"Нежелание работать нас и не покидало"
- Как это вы будете спрашивать вдвоем? Как злой и добрый следователь, что ли?
- БЫКОВ. Мы добрые, добрые...
- АШУМОВА. Ладно, я буду злая.
- БЫКОВ. Прежде всего хочу вам сказать спасибо за фильм 1983 года "Клетка для канареек"...
- Долго же вы ждали.
- БЫКОВ. Случая не было. Скажите, чем вы объясняете такие бешеные разносы "Водителя для Веры"?
- Все упреки в исторической недостоверности той или иной детали я, наверное, приму. Потому что картина делалась трудно, было три экспедиции, трижды менялись художники по гриму, случались простои на десять месяцев, на четыре... Здесь проколы возможны. А насчет мелодраматизма... Я снимал драму. Если вышла мелодрама - не вижу ничего дурного. Я пожертвовал несколькими лирическими кусками ради динамики. Мне приходится удерживать внимание зрителя, потому что он теперь получает удовольствие от других вещей - не от тех, которые нравились нам в 60-80-е годы. Многое пришлось упростить, сделать более, что ли, в лоб. Я на это шел сознательно.
- АШУМОВА. С чего же это, по-вашему, сегодняшний зритель так упростился?
- А все упростилось. Это нормальное следствие демократии. Не только у нас, а и во всем мире. Началось с американского кино, которое в сороковые-пятидесятые стало рассчитывать на широкие массы негров и пуэрториканцев. Сейчас начинает усложняться понемногу, оставаясь прежде всего зрелищем. Мы еще до этого не дошли, мы переживаем издержки демократии. У которой множество плюсов, и я их весьма ценю. Минусом стало быстрое падение общего интеллектуального уровня и ярко выраженное нежелание работать, в том числе и головой. Но нежелание работать, собственно, нас и не покидало...
- БЫКОВ. История, подобная "Водителю", имела место на самом деле? Или все - чистый вымысел?
- Там несколько историй. Меня давно интересовал феномен Чурбанова - помните, был такой зять Брежнева? Он жив до сих пор. В актерской среде, да и в режиссерской, такое не было редкостью: молодые красивые люди женились на богатых и высокопоставленных дочках. И коллеги на них косились недоброжелательно, потому что принято было коситься. А потом на моих глазах случилась история, когда один такой муж тянул на себе всю семью своего разжалованного тестя. В Советском Союзе ведь как рушилась карьера? Вся, целиком, и скажи спасибо, что жив остался. Мебель выносили, вещи, вплоть до чайных ложечек... И вот этот зять тянул тестя, его полусумасшедшую жену, дочь, каких-то больных теток - и все это безропотно и долго, и пойди пойми - из чистой порядочности или по большой любви. Так что не все так просто. И потом - в советское время, да и после, не были редкостью внезапные странные самоубийства крупных военных. В брежневское время - Цвигун, впоследствии - Пуго. Очевидно же, что у Пуго не было никакой необходимости стреляться. Прекрасно он знал, что на дворе не тридцатые годы, что жену его и детей не будут избивать и насиловать на его глазах, что и сами члены ГКЧП, по всей вероятности, отделаются легким испугом (что и вышло). Не верю я, потому что почти такое же самоубийство при странных обстоятельствах случилось в самом начале восьмидесятых на Дальнем Востоке, как раз когда мы выбирали натуру для "Людей в океане" - второй моей картины. Тоже крупный военный начальник покончил с собой без всяких видимых причин... Убийства это были, я думаю.
Так стал вырисовываться контур. И в результате получилась история на главную для меня тему - как под асфальтовым катком жизни в человеке сохраняется... а иногда даже под этим давлением и пробуждается... человеческое. Можно бы корректно сказать "под асфальтовым катком государства". Но государство ведь и есть псевдоним жизни. Сегодня давит оно, а завтра - его отсутствие... Жизнь - так или иначе каток, и иногда он не сплющивает людей, а накрепко прилепляет их друг к другу. Вот это мне и надо было показать, а что получилось - вам видней.
"Путин пока слышит, что ему нашептывают"
- БЫКОВ. У вас, кстати, нет пока проблем? При таком отношении к ГБ и при таком образе главного злодея...
- Пока - нет. Но вы погодите, скоро хлынут на экран потоки фильмов о положительных сотрудниках госбезопасности. Прежде всего о разведчиках, а потом и о рыцарях плаща и кинжала, и о заплечных дел мастерах... И это, заметьте, не диктат власти. Это четко расслышанный заказ аудитории. Общества. Я думаю, и Путин это понимает прекрасно. Путин еще принадлежит к сравнительно приемлемому типу политиков - потому что приемлемые по крайней мере слышат, что им нашептывает общество... Есть такие, которые слушаются только окружения. А есть и такие, что вообще ничего не слушают - рубят сплеча, как хотят, не сообразуясь с тем, какое время на дворе. Эти, как правило, умудряются максимум дров наломать. Вы думаете, если бы Путин пришел к власти в девяносто третьем, он восстановил бы государственный гимн СССР? А Юрий Михайлович Лужков почему в девяносто третьем помалкивал про восстановление памятника Дзержинскому? Люди чутко ловят общественный запрос, а вы из них злодеев делаете. Они никакие не злодеи. Мне вообще интересней всего... вот это превращение. Когда хороший, нормальный вроде бы человек, да? - вдруг начинает совершать нечеловеческие поступки. Вот я делал по заказу Спилберга фильм о холокосте. Не знаю, почему он выбрал меня - может, просто потому, что "Вор" шел в Америке. И меня больше всего поразило, что евреев в местечках расстреливали не какие-то немецкие солдаты. Их расстреливали свои полицаи, бывшие соседи. В каждом почти городе Украины или Белоруссии был свой Бабий Яр. И расстреливали те, кто у этих людей, своих жертв, еще год назад одалживал соль, лечил зубы... Вот тут у меня пункт самого пристального интереса. Когда человек вдруг превращается в машину... или, очень редко, - обратно. У меня были друзья, молодые актеры, и очень многие из них были из семей следователей. Артистические способности, что ли, каким-то образом наследуются? Следователю же нужны, наверное, артистические способности? И они рассказывали, что их отцы, работавшие в НКВД на пике репрессий, были совершенно нормальные, добряки. Придет с работы, где пытал, - и сразу перевоплощается. Так что не демонизируйте, не демонизируйте! Самый страшный - и самый интересный для искусства - палач не тот, который идет в палачи по причине биологической жестокости: я этот случай вообще не рассматриваю, он вне нормы. Самый страшный тот, который говорит: "Ну я же семью кормил... детям на молоко не хватало..."
"Особенность нашей страны - безразличие к жизни"
- АШУМОВА. Скажите, а что же это за общество такое странное? У которого десять лет назад - заказ на борца за свободу, потом - на бандита, а теперь вот на гэбиста? Вам не страшно жить в таком... обществе?
- Не, не страшно. Я люблю свою страну. Широта! Если же говорить серьезно - разговор о природе нашего общества нас уведет от кино в такие дебри, что мы тут часа четыре просидим и все равно едва ли доскребемся до истины. У нас же сейчас интервью, правильно? Надо соответствовать жанру. На этом уровне могу вам привести пример, который в свое время кое-что объяснил мне самому. Вот тридцатые годы, вот следователи, на глазах у которых происходит стремительная ротация кадров. Сегодня следовательница вербует разведчика Быстролетова и допрашивает его, а через месяц пытают и допрашивают ее. Они что, не понимали, что следующая очередь - их собственная? Что эта мясорубка в конечном итоге сама себя рубит? Понимали. Просто безразличие к чужой жизни имеет изнанку - безразличие к собственной. В России уже несколько поколений живут так, как будто непрерывно идут в атаку. В этом состоянии о сохранении жизни не думаешь. Вообще не задумываешься. Просто убиваешь и гибнешь, что, в сущности, есть вещи взаимно обусловленные.
- БЫКОВ. Ну да. А если при этом еще и в атаку не идешь, получается то самое, что мы имеем по окончании советской власти.
- А сознание разве изменилось? Мы остаемся страной, где ни в одном виде транспорта нет площадок для инвалидов, чтобы им влезать удобнее было, и не во всяком доме предусмотрен пандус для коляски. Страной, в которой старики обречены на нищету. А все называем себя самыми добрыми, самыми честными и несчастными! Все нас обижают, решительно все! Прибалтика нас покинула, Грузия нам хамит! При этом никто не задается вопросом: за что, собственно, Прибалтика должна быть нам благодарна? Какие особые благодеяния оказали мы Кавказу? Но это такая особенность нашей страны - безразличие к жизни. Что вовсе не исключает поразительных всплесков человечности. Я в самых разных людях это видел. В полуграмотных, попросту диких. И вдруг - безграничное самопожертвование, внезапная готовность к подвигу, чудеса милосердия! И это, может быть, изнанка того, что судьбу собственной страны люди так и не научились решать. Совершенно не контролируют власть. В России знаете, как бы проворовался Клинтон? Такого натворил бы, что Моники Левински никто бы не заметил на этом фоне! И невозможно тут во власти не воровать - потому что она совершенно бесконтрольна, а это соблазн свыше сил человеческих.
- БЫКОВ. Я вернусь к "Вору". Машков в интервью говорит, что ему его герой симпатичен. А вам?
- А вам?
- БЫКОВ. А по-моему, он омерзителен.
- Да он в сто раз лучше, чем любой политик. В нем цинизма нет. А хуже цинизма я ничего не знаю. Он как раз широкий человек. Где-то украдет, а кому-то подарит. Артистизма в нем много. Обаяния. Он все-таки их любит - и маму, и мальчика.
- АШУМОВА. Мальчика?! Мишу Филипчука? Он только и делает, что мучает этого мальчика!
- Да он его к жизни так готовит! Ну какую жизнь видел он сам? Как его воспитывали? Так и он этого пацана тренирует: "Вынул нож - режь! Замахнулся - бей!" Это же вечная проблема, как детей воспитывать. Думаешь: вот моя жизнь, где на меня орет любой продавец, где мне в переполненном троллейбусе хамят, где любая баба в очереди может меня матом послать... И что, растить из ребенка второго себя? Чтобы он тоже терпел и мучился? Или вырастить такого, который может в ответ просто дать женщине в морду? И он будет отлично защищен, между прочим. Но это будет не мой ребенок. Вот и мечешься: благополучного вырастить? Или - своего?
Вообще, сложно это все - кто вырастет. Нет никакой закономерности. Вы знаете, что сын Бормана стал священником? И когда его спрашивали: как вы оцениваете вашего отца? - он отвечал: вы же видите, какое занятие я выбрал. И замолкал. И по глазам все было понятно.
"Отец хотел снять фильм о Христе - еще в шестидесятые"
- АШУМОВА. Можно ли говорить о возрождении отечественного кино? То есть, наверное, можно, если все говорят...
- Никакого возрождения нет. Будут две хорошие картины в год, потом ни одной, потом четыре. Это все равно что говорить о существовании в мире могучей голландской кинематографии. Есть два-три хороших фильма, но явления, индустрии - не наблюдается. С Америкой мы в ближайшее время конкурировать не сможем по двум причинам. Первая: нет того уровня жизни, при котором кино начинает окупаться. Чтобы зрелище - настоящий блокбастер - принесло прибыль, достаточно дорогие билеты должна купить половина страны. Вторая: катастрофическое падение профессионального уровня. О какой индустрии можно говорить, когда я не могу добиться, чтобы титры не прыгали? В советское время активно работали примерно полсотни сценаристов. Ради того, чтобы появилось два сценария высшего класса, двадцать запускалось в работу, а двадцать шло в корзину, на доработку, в очередь... Был контекст. Было с чем сравнивать. Думаю, что величайшие мастера Возрождения не в последнюю очередь состоялись потому, что им было так тесно: Рафаэль и да Винчи находились в одном историческом пространстве, подзаряжали друг друга, соперничали. У нас сегодня ничтожно мало профессионалов. Тянуться не за кем.
Во всем мире кино стало чем-то вроде компьютерной игры. Подражать этому или соперничать с этим мы пока не в состоянии. Будем делать то, что умеем, в тех масштабах, в каких получится.
- БЫКОВ. Вообще что вы сейчас планируете делать?
- Не знаю. Одно могу сказать - надоело закапываться в историю, реконструировать прошлое. Хочется снять кино про то, что сейчас, снять - и отчасти понять, потому что это и есть мой способ понимать.
- БЫКОВ. Как вас не отвратил от кино опыт отца, который столько намучился с простоями? Он ведь всего шесть картин снял, хотя и стал классиком. Неужели вы не испугались подобной судьбы?
- А зачем ее драматизировать? Это очень относительное понятие - простои. Допустим, Дюма написал двести романов, а Булгаков - три. Конечно, если бы Булгаков прожил более благоприятную жизнь, он мог написать их пять. А мог и не написать. Я склоняюсь к мысли, что каждый человек делает столько, сколько хочет. И если действительно чего-то хочет - остановить его нельзя. Скажем, отец мог переживать из-за того, что "Сталинград" в итоге получил Озеров, а ему снять не дали. Значит, недостаточно хотел - иначе все равно снял бы такую картину. Правда, была у него одна идея, неосуществимая в шестидесятые годы. Он хотел снимать фильм о Христе. Вот этого ему, конечно, не дали бы ни при каких обстоятельствах. И мне жаль, что он такую картину не сделал.
А вообще я ценю все его фильмы, но по-настоящему люблю первые два. "Сорок первый" и "Балладу о солдате".
- БЫКОВ. То есть?! А "Трясину"?!
- А "Трясина" оставляет меня более или менее холодным, хоть это и хорошее кино. Мне кажется, он не добился тут настоящего сопереживания. Он однозначно осудил этого дезертира и его мать, а надо было снимать кино, любя и этого мальчика. Я все-таки сторонник того, чтобы в любом персонаже выискивать: за что бы полюбить?
"Обе мои дочери сейчас занимаются своими детьми"
- АШУМОВА. Отец любил ваши картины?
- Он успел посмотреть все, кроме последней, и они ему нравились. Правда, сценарий "Вора" не понравился - он в силу возрастных причин начал идеализировать прошлое, и его смущал такой герой. Но в фильме Машков его убедил.
Он меня воспитывал... тем, что не воспитывал. Он со мной разговаривал, очень серьезно. И друзья его, конечно, которые бывали в доме. Он редко дружил с режиссерами. Зато у нас бывал в доме философ Карл Кантор, бывал Александр Зиновьев, пока не уехал за границу и не стал там марксистским ортодоксом... Вот это все и воспитывало, ненавязчиво.
- БЫКОВ. Что вам понравилось в кино за последнее время?
- "Мой сводный брат Франкенштейн" Тодоровского-младшего. Хотя, мне кажется, он все еще работает не в полную свою силу, заставляя себя быть холоднее, чем он есть. Вот "Страна глухих" - тут он не стеснялся. "Долгое прощание" Урсуляка - неровная, но сильная картина. "Свои" Месхиева.
- БЫКОВ. Почти ничего не известно про вашу личную жизнь.
- Насколько интимные подробности вас интересуют?
- АШУМОВА. Ну, хотя бы - сколько вам лет, кто жена, кто дети? Продолжают ли они династию?
- Мне пятьдесят семь лет. Моя вторая жена - довольно известная сценаристка Маша Зверева. Дочери... Не знаю, в какой степени они продолжают династию. Одна занимается ребенком. Другая тоже занимается ребенком, но несколько меньше. Так что не знаю насчет династии, а жизнь продолжается.
19.04.2006
http://www.peoples.ru/art/cinema/scenario/pavel_chuhray/interview.html
Дмитрий Быков, Ирина Ашумова
Собеседник
