У микрофона Виталий Ушканов. В эти полчаса мы говорим о том, что вас волнует, с людьми, которые принимают решения. На наши вопросы ответит Mинистр природных ресурсов Российской Федерации Юрий Трутнев.
- Первый вопрос вот какой. "Газпром" и "Сибнефть" объявили о крупнейшей в истории страны сделке в области слияний и поглощений. В результате государство, как говорят эксперты, возьмет под контроль больше трети российской нефтедобычи, а в перспективе еще и активы ЮКОСа, которые "Роснефть" может под себя взять, и тогда больше половины нефтедобычи будет под контролем государства. Скажите, у вас есть убеждение, что это все пойдет на пользу экономике страны - раз, природным ресурсам страны - два, и отдельно взятым гражданам - три?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Оценивая это масштабное событие, необходимо сказать, что, как у любого такого сложного процесса, у него есть и недостатки, и преимущества. Совершенно очевидно, что в стране работают рыночные правила. И приобретение "Газпромом" "Сибнефти" произошло именно по рыночному сценарию, поэтому государство, на мой взгляд, и не должно оказывать какого-то существенного влияния на такие сделки. То есть сделка сама по себе происходит совершенно естественным образом. Совершенно понятно, что "Газпром" - компания патриотически сориентированная, и в этом отношении можно ожидать от нее и рационального использования недр, развития и ввода в действие новых месторождений.
В то же самое время любое такое почти сверхъестественное укрупнение компании, когда компания становится все большим монополистом, во-первых, теснит другую часть рынка, а во-вторых, приводит к усложненному процессу управления внутри самой компании. То есть растут издержки, растут противоречия. Поэтому сказать, хорошо это или плохо, я думаю, мы все сможем буквально через два-три дня.
- "Сибнефть" эксперты относят к числу очень динамично развивающихся и эффективных нефтяных компаний. Существует мнение, что государственный менеджмент - это показывает недолгая, но насыщенная новейшая история нашей страны, - он работает все-таки менее эффективно, нежели работники, которых нанимают частные предприниматели. Это мнение вы разделяете?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Мы прекрасно понимаем, о чем вы сказали. Более того, примерно о том же и я сказал в блоке "недостатки". Проблема только одна: если мы исходим из того, что у субъектов экономического рынка есть право покупать, есть право продавать активы, мы, конечно, можем рассуждать на тему смены руководства в каких-то компаниях - хорошо это будет, плохо, но мы не можем лишать их этого права. То есть эти процессы должны происходить, чтобы страна нормально развивалась.
- Жизнь покажет?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Очевидно.
- В планах у "Газпрома", как известно, развитие шельфовых проектов на Сахалине. И в связи с этим вот какой вопрос. Правительство в ноябре собирается обсудить весьма важный вопрос: как повысить эффективность освоения континентального шельфа России? С какими предложениями вы собираетесь выйти на заседание Kабинета министров?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Прежде всего есть такие простые цифры: Россия сегодня обладает практически четвертью ресурсной базы шельфа планеты Земля. В то же самое время в объеме добычи у нас шельф составляет около 1 %. Соответственно мы пока еще не приступили к разработке шельфа. Тому есть ряд и объективных, и, несомненно, субъективных причин. К объективным относится то, что было много запасов на континентальной части. Но, кроме того, и по налоговой системе, и по обеспечению законодательными и нормативными актами, и с точки зрения геологического изучения недр у нас шельф не слишком конкурентен и не слишком подготовлен к разработкам. Сегодня много разговоров на тему: а может быть, не надо, может быть, припасем? Цены растут, еще не понятно, что будет. Для всех сомневающихся хотелось бы сказать, что сроки освоения шельфовых проектов в силу их капиталоемкости, сложности растягиваются иногда даже на десятилетия. То есть сроки начинаются с 10 лет и далее. Соответственно мы сегодня, на мой взгляд, обязаны начать заниматься тем, что даст фундамент для развития экономики уже последующих поколений. Точно так же, как мы сегодня, честно говоря, используем результаты работы советской геологии, и собственно вся наша база, все наше недропользование на этом и развивается. Поэтому мы точно так же должны поступить, мы точно так же должны создать базу для тех, кто пойдет после нас.
Что же касается разделов, по которым мы будем вносить предложения, их три. Я их уже упомянул. Это прежде всего интенсификация геологического изучения, потому что ресурсную базу надо подготовить. Просто в море никто ничего искать не будет, надо сначала обнаружить структуры, и, как правило, это делает государство. Второе - это экономическое стимулирование. Для проектов стоимостью в миллиарды долларов, когда каждая скважина на море стоит, грубо, в 5 раз дороже, чем на суше, необходимо особое сопровождение. Иначе тоже будут растягиваться сроки и тоже будет мало желающих. И, наконец, законодательное обеспечение.
Самое сложное было для нас последнее. Потому что в законодательном обеспечении разработки шельфовых проектов, с одной стороны, надо учесть необходимость привлечения передовых технологий, практически лучших, которые в мире имеются, обеспечить привлечение финансовых ресурсов. С другой стороны, я считаю, будет совсем неправильно, если в процессе проведенных аукционов наши компании в силу их меньшей капитализации, меньших накопленных средств просто останутся за бортом, если вся морская граница Российской Федерации будет обслуживаться только иностранными компаниями. Тоже неправильно. Поэтому надо создать такой закон, который будет сочетать разумные приоритеты российских компаний и в то же время создавать хорошие условия для привлечения иностранных инвестиций. Довольно серьезная проблема.
- Освоение континентального шельфа - это достаточно дорогостоящее мероприятие. И прежде, чем получить какую-то отдачу, нужно вложиться в исследования, в разведку. В последнее время есть тенденция, обывательски говоря, прижимать нефтяников, побольше с них брать, чтобы они не зарабатывали какие-то сверхприбыли. Как сделать так, чтобы оставить им деньги, чтобы они эти деньги потратили как раз на перспективу? Есть какие-то механизмы не административные, а рыночные?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Только механизмы эти, к сожалению, имеют абсолютно универсальный характер. Мы часто этого вопроса касаемся. Но, во-первых, говоря о том, что побольше взять, извините, но более 60 % бюджета Российской Федерации мы берем как раз с нефтяной и газовой промышленности. Если взять численность работающих, то их выработка, в том числе налоговая, экономическая, она кратно превосходит результат экономической деятельности всех остальных секторов. В то же самое время, когда многие говорят о том, что мы оставим больше средств, дадим им возможность развиваться, они эти деньги выведут в офшоры и истратят на яхты, на потребление, а в реальный сектор ничего не пойдет, это тоже во многом зависит от государства. Надо создавать такие условия, чтобы людям, нефтяники ли они, газовики или они машиностроители, без разницы, было выгодно вкладывать сюда средства. Это достаточно сложный и длительный путь, потому что люди должны поверить, что рыночная экономика в России будет развиваться и дальше, что она не на время пришла. Они должны поверить, что правительство не будет осуществлять каких-то резких действий с налогами, что не будет каких-либо покушений на собственность. Много во что люди должны поверить, для того чтобы не страховаться, для того чтобы не разбрасывать риски и не складывать деньги в разные корзины. Для того чтобы вкладывать в производство, вот эту новую ментальность надо создать. У нас есть люди, уже рожденные с этой ментальностью, которые просто так и работают. А вот, скажем, новое поколение менеджеров, их надо просто убедить, убедить последовательными государственными действиями.
- Пока этой последовательности не хватает?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Здесь цена ошибки очень высока. То есть я считаю, что все, что происходит сейчас в развитии России, происходит как раз в основном именно в том направлении, о котором мы говорим, в направлении укрепления стабильности, прогнозируемости действий правительства, уважения к интересам предпринимателей и вообще всех работающих. Но дело в том, что все-таки слишком сложная у нас была история, поэтому малейшие отклонения от этого курса вызывают у людей сразу напряжение плеч, и процессы, по всем таблицам видно, сразу начинают тормозиться.
- Ясна ваша позиция. Ваше министерство сейчас разрабатывает критерий, по которому можно будет определять в дальнейшем, какие месторождения на просторах родной страны считать стратегическими. Почему это так важно сделать, что это даст нам всем?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Я приведу очень простой пример. Я только начал работать, собственно говоря, Удоканское медное месторождение для меня еще было одним из названий на очень широкой карте названий месторождений Российской Федерации, и я уже в первые месяцы работы получил массу писем из самых разных адресов: от металлургов, от правительства Москвы почему-то, от многих других уважаемых людей и организаций, в которых они говорили, что упаси вас Господи допустить то, чтобы медная руда в качестве концентрата ушла за рубеж, наша промышленность медная в этом случае просто остановится, останутся тысячи безработных или отрасль погубим. Можно ли не прислушаться к таким аргументам? На мой взгляд, нельзя. Соответственно есть определенное количество месторождений, которые имеют системное значение для развития экономики страны. Понятно, что определить грань, где эти стратегические месторождения начинаются, не очень просто, потому что, собственно говоря, любое месторождение какое-то значение для развития экономики, безопасности страны в том числе имеет. А все стратегические - тогда нет инвестиций и, собственно говоря, нет открытого рынка.
Мы исходим из того, что число месторождений, которые мы можем назвать таким громким словом "стратегические", должно быть весьма ограниченно. Мы предъявили на суд общественности, я уже неоднократно называл перечень из 6 месторождений, я думаю, что мы не будем их значительно расширять, пока вообще не существует предложений по их расширению, кроме одного. В то же самое время напряжение делового сообщества полностью не пропало, нам говорят: расскажите критерий. Мы говорим: да вот мы список-то почти закрыли. Они говорят: все равно скажите. Нельзя с этим не считаться. Поэтому я уже сегодня, выступая на конференции "Брансвик", сказал о том, что мы, скорее всего, будем вносить в закон критерий, правда, в любом случае он будет звучать в обобщенной форме, мы просто придерживаемся крупности месторождений и, второе, я думаю, те месторождения, которые территориально расположены рядом с объектами стратегического значения, обороны и безопасности.
- Но при этом список этих месторождений будет определять ваше министерство?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Мы будем еще обсуждать с Председателем Правительства этот вопрос. Я считаю, что этим органом может быть министерство, этим органом может быть правительство, не вижу здесь принципиальной разницы. Я сказал об оговорке. Оговорка заключается в том, что, не планируя дальнейшее расширение списка на суше, я не исключаю, что с инструментом, скажем, похожим на определение стратегических месторождений, мы будем работать на шельфе.
- Юрий Петрович, я хотел бы, чтобы вы вспомнили о вашей поездке в сентябре вместе с коллегами-министрами в районы Восточной Сибири, Дальнего Востока. Что главное вы вынесли из этих поездок и к каким решениям в ближайшем будущем эти впечатления вас могут подтолкнуть?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Вы знаете, у поездки были, наверное, две такие базовые цели, может быть, даже три, Первая: в тех регионах, по которым мы странствовали, существует достаточно много проблем, связанных с работой нашего министерства. Это и работа платформы "Сахалин", это и особо охраняемые природные территории, это, скажем, и ряд вопросов, связанных с экологией. Поэтому в любом случае посмотреть на это именно с профессиональной точки зрения было важно. Кроме того, наша поездка состоялась в рамках поручения Президента по ускорению социально-экономического развития Дальнего Востока, и я не только как министр, но и как член правительства считал для себя важным посмотреть, какие меры мы можем предпринять для того, чтобы люди на Дальнем Востоке жили лучше и чтобы Дальний Восток развивался быстрее. Все-таки у меня есть некоторый опыт, в том числе работы губернатором, я представляю примерно, как это в регионе происходит. Ну и, наконец, я считаю, что мне вообще достаточно важно бывать в регионах страны, потому что рамка изменилась. В Пермской области, в которой я работал, я, честно говоря, знал почти каждый уголок. Во всяком случае, очень хорошо представлял себе, где происходит что, разницу в экономическом развитии, преимущества, недостатки территорий, как строить с ними работу. Россия - совсем другая рамка, и, сидя в московском кабинете и просто листая справочники, не поймешь, как живут люди. Поэтому это надо было сделать, и вот мы такое достаточно длительное путешествие по Дальнему Востоку провели. На мой взгляд, достаточно полезное.
- Еще и премьера вы сопровождали по Пермской области?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Это был, на мой взгляд, мой святой долг как человека, там отработавшего семь лет сначала мэром столицы, потом губернатором.
Что же касается Дальнего Востока, если говорить об основных выводах, вы знаете, еще раз убедился в значении работы региональной власти. Разные губернаторы, разные администрации и разное видение развития территории. Могу сказать совершенно точно, что очень хорошее впечатление произвел, например, Приморский край, было видно, что команда губернатора, сам губернатор умеют четко ответить на вопросы: коллеги, а завтра что будет происходить? А почему именно это? А какие преимущества есть у вашей территории, что вы собираетесь развивать, чему способствовать? Какими инструментами? И были понятны ответы, было понятно, что люди вообще понимают, зачем они здесь находятся. Но должен сказать, что не на всех территориях была такая же ясность. Это крайне важно, потому что туда приехали три министра, все действительно думали, все старались помочь. Помочь можно идущему, стоящему на месте помочь невозможно. Надо двигаться.
- Мы все обсуждаем какие-то достаточно глобальные темы, масштабные проекты, говорим о перспективе, но уж извините, Юрий Петрович, наших слушателей наверняка больше волнуют те решения вашего министерства, которые непосредственно влияют на обывательские планы, обывательские интересы. Уже стала притчей во языцех борьба с дачниками. Причем честно скажу, до сих пор не очень понятно, чего больше в этой истории: шума или реальной пользы для родной природы?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Ну, я недавно на эту тему говорил. Я считаю, что тем, чем сегодня занимаются представители Росприроднадзора в Московской области - на рынках с птицами, вокруг дач и так далее, - в принципе заниматься надо. Вопрос в том, что всегда, когда работаешь, стараешься начать с главного. Является ли это главным? Мой вариант ответа - нет, не является. Это абсолютно очевидно. Более того, уже неоднократно обращал на это внимание своих уважаемых коллег. Ну, есть баня у Пугачевой. Я уже не говорю о том, что вообще-то Пугачева человек в России весьма и весьма заслуженный. Дело не в этом. Дело в том, что эта баня стоит на берегу озера. Что, собственно говоря, должно государство по отношению к этой или к любой другой постройке, находящейся рядом с источником водоснабжения или просто с водоемом, сделать? Совершенно простую вещь - сформулировать экологические требования. Мы должны сказать: хотите поставить строение рядом с водоемом - нет проблем, ставьте. Но, пожалуйста, покажите нам проект, обеспечивающий то, чтобы ни одна капля ваших хозяйственно-бытовых стоков, ни один грамм вашего мусора в этот водоем не попали. Если это обеспечивается, то, собственно говоря, почему мы людям мешаем селиться на водоемах, как они издревле селились, я до конца не пойму.
- Закон позволяет?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Надо дорабатывать законодательство. Но это более содержательная работа, чем просто вокруг бани соревноваться. И вторая ситуация. Есть город, большой, который расположен не на берегу реки, а, скажем, в километре или в десяти. Но его очистные сооружения не работают, как это бывает практически в 50% случаев. И все стоки неочищенные шуруют в эту речку, хотя город далеко. Это опаснее для водоема или безопаснее? Вопрос абсолютно риторический. У нас сегодня более 90 % стоков недоочищены, около 50 % не чистятся совсем. Вот здесь надо засучивать рукава. Потому что мы же не остановим водоканалы, города у нас понятно в чем потонут сразу же. Но мы должны создать систему, мы должны график написать, сказать: извольте реконструировать свою систему. Мы должны с Минрегиона вместе решить, где они эти деньги возьмут, с Минфином. Вот это была бы задача, за которую, честно говоря, есть смысл взяться.
- Но в стоках-то, засучив рукава, возиться противно. А с Пугачевой бороться престижно.
Ю.П.ТРУТНЕВ: Ну, это кому что нравится.
- Но, насколько мне известно, вы приняли какое-то административное решение касательно органов, которые наблюдают за использованием природных ресурсов вокруг московского мегаполиса?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Мы действительно считаем целесообразным объединение территориальных органов по Москве и Московской области. Надо сказать, что рассматривать отдельно Московскую область и Москву с точки зрения экологии абсолютно бессмысленно. Все проблемы, связанные с экологией Московской области, сказываются на Москве мгновенно, и наоборот. Собственно говоря, это уже такой огромный мегаполис, особенно вокруг Москвы. Поэтому мы считаем, что, возможно, управление процессом в этом случае будет более грамотным и органичным.
- Я не ошибся, такое решение вами принято?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Ну, такое решение принято руководством соответствующей службы, это не терорганы министерства, это терорганы службы. Но я считаю, что они такое решение могут принять и оно может оказаться целесообразным.
- Не получится в результате некий бюрократический монстр, пользы от этого будет немного, но зато для чиновников будет интересное занятие - пересаживание из кабинета в кабинет?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Вы знаете, дело не в кабинетах. Мы точно не собираемся увеличивать в связи с этими перестановками численность аппарата, скорее, наоборот. Я думаю, что это та ситуация, в которой можно пойти на некоторый эксперимент. Я надеюсь, что он может оказаться удачным.
- Еще об одном вашем недавнем решении, я имею в виду запрещение капитального строительства в лесопарковых, лесных зонах. Вам не кажется, что рыночная привлекательность такого рода строительства настолько высока, что, чтобы реально это решение в жизнь провести, я даже не представляю, что для этого нужно, какие нервы, силы и средства?
Ю.П.ТРУТНЕВ: Провели уже. Только давайте точно разберемся, какое решение. Дело все в чем? Я-то как раз двумя руками за рыночные отношения, только, извиняюсь, рыночные отношения честные. Поэтому мы не запретили строительство капитальных сооружений вообще. Мы запретили его на участках, арендуемых для оздоровительных целей. То есть у нас есть такая форма, когда люди, создавая маршруты для лыжных прогулок, конные тропы, говорят: мне нужен этот кусочек леса. Я деревья рубить не буду, я здесь кормушки для животных поставлю (или тропу отдыха сделаю, или еще что-то) и создам людям условия для нормального отдыха на природе. Эта форма получения земельного участка гораздо проще, чем его покупка с аукциона, цена совершенно другая.
Что делали наши уважаемые сограждане согласно предыдущему законодательству? Они этот участок получали в аренду, потом, пользуясь тем, что до этого в законодательстве существовала норма: до 10 % этого участка можно застраивать, они его застраивали спокойно теми же коттеджами. Коттеджи эти продавали. Потом приходили в уполномоченные органы и говорили: слушайте, у нас там уже дома стоят? Стоят. Мы их построили по закону? По закону. Ну так отдайте уж нам его в собственность, потому что какая разница, все равно уже дома стоят, не сносить же их все. Тем более что и сносить не имеете права, все по закону. Тоже вроде нестрашно. Проблема одна - он не купил его на аукционе, он получил его в аренду и, по сути дела, обманул государство. А государство молчаливо с этим согласилось, оставив такую лазейку. Я, в общем, прекрасно понимаю и думаю, все прекрасно понимают, для чего эта лазейка была оставлена. Я думаю, что она была специально выпилена и сконструирована, очень такая хорошая, удобная форма.
Поэтому в любом случае люди будут стремиться строить свои дома и на берегах рек, и на опушках лесов. И слава богу, пусть люди хорошо живут. Только одна проблема. Первое - это надо смотреть, не нарушает ли это экологию, можем ли мы позволить эту застройку с экологической точки зрения. И второе - если мы считаем, что да, тогда берем этот участок земли как государственную собственность и как государственную собственность его спокойно на аукционе продаем. Вот уж кто сколько заплатил, тот столько и заплатил. Но не в карманы чиновников, а на аукционах. Поэтому вот эту штуку с 10 % мы, слава богу, похоронили.
- Вы меня успокоили. Дачи у меня нет, но перспектива остается. Юрий Петрович, я благодарю вас за то, что вы нашли время, чтобы встретиться с нами.
30 сентября 2005 г.
Источник: Пресс-служба МПР России
