Американское кино с русским акцентом - в Москве в рамках фестиваля "Новые образы Америки" проходит ретроспектива режиссера Славы Цукермана - мастера научно-популярного кино в СССР и автора легендарного фильма "Жидкое небо" в США. О своем творчестве и своем новом фильме "Перестройка" - Слава Цукерман.
Смотреть ток-шоу
Скачать аудиозапись
Вопросы
Олег Дусаев:- Здравствуйте. Вы смотрите информационный портал New times. Меня зовут Олег Дусаев. В Москву по приглашению кинофестиваля "Новые образы Америки" приехал режиссер Слава Цукерман - мастер научно-популярного кино в СССР и автор легендарного фильма "Жидкое небо" в США. У нас есть возможность задать Славе Цукерману несколько вопросов. Здравствуйте.
Слава Цукерман:- Здравствуйте.
Олег Дусаев:- Скажите, пожалуйста, вот Вы представляете некое новое кино Америки, правильно ли я понимаю?
Слава Цукерман:- Ну, скажем так, я, вообще, не отношу себя ни к какой стране, но, наверное, "Жидкое небо" - это американское кино.
Олег Дусаев:- Вот все привыкли, что Америка ассоциируется только с одним понятием в кино - это Голливуд. Что Вы можете сказать, чем отличается Ваше кино вот от кино голливудского?
Слава Цукерман:- Ну, я думаю, что на сегодняшний день, по крайней мере, не совсем так. Есть очень много американского независимого кино вполне известного за пределами Америки, и в России тоже. И думаю, на сегодняшний день, такого независимого артистического, как говорят сегодня, кино в Америке даже больше, чем в Европе, на мой взгляд по крайней мере. Так что сегодня я - не исключение. Правда, вот в то время, когда делалось "Жидкое небо", это, действительно, был один из первых независимых фильмов, прорвавший барьер очень ограниченного рынка. Потому что, как известно, фильм шел (хотя он вышел нормально, как должны такие фильмы выходить), в одном кинотеатре в Нью-Йорке, потом в нескольких городах. Но продержался четыре года в прокате. И даже продержался бы и больше, если бы это уже не приняло какого-то ненормального оборота, поскольку кинотеатр просто не может вечно держать одну картину, у него есть другие договора. Ну, когда через четыре года из кинотеатров этот фильм выходил, он собирал столько же денег, как и в первый день.
Олег Дусаев:- Скажите, а вообще, у американского зрителя сейчас какие предпочтения, на Ваш взгляд?
Слава Цукерман:- Вы знаете, каждый следующий год независимое кино набирает все больший и больший успех. Но если еще несколько лет тому назад сказать о том, что в Техасе имеет успех независимое кино, все бы засмеялись. Сегодня в Далласе такие же успешные независимые кинотеатры, как в Нью-Йорке, Лос-Анжелесе, или Бостоне.
Олег Дусаев:- У меня такой вопрос. Как известно, Ваш фильм "Ночь на размышление" был создан еще в советские времена; там главную роль сыграл Смоктуновский, и он был запрещен цензурой в СССР. Не могли бы Вы подробнее рассказать, что предшествовало этому и, вообще, что это была за история?
Слава Цукерман:- Понимаете, я работал на киностудии под названием "Центрнаучфильм"; предполагалось, что она снимает научно-популярные и учебные фильмы. Ну, вот я и несколько моих друзей, мы, как бы, начали новое движение, которое, ну никак не формулировалось в те времена; наверное, и нельзя было писать манифесты и формулировать движения. Просто мы делали фильмы на абстрактные, философские и привлекающие интерес публики темы, и они были, как бы, вне жанра. Я вообще люблю кино, в котором жанры перепутаны, и жанр определить трудно. И, в общем, все фильмы, которые я делал, называют ли их документальными, научно-популярными или художественными - они все имеют элемент разных жанров. То же "Жидкое небо". Например, на берлинском фестивале, когда шел, мне очень понравилось: там был каталог всех фильмов по жанрам, а "Жидкое небо" они вынесли за пределы, потому что не смогли определить жанр. В этом смысле, то же самое было (хотя говорят, был мастер научно-популярного кино), но то, что я делал, назвать научно-популярным кино, трудно. Тогда вот началось: как бы вот фильм, который я сейчас заканчиваю, он тоже на эту тему, началось как бы моральное осмысление науки, это было всем интересно и мне было очень интересно. Научно-популярная литература была среди главных бестселлеров, люди читали и покупали научно-популярную литературу. И мы это делали. Этот фильм был, понятно было, что протащить фильм, он, в общем-то, о свободе воли и о свободе решения человека. Сказать, что делаешь фильм на такую тему, и включить в план студии - было невозможно. Поэтому в план студии он был внесен как фильм о некоторых философских аспектах квантовой механики. Ну, а потом шла длинная битва, о которой, я боюсь в пределах интервью рассказать невозможно. Я тут подумал, что может быть надо статью, действительно, мемуарную написать: как делался этот фильм, потому что было очень интересно. Два года ушло на то, чтобы всеми обманами и хитростями снять его таким, какой он оказался. И надо сказать, что в тот год Смоктуновский ни в чем другом не снимался, а он был величайшим актером России, поэтому вся пресса России хотела писать про этот фильм, и меня поражало, что не выходит ничего. Все говорят: вот-вот. Таким образом, я понял, насколько контролируема была вся пресса, потому что какой-то киевский домохозяечный журнал, например, интервьюировал Смоктуновского, ну откуда они могут знать, что думает о будущем этого фильма киноглавк в Москве. Нет, они держали журнал, пока не будет закончен фильм, пока главк не примет; не выходило ничего.
Олег Дусаев:- Скажите, а чем Ваша затея привлекла Смоктуновского?
Слава Цукерман:- Ну, вот я Вам сейчас скажу, я просто закончу эту мысль. В конце концов, когда его привезли на сдачу в главк, была полная комната редакторов: там ждали, как великое событие и все молчали, никто не хотел выступать, выступал сразу начальник главка. И когда он выступил, он произнес гениальную фразу такую: что наша задача, советского кино и научно-популярного, в частности - просвещать народ, то есть, давать ему точные инструкции. Вот эта картина точных инструкций не дает, то есть, она запутывает народ. Мы таких фильмов не делали, не делаем, и делать не будем. Вот такая история. А со Смоктуновским тоже отдельная история. Страшно интересно, как я его уговаривал. Дело в том, что я не хотел никого другого снимать в этой роли, и некоторые мои друзья и работники студии считали, что я сумасшедший, потому что съемки приближались, у меня не было актера, а я никого не выбирал. У Смоктуновского даже телефон достать было невозможно, не то, что встретиться с ним. Но я знал, что никто кроме него играть эту роль не может: потому что двадцатиминутный фильм, надо показать, что это именно интеллектуальная личность принимает важные решения, и всякий актер другой, если бы он появился без предыстории на экране, никто бы не поверил, что это высокоинтеллектуальная личность. Смоктуновский нес за собой эту тему, как бы. Он уже был Гамлетом, он был князем Мышкиным, он был символом интеллектуала. Его не надо было представлять. Появившись на экране, сразу было понятно, о чем идет речь. Но он согласился в результате, хотя все это было не просто. Было даже и смешно как-то. Потом я прочел воспоминания Рязанова: как он уговаривал его сниматься в "Берегись автомобиля". Я очень смеялся, потому что было очень много сходного, и я понял, что это, вообще, была техника Смоктуновского - он снимался только в тех фильмах, где режиссер от него не отставал и доказывал ему, что без него фильм сделан быть не может. Это был его принцип отбора - где играть.
Олег Дусаев:- Скажите, а какова была дальнейшая судьба этого фильма, после запрета его в СССР?
Слава Цукерман:- Да, запрещали его очень смешно: дело в том, что главный рынок, был, как бы, подпольный рынок, были Академгородки, они показывали все что хотели, для них, как бы, не существовало цензуры. Мы, делая подобные фильмы, весь этот наш кинематограф, неожиданный на "Центрнаучфильме", он развился именно поэтому. Не потому что, мы, конечно, хотели, но мы знали, что мы имеем свой рынок, и этот рынок требовал таких фильмов, они смотрели их с удовольствием. Когда мы сделали этот фильм, как раз происходила сессия Академии наук, и академики запросили фильм, хотели посмотреть; и запрет был столь строг, что в главке сказали, что могут разрешить, если разрешит идеологическая комиссия ЦК. Фильм повезли на идеологическую комиссию ЦК. Идеологическая комиссия ЦК посмотрела фильм и постановила, что показать его академикам можно, если вырезать несколько кадров.
Олег Дусаев:- Каких именно?
Слава Цукерман:- Вот если Вы видели фильм, там есть эпизод, где можно предположить, не без основания, что происходит сравнение советского общества с фашизмом. Ибо герой оказывается среди тех, в фашистской Германии, кто жжет книги, поскольку, если бы он был там, предполагается, что он бы попал в эту роль. Вот этот эпизод надо было вырезать, это нельзя было показывать даже академикам.
Олег Дусаев:- Но его вырезали в результате?
Слава Цукерман:- Нет, в действительности мы не вырезали, потому что никто, конечно, не ехал на сессию, где-то она происходила на Кавказе, никто не проверял. Мы совершили смелый поступок, отправили, не вырезая. Я думаю, что у нас было много просмотров, я ездил по стране, где хотел - показывал, но это было опасно, конечно. Существовала одна копия такая и одна копия порезанная - было её разрешено ограниченно выпускать после того, как было вырезано много сцен. И вот эту единственную копию, которая не была порезана, мне удалось вывезти, когда я иммигрировал. Её сегодня вот мы и видим.
Олег Дусаев:- На фестиваль "Новые образы Америки", Вы привезли свой, еще не оконченный, фильм "Перестройка". Не могли бы Вы рассказать: многие пишут, что этот фильм автобиографичен, во-первых. У меня несколько вопросов: хотелось бы, прежде всего, узнать вашу точку зрения - о чем этот фильм, хотелось бы узнать - почему он еще не закончен и когда Вы планируете его закончить и т.д.
Слава Цукерман:- Вы знаете, на эти вопросы ответить просто: автобиографичен он, как бы, хронологически, и не только хронологически; поэтому я показал с отрывками из него еще два короткометражных фильма, чтобы показать откуда он вышел, они с ним непосредственно связанны. Дело в том, что, как бы, работая на студии "Центрнаучфильм" и делая подобные философские фильмы, я естественно или потому что у меня характер такой был, дружил в основном с физиками, у меня было очень много друзей физиков. И когда я иммигрировал, то первое что сделал, снял короткометражку о физиках-отказниках (их всех не выпускали), и эта короткометражка, будучи дублирована на восемь языков, объехала весь мир, вызвала волну демонстраций, и их всех отпустили. К чему я все это говорю. К тому, что перестройка, она как бы сегодня получила такое условное название, оно, в действительности, имеет очень малое отношение к этому фильму. Фильм я задумывал много лет, и вот эти две короткометражки сейчас показанные, они к этому имеют прямое отношение. Фильм о моральном выборе интеллектуала, который стоит перед каждым; особенно, почему физики оказались в центре, поскольку они атомную бомбу простроили. И поэтому моральная ответственность, так сказать; ну ни для кого не секрет, что может быть, даже иначе бы развивалась даже и российская история, если бы академик Сахаров, построив водородную бомбу, не мучился совестью. И он был не единственный. Люди, строящие атомные бомбы, ощущали свою ответственность за то, что происходит в мире. Наука заводит нас в такие дебри, которые неизвестно к чему могут привести. Это большой, важный моральный выбор. Вот я и хотел о таком человеке, который, сменив одну систему на другую, оказалось, что он от этих моральных выборов нашей цивилизации уйти не может. Я давно задумал этот фильм. Потом так произошло, что после 17 лет жизни по другую сторону железного занавеса, когда нельзя было вернуться в Россию, я приехал, наконец, когда началось первое дыхание перестройки. В59 году был московский фестиваль, на который приехали все иммигрировавшие кинематографисты, и вот этот опыт я хотел отразить. Но я соединил, слил свой собственный опыт отъезда и возвращения с опытом моего героя - астрофизика, который интересуется только тем, чтобы познать, как устроена вселенная, познать волю божью. Оказывается, что жизнь на земле - и его личная, и социальная, и во всем мире складывается совсем не так, как ему хочется. И чем больше он познает про устройство вселенной, тем меньше он понимает, что происходит на земле. И вот, возвращаясь через 17 лет в Москву, во время перестройки, на фоне перестроечной Москвы, встречается со своим прошлым и настоящим, встречает своих жен, любовниц, друзей и может переоценить свою жизнь. Таким образом, он, как бы, частично и в деталях автобиографичен, но в целом, совсем не обо мне фильм.
Олег Дусаев:- Понятно. Невозможно так же не спросить Вас о том, какой Вы видите сегодняшнюю Россию. Все-таки Вы иммигрировали достаточно давно, и сейчас Вы можете наблюдать совершенно другую страну?
Слава Цукерман:- Вы знаете, это настолько сложный вопрос, и Россия настолько непонятна, что как бы хочется все время повторять хорошо всем известные строчки: умом Россию не понять.
Олег Дусаев:- Но все-таки.
Слава Цукерман:- Я не знаю, куда все это идет и что происходит. Оценивать все это очень трудно.
Олег Дусаев:- Вы себя ощущаете (хотя в начале разговора Вы сказали, что Вы не привязаны ни к одной стране), но все-таки Вы себя больше ощущаете американцем или русским человеком?
Слава Цукерман:- Вы знаете, я, действительно, не могу так рассуждать. И честно говоря, вот я живу в Нью-Йорке и как бы, все эти годы, Нью-Йорк очень удобен, и многие люди, такие, как я, его выбирают. Именно в Нью-Йорке эти вопросы, как бы, не встают, он настолько интернационален по своей природе, что тема никогда не обсуждается. Поэтому не знаю, я думаю, что в этом прелесть жизни, если можно соединять разные элементы. Я всегда на эти темы думал. Мы это плохо понимали, когда находились только здесь и не могли смотреть с разных сторон.
Олег Дусаев:- А в те дни, 11 сентября Вы были в Нью-Йорке?
Слава Цукерман:- Да, это все у меня на глазах происходило.
Олег Дусаев:- Можете рассказать, как очевидец, скажем не только как очевидец, но и как художник?
Слава Цукерман:- Рано утром я вышел из дому и пошел на семинар. Я живу на 14 улице, значит, если идти пешком до места катастрофы, это, наверное, полчаса ходьбы. Я вышел из своего дома, увидел, что стоит толпа и смотрит в ту стороны, откуда я шел. Я подошел к первому молодому человеку, который там стоял и спросил: а что такое, куда вы смотрите - да вот тут, кажется, какой-то пьяный летчик влетел в дом. Я смотрю, действительно, из края одного из небоскребов пошел дымок. Я продолжил идти. К тому моменту, когда дошел до семинара и поднялся наверх, все стояли у окон и смотрели в окно. Телевидение уже не работало, работал один канал, потому что один из небоскребов уже упал. Все в офисе смотрели на все это дело, и, на моих глазах, когда я встал к окну, упал второй. Один канал, единственный работающий, начал объяснять, что происходит. Естественно, на этот семинар приехало три человека, остальные уже по дороге свернули. Три человека проголосовало: что делать и решили, что семинар все равно будем проводить. Когда мы вышли с семинара, по всем улицам оттуда шла вот эта страшная толпа людей с пустыми глазами, покрытых пеплом. Вот так вот.
Олег Дусаев:- А у Вас не было какого-то желания создать фильм на эту тему?
Слава Цукерман:- Вы знаете, хотя я сделал несколько документальных фильмов и даже очень успешных, я душой не документалист. Я прекрасно понимаю, что толпа документалистов бежит туда снимать, и дай им бог. Ну, нельзя же ко всякой толпе присоединяться, я не говорю, что это не интересно; конечно, это интересно, но это не моё.
Олег Дусаев:- Мне все-таки интересно, можете ли Вы сами, каким-то образом, попытаться свой жанр определить?
Слава Цукерман:- Вы знаете, я не знаю. Вот когда мы снимали "Жидкое небо", слово "постмодерн" может и существовало, но не было употребимо, как сегодня. Потом в Америке вышла одна очень интересная книга на тему постмодерна и восприятия его зрителем, и там, "Жидкое небо" приводилось как классический образец постмодерна; мне это очень понравилось, потому что все, как бы, было там правильно. Но, постмодерн, в действительности - не определение жанра и не определение стиля, это скорее определение мировоззрения эпохи, в которое я, естественно, сделал свой вклад, потому что я все это делал сознательно, не называя это словом "постмодерн".
Олег Дусаев:- Вы меня простите, может быть несколько бестактный вопрос, но очень хочется знать, может ли кино подобное Вашему зарабатывать?
Слава Цукерман:- Оно заработало огромные деньги. Конечно, я же говорю, никакого секрета: делали некоторые фирмы мне расчеты, получалось, что по миру около 46 млн. заработал долларов.
Олег Дусаев:- Спасибо большое. К сожалению, время нашей on-line конференции заканчивается. Я хочу напомнить, что мы говорили с американским кинорежиссером Славой Цукерманом.
http://archive.newtimes.ru
