие с отраслевыми центрами превосходства, а также взять на себя функцию координации подготовки специалистов, обеспечение единого стандарта в этой сфере. Отраслевые центры превосходства могли бы заняться решением важнейших проблем развития высокотехнологичных отраслей экономики и освоения секторов наукоемкой продукцией мирового рынка, разработкой конкурентоспособных на глобальном рынке коммерческих технологий, использованием передовых базовых технологий, реализацией проектов технологического плана международного научно-технического сотрудничества. Реализация проектов трансфера в малый бизнес, организация проектов частно-государственного партнерства, интеграция научной и образовательной деятельности и обучение специалистов.
Центры коллективного пользования. Они играют важную роль и могли бы абсорбировать специалистов для проведения исследования по второй операции - центры трансфера технологий, венчурные фонды, которые крайне важны (роль их подчеркивалась в докладе Михаила Владимировича), и специализированные учебные центры, которые нам понятны, они уже существуют и ничего нового здесь не надо осуществлять. Может, просто акцентировать их работу на требованиях рынка и требованиях науки на перспективу. Для улучшения информированности нам представляется необходимым создать цепь компьютерного обмена результатами в рамках программы. Это могла быть единая сеть. Доступ к этой сети надо доработать, но эта сеть являлась бы инструментом информационного обмена участников программы, инструментов управления экспертизой и контроля за реализацией программы, инструментов коммерциализации нанотехнологий, инструментов непрерывного дистанционного образования в сфере нанотехнологий, инструментом международных научно-технических обменов в сфере нанотехнологий, инструментом по популяризации достижений в сфере нанотехнологий. Мы предполагаем некоторое распределение компетенции по распространению нанотехнологий в экономике между федеральными ведомствами. В частности, Министерство образования и науки, Роснаука, Минпромэнерго, Миноборона, Росатом, РАН могли бы взять на себя научные и технологичные основы с точки зрения компетенции. Министерство промышленности и энергетики могло бы реализовать те или иные проекты в энергетике, Роскосмос в космонавтике, Министерство обороны, МВД, МЧС, ФСБ в сферах национальной обороны и безопасности, Минсельхоз в сельском хозяйстве, Мининформсвязи в области информационных технологий, Минзравсоцразвитие в области медицины и здоровья, Минтранс в области транспорта и инфраструктуры, Минприроды в окружающей среде. Видимо, список можно расширить. Дальше можно детализировать, на уровне федерально-целевых программ такие вещи уже проделаны. Системе управления по реализации программы необходимо придать координирующие функции не только организационно-коллегиальному органу, который носил бы межведомственный характер. Форма его пока не придумана, это еще предстоит сделать, но межведомственность и статусность должны быть определены для эффективности работы. Если этого не будет, наверное, разобщенность сохранится. Мы придаем функции такому органу для определения приоритетов в рамках программы и формирования ее структурных блоков. Интеграция и координация работ, связанных с реализацией проектов различных министерств и ведомств в рамках данной программы. Разработка и представление заинтересованным органам исполнительной и законодательной власти стратегического плана реализации программы. Выявление проблем, связанных с продвижением нанотехнологий в различные сферы их применения. Разработка предложений по потребностям и размерам бюджетных ассигнований министерств и ведомств, участвующих в реализации. Потребуется некий координационный орган, общий координатор для проведения исследовательских работ и других функций. Скорее всего, мы видим в этом роль Роснауки, исходя из того объема работ, который уже сейчас осуществляет агентство в этом направлении. Мы должны создать некую структуру, которая бы обеспечивала координацию в научной сфере. Необходимо создать контактную точку, координационный центр при данной научной лаборатории, научном координаторе. С учетом важности этого направления нам надо подумать и расширить эту проблему на политический уровень, на уровень заинтересованности законодательной и политической ветвей нашей власти. Здесь у нас пока предложений нет. Я хотел изложить основы того подхода, который у нас сейчас наработан, в ближайшее время мы хотели бы положить этот подход на бумагу. Мы крайне заинтересованы в конкретных предложениях по проекту этого документа как от экспертного сообщества, так и от других заинтересованных федеральных ведомств, которые протокольным решением обязаны участвовать в формировании данной программы. Спасибо за внимание.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо. Вопросы, пожалуйста.
Ростислав АНДРИЕВСКИЙ, главный научный сотрудник Института проблем химической физики РАН:
Вы упомянули о цифре 20-30 млрд. в год. Что Вы имеете в виду: общее финансирование нанотехнологии и частного бизнеса, и бюджета? Что вкладывается в цифру 20-30 млрд.?
Александр ХЛУНОВ:
Я попытаюсь еще раз детализировать. Эту цифру мы разложили на две составляющие. Первая составляющая уже реальная, она оценивается порядка 10 млрд. Это общий объем затрат, который уже сейчас осуществляется различными ведомствами по финансированию работ в этой области в сфере ведомств. Точных данных у нас нет, но порядок этот. С другой стороны, мы хотели бы сконцентрировать вторую часть (это порядка 10 млрд.) на втором, крайне важном для нас блоке - инфраструктурном, который в настоящее время в меньшей степени развит. Здесь финансирование, которое уже существует несколько меньше, тем не менее, мы хотели бы поднять финансирование по этому блоку тоже на уровень 10-12 млрд. рублей в год. Эту задачу предстоит осуществить. Я подчеркиваю, что в нашем предложении нет запроса на массированное увеличение финансирования. Главным принцип, который мы закладываем, - на концентрацию тех бюджетных средств, которые уже имеются, на координацию усилий различных множества ведомств в этом направлении, это является опорным моментом в нашем подходе.
Александр ЯКИМАНСКИЙ, ведущий научный сотрудник Института высокомолекулярных соединений РАН, Санкт-Петербург:
Я не знаю, можно ли Вам адресовать вопрос от сообщества ученых, но когда мы изучали контракты на эти лоты, там не было ничего отражено о налогообложении этих работ. Мы сталкиваемся с большими трудностями в этом отношении. Доходит до того, что в Санкт-Петербурге и в Москве налоговые органы по-разному трактуют вопросы НДС в отношении этих работ, как будто мы живем в разных государствах. Мы испытываем большие трудности с тем, что нет четкого разъяснения налоговым органам со стороны правительства, как это должно происходить, и о том, что это должно освобождаться от налогообложения на добавленную стоимость. Второе - мы получаем деньги, которые нам хочется вложить в развитие, то есть приобретать оборудование, а не только все тратить на зарплату и расходные материалы. Мы не можем приобретать оборудование, потому что это облагается налогом на прибыль. Нам практически запрещено это делать. Есть разные нюансы, но попытка их выяснения на уровне наших администраций сталкивается с большими трудностями. Нужны централизованные разъяснения сверху, а ходить за каждым спектрометром в технопарк сложно, тем более что и технопарков нет.
Андрей ПЕТРОВ, генеральный директор государственного учреждения "Государственная дирекция целевой научно-технической программы":
К сожалению, в рамках программы деньги только НИОКРовские, фактически, это оплата услуг на выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Поэтому в соответствии с налоговым и бухгалтерским учетом деньги можно тратить только на определенные разделы.
По поводу НДС. Всем, кому это нужно, Роснаука выдает письмо для налогового органа, и от НДС все выполняемые контракты в рамкам ФЦНТП освобождены, просто нужно сделать запрос в Финуправлении, и вам выдадут справку. По поводу приобретения оборудования. Это большая проблема и уже год дирекция занимается вопросом, как сделать так, чтобы было возможно в рамках программы приобретать оборудование и минимизировать проблемы, возникающие и у исполнителей, и у Роснауки тоже.
К сожалению, у нас такое законодательство.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо, вопрос к Александру Витальевичу.
Вадим ПЕТРУНИН, заведующий отраслевой лабораторией МИФИ:
Александр Витальевич, во-первых, хочу дать информацию о том, что Росатом дал предложения еще пару недель назад, правда, не Вам, а в Роснауку, Козлову Юрию Федоровичу, они там лежат. Во-вторых, Вы назвали цифру 10 млрд., но по нашей информации это завышение даже по совокупности по всем ведомствам. К сожалению, положение хуже для нанонауки на сегодняшний день. Вопрос связан с этим. Предполагается ли формирование отдельной федеральной программы по наноматериалам, нанотехнологиям, развитию работ в этой области или раздел в какой-то из новых или старых федеральных программ?
Александр ХЛУНОВ:
Если говорить о бюджетных расходах, они у нас делятся на три составляющих. Первая - сметная составляющая, вторая - программная составляющая, третья - непрограммная составляющая. Так или иначе, мы так расходуем эти средства. Эти 10 млрд, если их сосчитать по этим трем составляющим, реальны. Другой вопрос, как мы их расходуем. Для каждого сидящего в этом зале понятно, что не всегда мы расходуем их по назначению. Что касается второй части Вашего вопроса, мы не собираемся формировать отдельную федеральную целевую программу по этому направлению. Хотя бы по такому принципу, что если у нас будет закладываться в основу эта направленность, тогда надо формировать федеральную целевую программу по биотехнологиям, по энергосбережению, по информационным технологиям. Этот список можно продолжать дальше то ли по всем приоритетным направлениям развития науки и технологий, то ли дальше перейти на перечень критических технологий. Мы не собирались это делать, более того, мы хотим сделать программу по принципу надстроечности. Главное, что мы закладываем принцип координации и повышения эффективности усилий всех ведомств, всех исследовательских и иных структур, которые уже работают с соответствующими финансированиями из федерального бюджета. Мы не собираемся затрагивать компетенции, которые уже существуют в частности, в Росатоме, Роскосмосе, Минпромэнерго, мы считаем, что эти компетенции должны сохраниться. Единственное что мы закладываем, если у вас есть отраслевая направленность с точки зрения развития нанотехнологий, мы намерены ее пробить и стараться сделать так, чтобы никакое другое ведомство больше вас не дублировало. Если Минпромэнерго ответственно за авиацию, мы намерены сделать так, чтобы больше никто не стремился дублировать работы в этой области. Вот весь замысел. Он достаточно простой, мы не хотели бы вносить некие дисбалансные движения в достаточно сложные взаимоотношения после административной реформы, после того как ГНЦ не в единой структуре, это неоправданно в настоящий момент. Мы хотели бы управленческими решениями скоординировать и повысить эффективность.
Относительно оргструктуры я останавливался. Мы считаем, что такой координационный орган должен существовать, он должен иметь некий правительственный статус, он должен, без сомнения, осуществлять координацию межведомственного характера. Такой орган должен быть. Это не зависит от министерства, это, скорее, решение правительства, но такое предложение мы будем вносить.
Александр ГОРДЕЕВ:
Если больше нет вопросов, я попросил бы выступить Андрея Николаевича Петрова - руководителя дирекции ФЦНТП. В связи с тем, что говорил Александр Витальевич по поводу некоего надстроечного органа. По нынешнему статусу, все решения в рамках ФЦНТП - окончательные решения ответственности, подписание договоров - приходилось на Роснауку. Дирекция выполняла на уровне исполнительной дирекции. Насколько было бы лучше, если бы все уровни полномочий управления деньгами были выданы на уровне дирекции. Это первое. Второе - дирекция осуществляла экспертизу по неким регламентам. Имеет ли смысл при анонимной экспертизе рассылать фамилии экспертов участникам конкурса, улучшит ли это конкурсный отбор? Третье - система ответственности. Готовы ли участники программы, чтобы результаты их деятельности, а именно отчеты, тоже были публичны, и чтобы это обсуждалось?
Спасибо.
Андрей ПЕТРОВ:
Я кратко расскажу о том, как в рамках программы ведут себя некие количественные показатели в области индустрии наносистем и материалов. На первом слайде приведен перечень критических технологий. Михаил Владимирович уже рассказал о том, как по этим критическим технологиям формировались конкурсные задания. После того, как объявлялся лот, в функции дирекции входил сбор заявок, их регистрация и представление для конкурсной комиссии. Конкурсная комиссия по определенному регламенту определяла возможность допуска тех или иных заявок к конкурсу. После того как проходило заседание конкурсной комиссии, определялись заявки, которые могут участвовать в конкурсе, дирекция проводила экспертизу. Для проведения экспертизы был сформирован банк данных экспертов, который формировался по предложениям научного сообщества. Туда вошли эксперты ВАК, эксперты РФФИ и представители вузов, академического сообщества, представители бизнеса. Этот список экспертов был утвержден руководством Роснауки, и в функции дирекции было осуществление подбора экспертов в соответствии с их квалификацией и незаинтересованностью в результатах экспертизы, проведение экспертизы, сбор экспертных заключений, обобщений этих экспертных заключений и представление на конкурсные комиссии. Кроме физических лиц-экспертов к экспертизе привлекался и РИНКЦЭ, как основной экспертный институт в стране. Каждая заявка экспертировалась минимум тремя экспертами, а по крупным работам доходило до семи экспертов. На заседании конкурсной комиссии представлялись заявки, экспертные заключения всех экспертов и сводное заключение дирекции. Конкурсная комиссия принимала решение о победителе, после этого с победителем заключался контракт, и начиналось его исполнение. Техническую работу по заключению контракта осуществляла дирекция, Роснаука принимала решения по конкретному содержанию контракта и по его подписанию, финансирование контрактов проходит через Роснауку, приемку работ осуществляет приемная комиссия, сформированная Роснаукой. На следующем слайде приведена статистика по контрактам, которые были заключены в рамках программы в 2005 году. Красным цветом я выделил индустрию наносистем и материалов. Видно, что это самый большой блок, как по числу контрактов, так и по доле финансирования в рамках программы. На следующем слайде приведено распределение контрактов, которые заключены с организациями, представляющими различные ведомства. Последний пункт, где написано "не определено", - те организации, которые по существующей структуре являются либо акционерными обществами, государственной или негосударственной собственностью, либо некоммерческими организациями. Видно, что довольно высока активность академического сообщества. Здесь отдельно представлены как центральные отделения РАН, так и его региональные отделения, довольно много контрактов выполняется вузами подведомственными Роснауке. В выступлении Михаила Владимировича было показано 102 лота, это именно те лоты, которые были сформированы рабочей группой, а здесь 170 лотов, это те конкурсы, которые объявлялись фактически инфраструктурными, то есть центры коллективного пользования, поддержка научных школ, стажировок, поддержка молодых ученых и такого типа контракты. На следующем слайде я представил данные по распределению работ по регионам. Видно, что в программе участвуют представители всего сообщества, всех регионов и некие наши попытки соотнесения активности регионов с численностью научных сотрудников или столичных публикаций по тем или иным регионам. Они коррелируют, то есть в среднем все регионы примерно одинаково участвуют в процессе в программе. Немного выделяются сибиряки, у них лучшее качество заявок, доля победителей среди поданных заявок Сибирского федерального округа выше, чем по другим округам. А Южный федеральный округ в этом смысле проигрывает. В Южном федеральном округе на четыре поданных заявки выигрывает только одна, у сибиряков на 2,5 выигрывает одна, а в среднем по программе - 3 с небольшим. Следующий слайд - в программе существует 36 программных мероприятий, из которых ведется финансирование контрактов. Видно, что практически все разделы за исключением единиц задействованы в финансировании работ по нанонаправлению. Здесь приведены некие количественные параметры. Это то, что я хотел рассказать, а сейчас готов ответить на любые вопросы по организации работы и по результатам.
Александр ВУЛЬ, заведующий лабораторией ФТИ им. А.Ф.Иоффе РАН, Санкт-Петербург:
Уже после того, как выигран лот, и когда представляются отчеты, мы дважды вынуждены согласовывать отчет. При этом корреляция между этими замечаниями отсутствует полностью. Как с этим быть?
Андрей ПЕТРОВ:
Ситуация следующая. Ели Вы обратили внимание, программа строилась с возможностью максимального привлечения внешних экспертных сообществ из представителей науки и бизнеса. Формирование заказов для лотов идет через рабочие группы, которые сформированы из представителей научного сообщества в конкурсных комиссиях. В конкурсных комиссиях присутствуют тоже представители научного сообщества. Экспертизу проводит эксперты, не имеющие отношения к Роснауке. Для того чтобы повысить объективность по принятию решений по итогам работ по госконтрактам, для приема работ привлекались внешние эксперты через организацию осуществляющую мониторинг. Взгляды экспертов могут расходиться у тех экспертов, которые привлекает управление Роснауки и тех, которые привлечены через другую организацию, поэтому есть накладки технического характера. А есть вопросы, которые связаны с различным представлением различных экспертов. Поэтому те проблемы, которые связаны с техническими накладками, мы стараемся ликвидировать, а разногласия во мнениях экспертов полезны для развития системы в целом.
Александр ГОРДЕЕВ:
Мы послушаем еще два доклада, в которых будет звучать описание позиций Росатома и Минпромэнерго. Далее пойдут выступления, которые связаны и с регламентами проведения нынешней ФЦНТП, а Андрей Николаевич будет отвечать в оперативном порядке на вопросы, если они будут иметь частный характер. Если они будут регламентные и основные, то будем оставлять их на следующую дискуссию. Вадим Федорович Петрунин, пожалуйста.
Вадим ПЕТРУНИН, заведующий отраслевой лабораторией МИФИ:
Я занимаюсь наноматериалами более тридцати лет. Только в советское время мы называли такие материалы ультрадисперсными системами. В свое время при АН СССР была создана секция совета, которая курировала это направление и в какой-то степени я хочу это затронуть. Хочу сказать несколько слов об актуальности направления. Я хочу осветить еще один аспект, который пока ускользает от внимания докладчиков, в том числе, в министерстве. Кроме того, я хочу проанализировать тот документ, на основе которого мы сейчас работаем, пожалуй, единственный документ, одобренный правительством - "Концепция развития в Российской Федерации работы наноматериалов и нанотехнологий", как участник составления этой концепции в рабочей группе. Еще до Михаила Владимировича Алфимова была рабочая группа в министерстве под руководством Сергея Николаевича Мазуренко, который разрабатывал эту концепцию, готовил доклады в правительство. Некоторые комментарии по началу реализации этой концепции. Некоторые предложения для развития этого научно-технического направления важного и для нас, и в целом для нашей страны. Я хочу сказать несколько слов о том, что это не просто еще одно важное научно-техническое направление. Это то, что у нас называют критической технологией, на Западе называют key technology - ключевая технология. Это не еще одна технология, а это технология, на которой базируются и могут базироваться в нашей стране все другие технологии. Это технология сравнима по значению с влиянием на общество с легкой промышленностью в начале века, с тяжелой индустрией в 20-30 гг., ядерно-энергетическими и ракетно-космическими технологиями после Второй мировой войны, с компьютерно-информационной технологией до настоящего времени, с биотехнологиями, которые сейчас догнали компьютерно-информационные технологии.
Нанотехнологии, по оценке экспертов США, с 2015 года и к середине этого столетия обгонят все перечисленные направления вместе взятые. Тот, кто владеет технологиями, определяет практически судьбы человечества. Это понимание важно подчеркнуть еще и потому, что мы, к сожалению, иногда забываем или не учитываем роль того, что имеем. Мы всегда как-то привыкли смотреть на то, что делается на Западе, и от этого определять свои приоритеты. Я хочу подчеркнуть некоторые этапы истории развития этого направления. Разные специалисты считают по-разному. Я, например, хотел бы напомнить броуновское движение еще в 18 в., а уж работы Фарадея прямо указывали на наноразмерные влияния на рассеяние света. Но американцы, например, ведут и правильно начало своих работ с известной лекции Феймана, внизу полным полно места в 59 г. в Калифорнийском университете. И, конечно, каждый автор хочет отсчитывать начало развития этих работ со своих каких-то работ. Я просто хотел сказать, что у нас, в бывшем Местсредмаше, теперь Минатоме, Росатоме, эти работы уже в промышленном масштабе были освоены в 50-е г.г., и в 58 г. была получена закрытая Ленинская премия за использование нанопорошков. То, что сейчас называют нанопорошком, только под другим названием. А с 75 г., с 76 г. точно, был определен термин "ультрадисперсные материалы" не только по размеру. И в 79 г. в академии наук СССР была создана секция при совете, ученым секретарем которого являлся я, и в какой-то степени координировал до последнего времени на общественных началах эту деятельность. Я просто хочу сказать, что, мы еще в 99 г., т.е. до того, как были приняты концепция и этот раздел программы, уже занимали ведущие места в мире по числу публикаций. 7-е место мы уже занимали тогда, правда, по патентам, к сожалению, 13 место. Я хочу сказать, что это учет только тех работ, которые называются нано. На самом деле если учесть еще работы с ультрадисперсными, т.е. старой нашей советской терминогологией, то нашего потенциала там больше. Но, к сожалению, и тот ученый совет, и созданный на его основе общественный российский комитет ультрадисперсной наносистемы, который проводит уже 7-ю конференцию, в конце прошлого года опубликованы тезисы, и в нем участвует около 200 специалистов, мало привлекается к реализации и финансированию. И из тех 174 людей, участвовавших в Ершове, только 3 получили гранты. То есть мы плохо учитываем тот задел, который был создан в советские времена, и публикации которых фактически учитываются американцами, когда оценивают потенциал России. Это, мне кажется, надо будет учесть в будущем и как-то использывать тот задел, который у нас есть.
А теперь собственно по опыту. Так получилось случайно, что именно я был привлечен в качестве одного из международных экспертов в представлении американской национальной нанотехнологической инициативы программы. И я хотел сказать буквально несколько слов. Здесь и Михаил Владимирович, и Александр Витальевич говорили о необходимости создания какого-то научно-координационного органа. Мне кажется, стоило бы принимать во внимание опыт и зарубежных коллег. А именно они привлекали, как я уже сказал, международных экспертов при составлении программы, и сейчас привлекают для оценки результатов работы не только свою, но и международную экспертизу. И эта экспертиза проводится в открытую, т.е. собирались участники и руководители проектов и глаза в глаза говорили оценку. То есть открытость, а не закрытость нашей экспертизы позволяет более объективно оценивать результаты. Это, мне кажется, в нашей будущей работе тоже стоит учесть. Мне кажется, та американская концепция, которая была принята, практически не была составлена как документ, а акценты программы здесь приведены. Я думаю, что нам необязательно во всем принимать их опыт, но учесть некоторые моменты, конечно, надо.
По поводу анализа нашей концепции я хотел еще подробнее остановиться. Конечно, сам по себе документ концепции, одобренный правительством больше года назад, очень важен. Выбраны приоритетные направления развития работ в области, названы основные принципы реализации государственной политики. Но, как всегда у нас, в России бывает, сроки слишком сжатые. Надо сделать вчера то, что требуется сделать сегодня. Поэтому некоторые части этого документа требуют уточнений. И я бы хотел высказать некоторые комментарии. Мне кажется, в первую очередь, надо признать, что концепция является важным документом и в случае реализации позволяет восстановить достойное место России среди великих держав на основе бурно развивающихся фундаментальных знаний, высоких технологий. Но требовалось бы учесть доработки. Вы знаете, что, во-первых, в концепции очень много ответственных исполнителей. Поэтому не был определен порядок взаимодействия. Надо бы создать какой-то орган, который руководил бы. Был бы ответственным среди ответственных. Именно по этой причине, на мой взгляд, несколько мероприятий пока не выполнены. В концепции отмечается равность стартовых позиций с развитыми странами. Но в то же время замалчиваются некоторые достижения российских ученых. Приоритетный задел, который был создан 20-25 лет назад, практически не используется в представлении тематики и проведении конкурсов по разделу индустрии наносистем. Мне казалось, что этот задел можно было бы учитывать, если бы в пункте критериев принятия или не принятия тематики лота был бы пункт, который обычно на всех конкурсах принимается. А именно задел авторов проектов, число публикаций, патентов и т.д. Большое количество приоритетных направлений, в концепции их 24, не позволяет выделить из них самые важные на самом деле. К концу 2006 г. они, наверное, будут слабо реализованы, потому что их просто много. И 2 млрд. рублей недостаточно для того, чтобы все 24 направления довести до внедрения, до промышленности и до товара. Не рассмотрен механизм передачи результатов научно-технических разработок производственным предприятиям, далее в коммерциализацию, т.е. торговую сеть, при этом сохраняя интеллектуальную собственность. У нас, вообще, об авторах проектов очень мало говорится. Это ведь очень важный момент, потому что, как правило, разработчики не в состоянии оформлять патенты, особенно зарубежные. Это стоит очень дорого. И мне кажется, что Министерство наше и Роснаука могли бы оказывать содействие при международном патентовании. То есть создать какой-то орган, если его нет. А если есть, то довести до нашего сведения. Конечно, при этом авторы согласятся делиться частью своей интеллектуальной собственности. Я считаю, что координирующий научный орган - это очень важно. Давайте его назовем научно-технологическим советом или еще как-то, который мог бы оценивать результаты и уменьшать дублирование результатов по разным программам. Конечно, надо, чтобы он был открытый, собирался регулярно и мог давать какие-то рекомендации. На самом деле был создан межведомственный научно-технический совет, который был предусмотрен по этой концепции. Но реально он был создан не в первом квартале, как предполагалось, а был создан в конце второго квартала. Собрался в ноябре, когда все лоты был уже составлены и почти все даже уже распределены. Поэтому повлиять как-то на осуществление раздела индустрии наносистем ФЦНТП он, конечно, уже не смог. И я хочу сделать такое предложение: все-таки наши американские, европейские и японские коллеги - не дураки, они сформировали Федеральную национальную программу по нанотехнологиям, сейчас об этом уже задумываются Бразилия, Китай и даже Мадагаскар. Мы, с одной стороны, признаем, что да, это является очень важной и ключевой базой для всех остальных технологий, но в то же время стыдимся пытаться создать общую программу. Некоторые повторы можно было бы устранить, если бы эта программа была под руководством не только одного ведомства, даже очень хорошего, я считаю, что наше Министерство образования и науки в этом плане наиболее подходящее на сегодня. Но все же мне кажется, что статус всех этих работ повысился бы, если бы работы проводились либо патронажем либо правительства, либо Президента Российской Федерации. А для формирования этой программы, как я уже говорил, конечно, нужно привлечь квалифицированных специалистов и создать научно-технологический совет на основе той рабочей группы, которую возглавлял Михаил Владимирович и в которой я принимал участие. Свидетельствую, что эту группа довольно квалифицированная. И под руководством Михаила Владимировича выполнено очень много работ, не считаясь со временем, мы работали и в выходные, и вечерами, Михаил Владимирович работали даже в праздники. Он сумел собрать очень квалифицированный состав. Но мне кажется, в ней не хватало людей, которые работали за много лет еще до создания этой рабочей группы. И я думаю, что наш российский общественный комитет мог бы дополнить этот состав. Несколько мероприятий провели и Госдума, и Совет Федерации, Торгово-Промышленная палата, которые тоже могли бы внести свой вклад в формирование этой общероссийской программы. Я думаю, они тоже должны быть заинтересованы в том, чтобы наше направление двигалось в нужном русле. Особенно Торгово-промышленная палата могла бы как раз нам помочь в коммерциализации наших разработок. Кроме того, нужно выделить в этой программе какое-то финансирование и техническую организационную помощь для того, чтобы наши патенты оформлялись не только в России, но и за рубежом, и могли бы конкурировать с нашими зарубежными коллегами.
И несколько предложений по поводу мероприятий по формированию спроса. Да, к сожалению, наша экономика, наша промышленность и население вообще не знают, что такое наноматериалы. Надо сказать, что в последнее время бизнесмены обращаются персонально к разработчикам, но узнав, что прибыль будет только через 2-3 года, сразу теряют интерес. И поэтому в рамках будущей программы обязательно надо сформировать какую-то группу, которая, во-первых, разъясняла бы населению, органам и бизнесменам, что это может дать реально, и, во-вторых, формировала бы спрос на разрабатываемые нами продукты, как на материалы, так и на устройства.
Александр ГОРДЕЕВ:
Вадим Федорович, вы еще хотели сказать про Росатом.
Вадим ПЕТРУНИН:
Я не могу говорить за весь Росатом, поскольку я не руководитель, а заместитель руководителя Росатом. Поэтому скажу то, что смогу сказать. Во-первых, я уже говорил, что мы отреагировали на предложение участвовать в составлении Федеральной программы. И уже дней 10 назад передали свои предложения. По этому поводу собиралось специальное отраслевое совещание. Конечно, поскольку наша отрасль теперь возглавляется не Министерством, а агентством, теперь теми деньги, которые зарабатывает Министерство, само Министерство не распоряжается. В связи с этим есть трудности в формировании финансирования, вообще, науки и наноматериалов, нанотехнологий, в частности. Мы решаем отраслевые задачи в меру тех средств, которые у нас есть. Но, конечно же, это только узкоотраслевые задачи. Поэтому думаю, что, наверное, по этому поводу надо бы специально собрать межведомственное совещание, чтобы оценить роль и вклад Росатома в общее дело. Но потенциал и интеллектуальный задел, конечно, у нас есть. И мы им готовы поделиться.
Виктор АВДЕЕВ, заведующий кафедрой химических технологий и новых материалов МГУ им. М.В. Ломоносова:
Мне кажется, что один из недостатков программ по нанотехнологиям, это то, что много говорится об инфраструктуре, приборной базе, но не говорится о целях, для кого, с какими свойствами, в какие сроки, какой ценой. Вы, Вадим Федорович, убедили нас в том, что ультрадисперсные материалы и наноматериалы - это синонимы. Мой вопрос: вы привели на слайде 1976 год, с те пор прошло 30 лет уже, из них половина при советской власти, когда ученые не так сильно жаловались на недостаток финансирования, половина уже при российской власти. Какими достижениями можно похвастаться, кроме исторических ссылок, что сделано? Приведите пример и вдохновите.
Вадим ПЕТРУНИН:
Спасибо за вопрос. К сожалению, примеры практической реализации есть, в основном, не в нашей стране. То, что было создано в советские времена, в основном, в рамках предприятия организации Минсредмаша бывшего, это 17-18 способов получения ультрадисперсных или, как мы сейчас называем, наноматериалов. Половина из них сейчас используется в Соединенных штатах, Японии и Европе. Я был гостем и курсантом в первой фирме, которая в Америке выпустила наноматериал в качестве товара в 98 г. Nanofacetechnology. Тогда его возглавлял Зигель, он одновременно был президентом американской программы, это был каталог нанопорошков. Первым продуктом в мире наноматериалов были нанопорошки. Цена их в тысячу раз больше, чем те же материалы в обычном состоянии. С меня взяли подписку о неразглашении того, что я видел. Но два года с тех пор прошло, поэтому я уже могу об этом говорить открыто. Я там увидел советскую технологию плазмохимического синтеза нанопоршков, которые в Советском союзе впервые были реализованы в Риге в институте неорганической химии. Она была туда перенесена, не знаю, каким образом, модернизирована. И в зубной пасте, которой вы пользуетесь, есть оксид титана, его теперь используют во всем цивилизованном мире. Я еще не все примеры привел. Технология плазмохимического синтеза взрывом проволоки, этим, в основном, занимается Томский центр, частично Екатеринбургский, это тоже советская технология. Эта технология была передана в Соединенные штаты Америки. И при встрече на одной из Мюнхенских конференций меня, как представителя России, благодарили за то, что мы для них разработали такой интересный и хороший способ. Передача была через институт химии и нефти нашего Сибирского отделения Академии наук. Пример передачи получения компактных наноматериалов: это тоже наша советско-российская разработка, называется ровноканальная пластическая деформация, способ синтеза. По этому способу и в Соединенных штатах налажено производство, и в Европе, конкретно в Австрии.
Виктор АВДЕЕВ:
То есть из ваших слов следует, что ни советские, ни российские ученые не способны довести собственную разработку до практического применения. Тогда мы все, ученые или те, кто относит себя к работающим в сфере нанотехнологий, должны объяснить нашим налогоплательщикам, почему в нас надо вкладывать деньги.
Вадим ПЕТРУНИН:
С первой частью вашего высказывания я не согласен. Вы просили меня привести примеры доведенных разработок. Я хочу сказать, что они были доведены в конце советского времени, и когда в 90-е годы у нас в стране на научную продукцию не было спроса, вообще, авторы этих разработок вынуждены были продать свои разработки за рубеж. Но, слава богу, продано не все, и еще достаточно много способов синтеза и установок у нас сохранилось. И самое главное, сохранились специалисты, которые ждут и надеются, что все-таки наше правительство, наши бизнесмены обратятся к ним с целью развить их разработки.
Анатолий ДВУРЕЧЕНСКИЙ, заместитель директора Института физики полупроводников СО РАН:
Вадим Федорович, вы внесли предложение проводить патентование за счет средств Министерства. Насколько оправдан такой подход, ведь основная цель патента защитить производителя? Казалось бы, здесь должна быть цепочка, что производитель, прежде всего, должен быть заинтересован в получении такого патента, чтобы защитить свой рынок. Что вы на это скажете?
Вадим ПЕТРУНИН:
Я с вами согласен, что, в первую очередь, авторы должны быть заинтересованы. Но за неимением средств, я имею в виду российских ученых, которые не имеют десятки тысяч долларов для оформления патента за рубежом, к сожалению, происходит потеря времени и наши патенты повторяются за рубежом. Без материальной поддержки мы просто упускаем время и проигрываем в оформлении патентов за рубежом.
Сергей БУГА, заместитель директора ФГУ "Технологический институт сверхтвердых и новых углеродных материалов":
Я как раз по этой теме хочу сказать короткий комментарий. Зарубежные патенты действительно дорого обходятся. Получение российских патентов не очень дорого стоит. Это все равно связано с затратами времени для людей. И результатом этого является некое раскрытие информации в определенной степени коммерческой, а использование рынком этой информации нет. То есть патент у человека есть, усилия на его разработку он потратил. Но в результате он только раскрыл свои технологические достижения. Так как нет рынка интеллектуальной собственности, патентов, выход на бизнес затруднен. Потому что бизнес не может сходу оценить стоимость этой разработки, полезна она или не полезна. Только в частных случаях удается это сделать. А общая система у нас, к сожалению, не создана, когда интеллектуальная собственность является коммерческим продуктом. Это проблема нашего государства, которую надо решать как раз в рамках создания центров трансфетра технологий или чего-то подобного. Просто призывать бизнесменов активнее относиться к нашим патентным разработкам бессмысленно. Они, наверное, готовы во многих случаях активно относиться, но они не обладают информацией в достаточной степени о стоимости этих разработок.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо большое. Я попрошу выступить Михаила Арсеновича Ананяна.
Михаил АНАНЯН, генеральный директор концерна "Наноиндустрия":
Я представляю две взаимодополняющие организации: научно-производственное предприятие "Волна", это государственная структура, и концерн "Наноиндустрия". Нашей общей задачей является концентрация научно-технических разработок, финансовых кадров и других ресурсов для осуществления технологического прорыва в части практического использования явлений, происходящих в структуре с размерами менее 100 нанометров. Манипуляция с этими структурами, а также в пределах этих структур и составляет наносуть этих технологий, основой которой является достижение нового уровня знаний о физико-химических свойствах материи. В этом одновременно и исключительность нанотехнологий. Новый уровень знаний предполагает выработку концептуальных изменений в направлениях развития техники, медицины, сельскохозяйственного производства не менее, а порой даже более значимых изменений в экологической, социальной и военной сферах. Лидирующие страны мира уже давно оценили инновационный потенциал нанотехнологий и включили вопросы их развития, внедрения в практику в число наивысших государственных приоритетов. Так, президент США Клинтон сформулировал идею программы национальной нанотехнологической инициативы. Более того, он выступил с этим документом перед общественностью. Сразу было понятно, что эта программа находится под патронажем президента. Это был 2000 год. В 2001 г. появился следующий документ "Программа нанопроизводства в США". В 2003 г. уже президент Буш подписывает закон об исследованиях и развитии нанотехнологий в 21 веке. В 2004 г. опубликован американский стратегический план реализации программы национальной нанотехнологической инициативы на следующие 5-10 лет. Вот пример ясных, последовательных действий. То есть имеется в наличии государство, которое заострило проблему и реально сфокусировалось на ней. Всем, наверное, будет интересно узнать, что контроль над реализацией этой программы, этого стратегического плана возложен на исполнительное управление в администрации президента США. Другой пример: Европейский союз. 2000 г. - появление европейской дорожной карты по развитию наноэлектроники до 2020 г. 2001-2002 гг. - создание центров нанотехнологической компетенции в таких странах, как Германия, Франция, Италия с поддержкой государственных научных и негосударственных фондов. 2003 г. - 6-я Европейская рамочная программа, в которой на нанотехнологии выделен миллиард двести миллионов евро. 2005 г. - начало формирования 7-й Европейской рамочной программы на период 2007-2013 г.г., в которой нанотехнологии названы одним из главных приоритетов. А всего на эту программу планируется выделить до 86 млрд. долларов США. Особое место в этой технологической гонке занимает Китай. Сейчас Китай уверенно занимает 3 место по количеству патентов в сфере нанотехнологий. Сегодня в Китае над развитием этого направления трудится более 800 фирм и свыше 100 научно-исследовательских институтов. Причем значительная часть разработок направлена в сферу военных применений. К сожалению, мы не обладаем амбициями Соединенных штатов, мы не обладаем в полной степени дальновидностью Европы, и тем более целеустремленностью китайцев. Поэтому, не смотря на безусловные научные успехи российских специалистов в сфере нанотехнологий, организационная говорильня вокруг структурирования этой тематики в идее федеральной целевой программы или ведомственных программ все еще продолжается, что обеспечивает нарастающее стратегическое отставание России от технологически продвинутых стран, не говоря уже просто об угрозе национальной безопасности. К сожалению, вбрасывание в научную среду так называемых лотов, хотя я с большим уважением отношусь к экспертам, которые с ними работали и вообще к самой постановке задачи, свидетельствует об отсутствии методологии цельного подхода к решению проблемы. Эти все победители отражают лоббистские возможности авторов проектов или их руководителей. Вместе с тем проблема развития и внедрения нанотехнологий - это сложная многопрометрическая системная задача, и решать ее необходимо. Дело в том, что отсутствие внятной работы с промышленностью приводит к тому, что промышленность предполагает, что нанотехнологии - это все когда еще будет! Поэтому сегодня в промышленности в новые разработки закладываются устаревшие технологии. Это же относится и к системе вооружений, где понятие нанотехнологий очень приблизительно, к сожалению. И все это мы будем чувствовать на себе еще через 5-10 лет, сегодня закладывается мина под экономику страны. Некоторая попытка преодолеть эту ситуацию сделана сегодня в Роспроме. Издан приказ руководителя Роспрома о создании технологической базы наноиндустрий и организации работ. Я хотел бы сказать, что в рамках развития этого приказа предпринимаются определенные усилия. В частности, продумана пока еще, может быть, схематически программа развития наноиндустрии. Следующий слайд показывает структуру программы развития наноиндустрии, как мы понимаем ее сегодня. Я хотел бы подчеркнуть, что, конечно, это начало пути. Но, прежде всего, для того, чтобы получить финансы, для того, чтобы действительно работать с сообществом, со всеми гражданами страны нужно внятно показать, что мы работаем над какими-то существенными задачами, которые необходимы сегодня. Прежде всего, первый вопрос - это анализ системных задач. Здесь в качестве примера показан перечень ряда организаций, с которыми мы работаем уже сегодня. Для лучшего взаимопонимания создаются рабочие группы. С одной стороны, мы рассказываем о тех технологиях, которые можно использовать уже сегодня или завтра. С другой стороны, мы начинаем понимать суть тех задач, которые стоят сегодня перед промышленностью. Я добавлю еще, что на самом деле многие из этих задач пересекаются. И это очень важный компонент. Потому что не нужно распылять ресурсы. Во многих случаях можно решить задачи таким образом, что они будут спроецированы сразу на многие отрасли промышленности. И в этом, кстати, особенность нанотехнологий. То есть когда мы создаем некий нанопродукт, ясно, что он может быть использован сразу и там, и там, в самых разных отраслях промышленности. То есть когда мы говорим о наноиндустрии, я не хотел бы цепляться к терминологии и ко всяким спекулятивным вопросам. Наноиндустрия - это фактически некая надотраслевая промышленность.
Следующий вопрос, которым мы сегодня занимаемся, это организация региональных центров, с ориентацией на внедрение нанопродукции в отрасли промышленности непосредственно в регионах.
В настоящее время планируется создание порядка 15 региональных центров в Екатеринбурге, Саратове, Иванове, Тамбове, Нижнем Новгороде и т.д. Там есть инициативные люди, есть поддержка региональных властей, заинтересованность, понимание перспективности нанотехнологий. Решение еще одного важного вопроса возможно в случае кооперации различных ведомств и форм собственности, этот пример связан с формированием ведомственных целевых программ. Первое письмо в Совет безопасности мы отправили в сентябре 1999 г., обратив внимание на стратегическую важность развития нанотехнологий. Единственной структурой, реально поддержавшей нас, была служба внешней разведки, которая подтвердила, что назревает критическая ситуация. С тех пор прошло 7 лет, а мы все еще рассуждаем, делать нам федеральную программу или нет. Поэтому мы пошли по пути формирования ведомственных целевых программ. По заказу Российского агентства радиоэлектронной промышленности разработан проект ведомственной целевой программы под названием "Развитие наноэлектроники в 2007-2011 г.г.".
В подготовке документа участвовало 27 организаций, в числе которых 7 институтов РАН, 5 вузов и ряд структур разных форм собственности. Проект состоит из трех разделов, объединяющих 73 работы. Конечно, эту программу можно критиковать и улучшать, но это первая сформулированная программа работ по наноэлектронике, это стартовое положение. У себя на сайте мы объявили, что планируем создание ряда ведомственных программ и предлагаем всем присутствующим обмениваться информацией. Другой раздел, очень важный, который сегодня уже обсуждался, - патентная защита, стандарты, сертификация, организация семинаров и т.д. Конечно, сертификация - это болевой вопрос, но в качестве интересного примера скажу, что в июне 2005 г. создана китайская комиссия по сертификации, стандартизации работ в сфере нанотехнологий, наноматериалов. Появилась она не на пустом месте, эта команда работала с 2001 г. Существует ли у нас сегодня такая комиссия или нечто подобное? Конечно, нет. Сегодня мы фактически создаем ситуацию, когда лучшие разработки уходят за рубеж, зачастую вместе с носителями технологий. Я бывал в лабораториях европейского аэрокосмического концерна, и было очень приятно и очень обидно, когда мне говорили, что эта ионоплазменная установка, сделана в Новосибирске, это сделано в Томске и т.д. Это была экскурсия по нашим советским разработкам.
Если говорить о семинарах и конференциях, мешает то, что у нас, к сожалению, нет общественной жизни, мы собираемся очень редко. В декабре 2004 г. мы в первый раз собрали научно-практическую конференцию, куда пригласили потенциальных потребителей нанотехнологий. Неожиданно для нас в ней приняли участие специалисты 24 городов России. В ноябре 2005 г. - из 46 городов России, в том числе, из Белоруссии, Молдовы, Узбекистана. Это говорит о том, что люди стремятся к интеграции, другое дело, что у государства руки не доходят или не хватает квалификации до реализации этой идеи. Мы уже год выпускаем инженерный журнал "Нанотехника", в котором постарались отразить статьи практической направленности, у нас огромное количество авторов. Мы готовы вместе с вами издавать тематические журналы по отдельным направлениям, по углеродным каркасным структурам, по наносенсорам и т.д. Мы ждем ваших предложений.
Очень важный вопрос - подготовка инженерных, рабочих кадров. К сожалению, те кафедры, которые создаются в вузах, действительно не обеспечены оборудованием и преподавательскими кадрами. В первую очередь требуется провести переподготовку преподавательского состава, как правило, не знакомых с нанотехнологиями. Еще один вопрос, который выпадает из внимания всех, это подготовка кадров для наноиндустрии. У нас сегодня страшнейший дефицит рабочих кадров. Я присутствовал на коллегии управления промышленности обычных вооружений, где выступил один из директоров предприятий, констатировав печальный факт: на миллион евро купили новейшее оборудование, но работать на нем некому. Если не заниматься вопросами подготовки инженерных и рабочих кадров, это станет миной замедленного действия, заложенного под российскую экономику. Силами четырех вузом МГТУ им. Баумана, МИРАА, авиационно-технологический институт, МИЭМ мы приняли решение о создании межвузовского инженерно-образовательного центра-концерна, и эта работа сегодня уже ведется. Есть предложения примерно от 10-ти университетов из регионов России начать работу по подготовке практических материалов, которые необходимы для подготовки кадров. Я думаю, что мы такую идею межвузовского методологического центра будем развивать.
Я хотел бы остановиться на вопросе международного сотрудничества. Мы очень много говорим о завоевании ниши на мировом рынке. Но для этого нужно решить хотя бы две проблемы: первая - коррумпированность таможни, которая фактически стала тромбом во всех возможных продвижениях товара в одну и другую сторону. Сколько бы об этом не говорили, чиновники только закатывают глаза и говорят, что с таможней ничего сделать не могут. Вторая - безумие экспортного контроля. Если кому-нибудь из вас интересно, почитайте ограничительные материалы по экспортному контролю, и вы поймете: либо торговать нельзя, либо вы фактически становитесь заложником известных структур, которые могут вас в любой момент любым образом ошельмовать. Хотя бы эти два вопроса должно решить государство. Мы бесконечно говорим и ноем насчет бюджета, но специалисты могут сами заработать деньги, дайте только им возможность, можно заработать, в том числе, и на зарубежных заказах. У нас есть опыт работы с зарубежными структурами, уже создана фирм для работы с концерном "Наноиндустрии" в Италии, и мы получим европейский сертификат. Для этого в Турции открылась фирма, которая принесла нам массу предложений по возможности внедрения нанотехнологий в турецкую промышленность, потому что турки хотят покупать готовые технологии, они согласны тратить деньги на научно-исследовательские работы. Существует масса нереализованных возможностей, мы открыты к сотрудничеству, мы не противоречим глобальным направлениям, о которых сегодня рассказал Александр Витальевич. Такая потеря времени ведет к реальной угрозе национальной безопасности России, судя по тому, что сегодня уже реализуется в военной сфере Соединенных штатов Америки и других стран мира.
Александр ГОРДЕЕВ:
Из вашего выступлении складывается впечатление, что все мы теряем время, и только Минпром проявляет большую расторопность, но почему-то всего лишь несколько месяцев назад назначил ответственную организацию в лице вашей. Все, что делалось до этого, в том числе раздача лоббируемых лотов, все это полная профанация деятельности. Как я понял, у вас появились планы, как исправить ситуацию, и все теперь должны с вами сотрудничать. Или можно как-то по-другому расставить акценты?
Михаил АНАНЯН:
Что касается Роспрома, я ему не папа, что называется, дозрел и дозрел, это тоже не простой вопрос. Сегодня, когда я встречаюсь с руководителями предприятий, с начальниками управления Роспрома, авиапрома, управления боеприпасов и т.д., то видно, что люди уже понимают и хотят работать в этом направлении. Они уже слушают, это очень важный момент. Несколько лет назад очень много говорили о концепции, я был членом этой рабочей группы по ее разработке. Когда я произносил слово "наноиндустрия", то мне представители академических кругов кричали, они не понимают этого термина. На самом деле любая программа должна иметь цель. Сегодня, когда мы говорим о развитии нанотехнологий, вообще, и наноматериалов - это пустое дело. У этой программы, если она состоится, нет цели. Это тоже является предметом работы экспертов для того, чтобы обозначить вектор развития. Поэтому я не хотел бы, чтобы мое выступление прозвучало со смыслом, что одни мы умные, а все остальные вокруг не правы. Дело в том, что мы за все время работы не получили от государства ни копейки. Даже то, что мы однажды получили от Андрея Георгиевича в Фонде технологического развития, с опозданием, но честно вернули. Я хочу сказать, что мы работаем сегодня, потому что мы - инженеры, мы понимаем, что надо делать, мы понимаем, что за прекрасными научными разработками должны прийти чистильщики, т.е. инженеры, которые доведут это дело до промышленного производства. Вот в этом наша задача.
Александр ГОРДЕЕВ:
Была же масса проектов, так называемых важнейших авиационных проектов в рамках программы ФЦНТП. Вы могли бы со своими деньгами прийти к тем ученым, вам бы дали деньги из Роснауки на НИРы, ваши деньги на ОКРы и на внедрение. Почему же не участвовали? Все это идет уже целый год.
Михаил АНАНЯН:
Мы свои деньги зарабатываем сегодня очень тяжело, потому что весь этот пласт поднимаем с нуля. 10 лет назад был создан институт нанотехнологий, как негосударственная структура, имея нулевой стартовый капитал. И сегодня мы постепенно поднимаемся до какого-то уровня. Но самое главное, я считаю, мы поднялись до уровня осознания проблем, и это важно.
Александр ТЕРЕХОВ, заведующий кафедрой физики полупроводников Новосибирского государственного университета:
Не могли бы уточнить, на чем конкретно специализируется ваш, институт, концерн в области нанотехнологий? У меня тоже создается впечатление, что вы говорите слишком в общем.
Михаил АНАНЯН:
Очень печально, что создается такое впечатление, потому что вопросами системного подхода мы занимаемся профессионально. У нас есть многолетний опыт работы в оборонной промышленности, но я хочу сказать о другом. Да, мы занимаемся конкретными вещами, мы производим те же наноразмерные порошки для восстановления изношенных узлов трений, которые сегодня продаем по всему миру. Мы сегодня имеем ряд технологий производства наночастиц металлов, в том числе, серебра, меди и других технологий. И мы сегодня видим порядка тридцати направлений внедрения этих наночастиц в различные отрасли народного хозяйства, для чего проводим множество испытаний и экспериментов в этих отраслях. Мы сегодня производим, не конкурируя, хочу подчеркнуть, с Виктором Александровичем Быковым, туннельные микроскопы, которые имеют высокое разрешение, их покупают высшие учебные заведения, Курчатовский институт, институт биологического приборостроения и т.д.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо. Я бы сказал, что такие инфраструктурные выступления у нас закончились. Следующие выступления хотелось бы вести в более конкретном формате, отойти от дискуссионной формы. Хотелось бы обсудить тему оптимизации и повышения эффективности системы отбора работ, системы экспертной оценки. Проблема содержательного характера. Как их решать, наверное, понятно. На самом деле это качественная работа экспертных групп. Я сейчас не говорю про возможность или невозможность адекватного межведомственного взаимодействия, но, в принципе, она тоже формируется регламентами. Опять же межведомственное взаимодействие возможно лишь в том случае, если есть качественно сформулированные и качественно работающие экспертные группы, а тут как раз есть регламенты. То есть чем прозрачнее, очевиднее и объективнее регламенты этих работ по отбору как тем, так и самих исполнителей к контролю, тем больше шансов, что эта система будет эффективно работать, и тем меньше будет возможности неадекватных поступков со стороны заказчиков, оценщиков и т.д.
Ирина АРСЕНТЬЕВА, профессор Московского государственного открытого университета:
Хочу выразить огромную благодарность организаторам круглого стола за предоставленную возможность выступить с этим докладом. Он представлен четырьмя авторами. В 1999 году в Московском государственном вечернем металлургическом институте, где я преподавала 35 лет, это был организован научный семинар "Ультрадисперсные наноматериалы", который действует до сих пор. В рамках этого семинара мы подружились и с тех пор работаем вместе в одном направлении, а именно в получении, аттестации и применении наночастиц металлов в медицине, биологии и сельском хозяйстве. Каждый из участников, помимо меня, доктор биологических наук, профессор Глущенко в области медицины, доктор биологических наук Павлов в области ветеринарии, - все мы работали в этом направлении не менее 15-20 лет. Вы, наверное, видели эти работы наших ученых о народонаселениях планеты. Они утверждают, что буквально в ближайшие 50 лет произойдет качественный скачок, и население планеты увеличится в два раза, с 6 до 12 млрд. С этим можно согласиться или нет, но то, что стареет население планеты, это бесспорно. Для борьбы с этим явлением необходимо поддерживать две очень важные вещи: питание и здоровье. Известно, что множество микроэлементов управляет множеством процессов в растениях и животных, но эти пять микроэлементов являются основными. Их дефицит приводит к массе заболеваний. Особенно дефицит железа через гемоглобин плохо влияет на разные заболевания. Где-то в начале 70-80-х г.г. группой ученых уже были получены наночастицы металлов, и они были опробованы для лечения массы заболеваний. Все эти элементы: цинк, магний, железо, медь и серебро - обладают очень сильным стимулирующим действием. Они вводятся в организмы животных, в частности, экспериментальных животных, мышей или крыс, в виде инъекций или орально путем приготовления специальных суспензий, состоящих из наночастиц металлов, которые должны быть обязательно окислены, а этот препарат обязательно должен быть обработан ультразвуком. Введение в минимальных дозах этих элементов в виде наночастиц серебра обладает колоссальным антибактериальным свойством. Наталья Николаевна Глущенко разработала во времена войны в Чечне бинты с наночастицами серебра и предлагала отправлять их в окопы солдатам. Цинк - фантастический элемент, который обладает антисклеротическим действием, он на 20% уменьшает образование бляшек в сосудах, ускоряет ранозаживления и оказывает сильное антиалкогольное действие. Магний ускоряет ранозаживление, это антибактериальное средство. Медь - это вообще фантастический элемент, потому что он увеличивает выживаемость в два раза при самой тяжелейшей форме инфаркта Миокарда. Из всех этих элементов наиболее уникальным свойством обладает железо, которое ускоряет и ранозаживление, и рост. Почему наночастицы-то так работают? Оказывается, токсичность наночастиц металлов во много раз меньше наночастиц солей. Медь в 7 раз, цинк в 30 раз, а железо в целых 40 раз. Это проверено на 1000 экспериментах с соблюдениями всех норм.
Ультрадисперсные наночастицы железа стимулируют восстановление при резекции печени на 15%, ускоряет заживление ран, особенно в первые два дня на 40-50%. и дают скорость роста на 10-20%. Их использовали в Советские времена в растениеводстве, увеличивая урожайность пшеницы, кукурузы и в животноводстве. В Советском союзе достижения моих коллег не принимались, за исключением небольшой группы энтузиастов. Сегодня мы работаем на подвижническом начале, все работаем на двух работах, чтобы на одну зарплату жить, а на вторую покупать мышей, корм, делать электронную микроскопию высокого разрешения и т.д.
Для того, чтобы понять, как же эти наночастицы работают в организмах животных, растениях, чтобы понять, что из себя представляет этот препарат, нужно проводить достоверную, тщательную материаловедческую аттестацию, чем и занимается ваш покорный слуга. У нас нет своего единого центра, а это очень дорогостоящие и сложные методы, например, РФС 200$ проба, час работы на сканирующем микроскопе - 30$, электронная микроскопия высокого разрешения одного образца - 100$. Последний важный этап, а это может быть самый первый этап для того, чтобы провести анализ наночастиц - это электронная микроскопия высокого разрешения. В России в этой области ведутся работы в Черноголовке, институте кристаллографии и Новосибирске. Если создавать такие центры приборного обеспечения наноматериалов на всех уровнях, первый прибор, который должен закупаться, это подсвечивающая электронная микроскопия высокого разрешения, а второй - любезного Виктора Ивановича туннельная микроскопия, затем рентген и все остальное. К сожалению, в России всегда наука и внедрение в науке была два разных берега двух разных реки. Они должны быть берегами одной реки, а река должна быть заполнена менеджерами, которых должны готовить, должны понимать, что такое нанотехнологии, какие доходы с нее можно иметь и какие деньги туда нужно вкладывать.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо за доклад. У нас это не последний круглый стол по нанотехнологиям, а первый. Я бы хотел попросить выступит Хасанова Олега Леонидовича.
Олег ХАСАНОВ, директор НИЦ "Спектр":
Занимаюсь исследованиями наноструктурных материалов в течение 25 лет. Для меня это не дань моде или веяние времени, это содержание моей трудовой биографии. Хотел бы в качестве продолжения выступления Вадима Федоровича Петрунина остановиться на вопросах открытости, прозрачности конкурсов ФЦНТП, его эффективности и высказать свои предложения по какому-то совершенствованию системы конкурсного отбора, формируемые федеральной программой по данной тематике. В декабре прошлого года постановлением правительства России в Томске была создана особая экономическая зона технико-внедренческого типа. Томск прошел жесткий отбор среди 72 заявок из 43 регионов России. Конкурс проводился по линии МЭРТ. Экспертиза, проводимая в этом конкурсе, подтвердила достаточно высокий потенциал Томска, в том числе и в нанотехнологиях. Поскольку одна из заявленных специализаций - новые материалы, наноматериалы и нанотехнологии. К сожалению, мы не смогли этого сказать по итогам конкурсного отбора по федеральной целевой программе, о которой сегодня говорим. А почему такой потенциал в Томске существует? Мы можем это показать на основе того, что еще с 70-х годов в Томске начались разработки по этой тематике, по ультрадисперсным и наноматериалам. Упоминавшиеся здесь технологии изготовления УДП методом электрического взрыва проводников плавным химическим синтезом разработаны как раз в нашем политехническом университете и НИИ высоких напряжений при ТПУ, и ВНИИ ядерной физики при ТПУ. На основе этих разработок промышленное производство УДП к настоящему времени освоено на Сибирском химическом комбинате Росатома, в республиканском инженерно-техническом центре, тогда он входил в структуру академии наук. В Томске проводились две из семи традиционных во Всероссийских, Всесоюзных конференциях физики, химии ультрадисперсных наноматерилов. И уже с 99 г. при администрации Томской области создан координационный совет по ультрадисперсным материалам, деятельность которого, в конце концов, вылилась в конкретное предложение для формирования технико-внедренческой зоны. Наш проект, который явился результатом разработки многих десятилетий, по крайней мере, 20 лет создания опытно-промышленного производства прецессионных изделий из функциональной конструкционной нанокерамики вошел в заявку Томской области на ТВЗ, создание технико-внедренческой зоны. Эта технология основана на фундаментальных исследованиях свойств нанопорошков, учета их специфики в процессах компактирования. То есть мы задались целью сделать требуемую форму и создать объемный наноструктурный материал из этих пылевидных порошков, что само по себе составляет достаточно нетривиальную задачу. Надо сказать, что тематика работ по созданию наноструктурных объемных материалов - это довольно большой аспект в общем направлении исследований и разработки наноматериалов. И сейчас он не так хорошо продвинут, как, скажем, пленочные технологии или просто создание порошков по понятным причинам. То есть сохранить наноструктуру в спеченном компактном материале, не допуская роста зерен, это специальная задача, которая требует специальных подходов, которыми мы и занимаемся. В конечном итоге мы разработали способ прессования порошковых материалов, который запатентовали в России, США, получили Евразийский патент, и сейчас это изобретение патентуется в Евросоюзе, Южной Корее, Индии и на Украине. Мы сознательно вкладываем ресурсы в патентование технологий, потому что, как здесь уже отмечалось, учитывая современные правила игры на формируемом рынке нанотехнологий один из все-таки легальных, реальных путей продвижения и защиты наших разработок, в том числе, и на мировом рынке. Я не буду подробно останавливаться на научных составляющих наших методов, скажу только, что мы применяем для плотной упаковки и равномерной плотной упаковки наночастиц методы ультразвукового воздействия и способы регулирования сил трения внутри порошкового тела в процессе его компактирования. Это позволяет достичь и равномерной упаковки частиц, снизить силы трения в прессовке, что является очень критичным фактором для частиц с высокоразвитой удельной поверхностью и является неким эквивалентом замены традиционных пластификаторов, которые потенциально являются либо примесями, либо источниками остаточной пористости в консолидируемом наноструктурном материале. Я заканчиваю научную часть и перехожу к организационной. По прогнозам журнала "Nana today", который был опубликован в декабре 2004 г., ожидаемый рост мирового производства нанокерамики, наноструктурных объемных материалов ожидается рост в сто тысячу раз в последующие каждые 10 лет. Если в 2004 г. реальное производство таких материалов составлял порядка 10 тонн по всему миру, то к 2010 г. это будет 1000 тонн, а к 2020 - 100 тыс. тонн. Если говорить о прецессионных изделиях, корпусах для микроэлектроники или каких-то других керамических или композитные изделия для других применений, то это большой рынок, потому что штучная, весовая составляющая этих изделий не очень высокая. Наиболее перспективные сегменты рынка нанокерамики, которые будут замещать традиционную техническую керамику, это автомобильная промышленность, электроника, аэрокосмическая промышленность, все машиностроительные отрасли, химия, медицина и т.д. У нас есть подтвержденный спрос на керамические изделия из нанопорошков от многих предприятий России и зарубежных. Нас только сдерживает то, что отсутствует опытно-промышленная база. Мы обладаем исключительно лабораторными установками с производительностью несколько килограммов в месяц. Но потребителям нужны совсем другие объемы и в другие сроки, нежели мы можем предложить. Поэтому от части этих заказов нам приходилось отказываться, хотя это показывает как раз перспективность рынка. В этой таблице приводится номенклатура заказов, т.е. это различные корпуса датчиков, прозрачная керамика для оптических применений, конструкционные изделия из оксидной керамики алюминия, оксида циркония, такие ударно вязкие детали штампов, подложки для выращивания монокристаллов, сварочных электродов и т.д. Вот это примеры разработанных изделий по нашей технологии из нанопорошков, матрицы для кабельного производства и т.д. Экспертные оценки технологий были проведены на многих уровнях и по программе САБИТ Министерства торговли США. За научные разработки мы получили премии издательства "Интерпериодика", премии журнала "Перспективные материалы", есть отзывы физического факультета Иллинойского университета. Участвуя в процессе участия в конкурсном отборе по федеральной программе и направления индустриальные наносистемы и материалы, мы можем сказать, что региональные вузы практически были исключены из процесса формирования перечня лотов и экспертных групп, н смотря на тот потенциал, который у нас существует. Формулировки многих лотов нацелены не на достижение и превышение мирового уровня, а на сужение круга участников конкурса. Сформулированы требования по участию в конкурсе, но нет механизмов оценки. На наш взгляд, отсутствуют механизмы практического использования результатов НИОКРа, о чем здесь и Вадим Федорович говорил, и многие другие выступающие. Поскольку цель ФЦНТП - это повышение конкурентоспособности российской науки и техники, а если мы ограничены в возможностях получения результатов обмена информацией по результатам этих исследований, тогда теряет смысл и вся эта работа по разработке новых технологий, если они остаются на полке. Поэтому наше предложение - по формированию следующей программы на 2007-2012 г.г., мы слышали, что эта программа будет называться "Программа научно-технологической базы", создать тот самый координирующий или независимый совет, наблюдательный совет из числа специалистов, не участвующих в управлении и координации программы. Повысить уровень информированности всех участников процесса формирования программы. Обеспечить прозрачность конкурсной процедуры. Объявлять не только победителей конкурса, но и заключения экспертов по каждой конкурсной заявке, как это принято и делается в международных программах. И публиковать результаты НИОКР, поддержанных федеральной программой.
Александр ГОРДЕЕВ:
Можно вопрос: если все результаты будут просто публиковаться, в чем тогда смысл наблюдательного совета? Ведь это можно сделать и при опубликовании результатов, экспертиза пойдет публично, автоматически.
Олег ХАСАНОВ:
На этом этапе, конечно, это последующая стадия реализации программы. Но его функция будет очень существенна в процессе формирований и проведения работы, чтобы это не замыкалось на структуре Роснауки, структурах, которые формируют лот, потом проводят экспертизы. Была бы обратная связь между участниками всего процесса и дирекции программы.
Андрей ПЕТРОВ:
Маленькая реплика по привлечению экспертов к экспертизе проектов. Томский регион - один из лидеров после Москвы и Петербурга.
Олег ХАСАНОВ:
Регион - да, но не вузы.
Андрей ПЕТРОВ:
Вузы - тоже, эксперты из вузов тоже привлекаются. Я уже говорил, что в Сибирском регионе выход на одну поданную заявку гораздо выше, чем в среднем по стране. В вашем выступлении звучит обида, но на самом деле по сравнению с другими регионами участие томичей гораздо эффективнее.
Олег ХАСАНОВ:
Здесь нет противоречия. Я знаю, что Томск получил 3 гранта по ФЦНТП. Два из них - Институт физики прочности, а один - госуниверситет. А мы подавали три заявки, ни одна из них не прошла, политехнический университет, в частности.
Михаил АЛФИМОВ:
Скажите, а вы с этой работой претендовали бы на ОКР?
Олег ХАСАНОВ:
С этой работой мы претендовали в составе консорциума, который возглавлял Московский инженерно-физический институт на НИОКР, там была НИРовская и ОКРовская часть.
Михаил АЛФИМОВ:
Конкретно вы уже готовы участвовать в ОКРах?
Олег ХАСАНОВ:
Да. Мы говорим о создании опытного производства.
Игорь КУГУШЕВ, заместитель директора НИИ "Мединформприбор":
Скажите, у вас много заказчиков на пьезокерамику типа СТС и СТБС?
Олег ХАСАНОВ:
Мы сейчас работаем с ОАО Аврора в Волгограде, который является одним из технологических предприятий по производству керамики. Поэтому речь идет о передаче технологий.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо большое. Давайте перейдем в режим небольших комментариев-предложений. Неоднократно прозвучало, что надо повысить прозрачность экспертизы, заключений, публикующихся анонимно, и результатов. Тогда многие вопросы просто снимутся. Если есть еще какие-то существенные предложения, пожалуйста, предлагайте.
Михаил АЛФИМОВ:
Практически большинство предложений правильные. Надо просто чаще встречаться и вырабатывать правила жизни на следующий период. Я имею в виду по организации работ. Особо хотел бы отметить два вопроса, к которым мы много возвращались. Во-первых, по поводу государственной программы. Обратите внимание, у американцев инициатива была, а программы были у каждого ведомства свои, и деньги были у каждого ведомства свои. Они координируют, а каждое ведомство планирует свою программу. Поэтому Михаил Арсенович говорил о ведомственной программе очень правильно. И каждое ведомство так же, как и каждый атом, должно иметь свою программу, но они должны координироваться неким министерством. Потому что надеяться на то, что сначала деньги отобрать, а потом раздавать, это означает, что будут утеряны цели, в которых хорошо разбирается ведомство. Второй вопрос, который я хотел прокомментировать, относится, скорее, к опыту американскому. Они в конце прошлого года очень внимательно обсуждали в конгрессе вопрос такой. Оказалось, что в области нанотехнологий, не смотря на то, что довольно большие вложения делаются со стороны частного бизнеса, все они очень сконцентрированы. Эти деньги вкладываются не в малые фирмы, венчурный капитал, как оказалось, не идет сюда, а все вложения дополнительно государственные делают крупные фирмы. Подчеркивается, что на самом деле эта "долина смерти" в области нанотехнологий намного длиннее. По крайней мере, американцы, обсуждая этот вопрос, я имею в виду представителей и научной общественности, и промышленной, убеждают государство, что нужно специальное финансирование и специальные условия именно для этого направления при прохождении "долины смерти". Поэтому я просто обращаю внимание, что риски в этой области существенно выше, чем в других областях. И надеяться, что у нас малые и средние фирмы будут вкладывать деньги, это касается очень немногих областей, и мы видим по факту в России сегодня, в области нано 1-4, нет больше частных. И это есть объективная ситуация, характеризующая данную область. Мне кажется, что на это должно обратить внимание и государство, и ведомство, которое озабочено проблемой коммерциализации. И в заключение хочу сказать, что американцы для себя поставили глобальную цель, что они должны быть лидерами в коммерциализации. Поскольку они сейчас являются единственной супердержавой, никакой другой цели они не хотят ставить, они готовы терпеть отставание в публикациях и т.д., но хотят занимать лидирующее положение именно в коммерциализации. На мой взгляд, мы все это должны понимать и учесть в своей организационной работе, в своей практике.
Глеб СЕРГЕЕВ, профессор, химический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова:
Мне очень понравилась картинка Михаила Владимировича, где начинался старт. Я могу согласиться с той информацией, которая у него была. Я сам недавно получил от американцев информацию, где они проанализировали 94 год. Мы выросли немножко по публикациям, еще почему-то, но те выросли намного больше, и в конечном итоге мы попятились немножко назад в этом плане. Очень интересно появление и получение новых результатов, осуществление новых реакций, получение очень малых частиц. Там наиболее актуальны части от 1 до 10 нанометров, где есть размерные эффекты. В свое время мы сделали серебряный катализатор на наночастицах. Показали, что он эффективно и активно работает. Но когда я позвонил в Нижнекамск, где делается окситилен на серебряном катализаторе - это незаменимый катализатор - они мне сказали: что вы, Глеб Борисович, сколько вы нам можете дать, мы только что купили за рубежом 5 тонн, загрузили. Я говорю: нет, ни о каких тоннах речь вообще не идет, и мы после этого вообще бросили каталитические системы. Вообще, сделать нанокатализатор в больших количествах - это большая сама по себе проблема. Но я хочу привести другой пример - сенсорные материалы. У нас на них почему-то не делается акцента, но посмотрите, что делается в Соединенных Штатах. Когда произошел конфликт с Ираком в 2001 году, они практически переориентировали свою программу на изготовление сенсорных материалов и решили в короткие сроки создать и против химических, и против токсичных веществ. Они разработали сенсорные материалы и довели их до внедрения за короткий срок. У нас, по-моему, этими проблемами занимаются крайне мало. А вы посмотрите, какими темпами сенсорно роста. По газовым сенсорам планируется 53% увеличения в год, по биосенсорам - 26%, и к 2010 г. из этих 11 млрд. 1 млрд. будет отводиться сенсорным материалам. И действительно, они уже выскочили на первый план. И пока мы разговариваем, центры смещаются. Уже от электроники все сместилось в биологию, в медицину, в приложение этих материалов, а у нас это еще пока не звучит, традиционно все звучит немного по-старому. Хотелось бы подчеркнуть еще одну проблему. В нанохимии мы четко сталкиваемся с положительными и отрицательными влияниями нанохимии, и это надо иметь в виду. С одной стороны, можно разработать материалы, защищающие, предупреждающие против терроризма и еще чего-то. С другой стороны, мы можем там столкнуться с вещами, которые ранее не были предсказуемы. На наноуровне появляются новые свойства, химические и физические, например, появляются токсичные свойства, взрывоопасные свойства, это очень активные частицы, это тоже надо учитывать при планировании работы, и при оценке работы.
Хочу подчеркнуть еще одну вещь. РФФИ - очень хорошая система. Я посмотрел, что в 2005 г. по области химии, раздел 0.3, с частицами нано- выдали 80 грантов, вроде бы, очень много. Но если посчитать, что средний грант у нас порядка 7 тыс. долларов, то на всю нанохимию у нас ассигновали 500 тыс. долларов. А я читаю, что какой-то аспирант получил порядка 300 тыс. долларов, и нанимает себе сотрудников для работы. Я хочу внести предложение - с одной стороны, нам надо развивать те вещи, которые делались по РФФИ, а с другой стороны, надо сочетать это дело с большими программами, потому что там немного мельчит тематика, нужны и крупные программы.
Дмитрий ЛИВАНОВ, статс-секретарь - заместитель министра образования и науки:
Я хочу поблагодарить всех за участие, надеюсь, что всем было интересно. К сожалению, я пропустил большую часть, но я думаю, что обсуждение было очень заинтересованным, а это обозначает, что оно будет обязательно продолжено. Это обсуждение адресовано специально вам, чтобы люди, которые заняты в той или иной сфере, смогли встретиться, обсудить те или иные актуальные проблемы и так далее. Я сегодня обратил внимание, что у нас знаменательный день - ровно 400 лет назад в этот день сожгли на костре Джордано Бруно. Это очень знаменательная для нас дата, и нам нужно иметь в виду, что в науке очень важно выбирать приоритеты, и каждому исследованию и направлению должно быть свое место и время. Я думаю, что для людей, которые сегодня занимаются исследованиями в сфере наноматериалов, никакие такие санкции сегодня не грозят, поэтому желаю всем успеха.
http://orange.strf.ru/client/events.aspx?ob_no=5906
17.02.2006
