СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Сегодня правительство приготовило пакет законов, в котором очередной раз собирается обмануть наш народ, лишить стариков, ветеранов заслуженных льгот, заменить их жалкими подачками. Я вызывают к барьеру правительство, авторов закона, вызывают тех, кто поддерживает и усиленно проталкивает этот закон для того, чтобы наши люди, в конце концов, услышали правду, что же им приготовили наши горе-реформаторы.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Я принимаю вызов Светланы Евгеньевны Савицкой. Я готова объяснить позицию по данному законопроекту всей стране и всем людям, в том числе и Светлане Евгеньевне Савицкой, которая, по-видимому, этот закон либо не прочитала, либо прочитала его не до конца. Я против той массовой истерии, которая по этому законопроекту раздувается по всей стране.
На площадку вызывается Светлана Савицкая. Дважды герой Советского союза Светлана Савицкая умеет управлять истребителями и космическими кораблями. Бесстрашна не только в небе, но в политической борьбе. Никогда не изменяет своим принципам и коммунистическим идеалам. На площадку вызывается Наталья Бурыкина. Сирота, выросшая в детском доме, Наталья Бурыкина прошла суровую школу жизни от работницы ткацкой фабрики до депутата Государственной Думы. При принятии решений руководствуется здравым смыслом, а не эмоциями. Господа, Владимир Соловьев.
В: Товарищ Савицкая. Госпожа Бурыкина, вы готовы к дуэли?
- Обязательно.
- Да, конечно.
В: Тогда сходитесь.
Позвольте представить наших судей. У них, конечно, есть свой взгляд на животрепещущую тему, обсуждаемую сегодня. Но их задача объективно и беспристрастно судить ваш поединок.
Итак, Дмитрий Астрахан, режиссер. Елена Дворяшкина, психолог, Екатерина Шевцова, радиоведущая, Александр Журбин, композитор.
На всем протяжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители. Ваша задача убедить их в своей правоте. Именно их решение является определяющим. О нем мы узнаем в самом конце программы.
Голос за кадром:
Если вы голосуете за Светлану Савицкую, звоните 995-8101.
Если за Наталью Бурыкину - 995-81-2.
Схватка первая.
В: Госпожа Бурыкина, вам бросили вызов, так что, вам право первого вопроса.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Спасибо, Светлана Евгеньевна, мы с вами, в общем-то, представляем разные категории, но льготников. Вы льготник, я можно сказать бывший льготник. За годы скажем работы вашей в Верховном Совете, за годы работы вас в первой и во второй Государственной думе, очень много поднималось законопроектов, касающихся социальной поддержки, касающихся льгот. Я молодой депутат, понимаете, я изучила внимательно это законодательство, и увидела, что 200 категорий льготников, количество льгот, которое было представлено различных более 1000. Мой первый вопрос очень простой, не могли бы вы назвать хотя бы 20 льгот, и хотя бы 15 категорий льготников.
В: Которые этого заслуживают.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Абсолютно верно, те, которые по закону имели право на эти льготы.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: На какие, они были очень разные льготы.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Вот поэтому я и хочу у вас узнать.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Во-первых, я вызывала к барьеру не Наталью Викторовну, я вызывала, представился правительства, и приглашался господин Зурабов. Но, он, очевидно, испугался, побоялся, не захотел здесь предстать перед лицом.
В: Он готовился, позвонил, сказал, что его вызвали в высокие инстанции.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Понятно, к папе Римскому.
В: Ну теперь давайте ответим все-таки, присутствующим здесь. Зурабову досталось, теперь о присутствующих.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Поэтому, разговаривая сегодня с Натальей Викторовной, я буду говорить как с представителем правительства. Здесь стоит человек, которая написала эти законы.
В: И поддерживающая эти законы.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Светлана Юрьевна, она повышает мой статус.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Вы не запомните мое имя, ну ладно.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Она Михаил Юрьевича никак не забудет. А может быть Лермонтова.
В: Ну все-таки, что с категориями будем делать?
САВИЦКАЯ: Вплоть до того, чтобы сейчас вам по 20 категорий. Я могу перечислить более 20 категорий, понимаете. Это инвалиды и чернобыльцы, ветераны войны и труженики тыла и репрессированные. Я могу перечислить массу тех, кого сейчас пытаются. Вы знаете, мы ведь не экзаменаторы, вас не для этого сюда пригасили, а вот я вам отвечу на другой вопрос. Я была в Верховном Совете СССР в последнем, которые наши горе-информаторы потом вместе разогнали. Так вот в том Верховном Совете мы ни одной льготы не приняли. Ни одной, заметьте, тогда страна имела льготы всего 304 льготных категорий, всего. Просто инвалиды, инвалиды участники войны, герои соцтруда СССР и так вот, пожалуй, все. И нам не надо было эти льготы принимать, мы занимались тем, что занимались повышением зарплаты и кстати она.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Значит, вы признаете ошибку, что первая и вторая Дума принимали дополнительные льготы.
САВИЦКАЯ: Нет. Нет, дорогой защитник правительства. Я как раз говорю не об этом, не надо за меня договаривать. Я говорю о том, что когда экономическая система позволяла людям обходиться без льгот. А тогда, в 93.
БУР. : Без квартир.
В: Это было равенство в нищете.
САВИЦКАЯ: Сегодня больше квартир только у фракции Единая Россия очевидно, и еще там у кого-то.
Мне хотелось бы уточнить. А льготы ...
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Вы задали вопрос.
Слушайте ответ.
В. СОЛОВЬЕВ: Светлана Евгеньевна, ну нет, Вы пока рассказывайте ..
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: А после того, как в 92 году экономическая система резко изменилась, когда все наши в общем-то основные доходы бюджета пошли в карман частным лицам, Чубайсам там, новым олигархам, когда наши бюджетные финансовые нефте-газо доллары пошли не туда, куда положено ..
В. СОЛОВЬЕВ: на Челси.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Естественно, как защита, это тот еще расстрелянный Верховный Совет, еще он начал вводить льготы. Это была мера защиты. Конечно, не нормально, когда у нас почти две трети страны льготники. Это не нормально, но это почему не нормально? Потому что если сравнивать с другими странами. Но в тех других странах и зарплата, и пенсия позволяют людям жить без всяких льгот. И, кстати говоря, там совсем не заменяют все льготы на денежную форму. Когда в Германии и в Европе человек получает рецепт, бесплатный рецепт, он идет в аптеку и с бесплатным рецептом получает бесплатные лекарства. Там есть натуральные льготы. Поэтому те, кто хочет сейчас под предлогом, что мы сейчас как в Европе, они просто обманывают людей. Смысл того закона, который вводится, он совсем не в льготах. Я готова это доказать.
В. СОЛОВЬЕВ: Но хотелось бы, дамы, ... от формы диалога к форме монолога, что подразумевает дуэль. У Вас есть вопросы к госпоже Бурыкиной?
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Я просто знаю, что они 2-го числа его примут, потому что у них 300 с чем-то голосов и собственно говоря, для того, чтобы провести вот этот и целый ряд других законов, ну конечно 226 надо. Чтобы провести этот закон их и привели в Госдуму в таком количестве. Только для этого.
В. СОЛОВЬЕВ: Понял. Вы будете голосовать за этот закон?
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Конечно, буду.
В: Вы будете голосовать за...
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Я буду голосовать за концепцию данного законопроекта.
В: Объясните почему.
БУРЫКИНА: .... только принятия его в первом чтении.
В: Что реально хорошего предлагает правительство? Что это даст тем людям, которые сидят сегодня здесь и которые смотрят нас у экранов телевидения.
БУРЫКИНА: Правительство на самом деле предлагает очень простую вещь. Оно говорит о том, что в связи с тем, что в стране 103 миллиона льготников, порядка там 200 категорий, что мы не в состоянии всех этих льготников учесть, посчитать, что на самом деле информация и статистика обо всех этих категориях льготников разноречивая. Нет единого подхода. Мы понимаем несправедливость этой системы. Это на самом деле остатки
В: А в чем несправедливость?
БУРЫКИНА: ... развитого социализма. На самом деле людям не дают деньги, им дают некий миф такой, знаете. Мы говорим, что мы не можем вам дать деньги, мы вам можем дать услуги. Мало того, что доставляются услуги тем счастливым, отдельным счастливчикам, которые все-таки дошли и получили эту услугу, правительство на самом деле то, что было раньше принято, это не льготы на самом деле предлагались, это право было за то, чтобы записаться в очередь на льготы. И правительство сегодня говорит, что мы хотим ликвидировать очередь на льготы. Мы хотим предложить вместо очередей людям деньги и это нормально, когда людям вместо, извините, натурального пайка - иди в тот магазин, только в том магазине тебе паке выдадут, дают деньги. Говорят - вот тебе деньги, иди и купи то, что тебе нужно. То, чем ты будешь реально пользоваться.
В: И что в этом плохого.
САВИЦКАЯ: Что в этом плохого?
С. САВИЦКАЯ: Когда людям, извините меня, вешают лапшу на уши, что мы тебе сейчас дадим деньги и ты пойдешь мобильный телефон купишь, с того, что на тысячу рублей ты ... с того, что в проезд просто вкусненького купит, как сказал президент, она не лекарств, ничего не купит. Но в чем суть-то. Правительство уже несколько лет, достаточно давно проводит политику снятия с себя всяких социальных обязательств, то есть им не надо, не хочется тратить деньги на народ, на армию, на то, что составляет основу государства. Эта политика видна давно.
В: Тогда зачем сейчас они предлагают реальные деньги, ведь выгоднее гораздо продолжать ту же политику.
С. САВИЦКАЯ: Так деньги, эти реальные деньги, покрывают, даже не покрывают 25-30 % льгот, которые предлагаются.
В: Которые предлагаются.
С. САВИЦКАЯ: И, кстати говоря, когда президент вчера я услышала, когда сказал, что Минфин должен быть готов, что в 10-20 раз повысить выплаты, но это же блеф, потому что расходы будут гораздо меньше, но у людей не будет законного права пойти в суд и через суд потребовать свою льготу. Вот дали тебе тысячу рублей, и заткнись, и больше ты не проси.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Но почему-то страна исками не заброшена, просто люди, те категории льготников, которых вы прописали в законах, они даже не подозревали даже об этих льготах. Сейчас-то да, предлагается людям, которые об этом не подозревали сказать: "Вот, товарищи, вот вам положены были льготы, возьмите вместо льгот деньги". Ну почему люди должны от этого отказываться?
С. САВИЦКАЯ: Льготы, люди не подозревали, что они у них есть, а вот бюрократы всячески старались не показать им, что за льготы имеют. Приходит в ЖЭК, у начальника ЖЭКа глаза такие, ничего не знаю. Да, для этого надо было, чтобы власть работала, как положено, чтобы губернатор или президент заставил бы их работать, так как надо.
В: Можно маленький комментарий.
В: По-моему, начальники ЖЭКА с советских времен не сменились. У нас в стране, вот там, на верху революции, а вот среднее звено чиновников абсолютно одинаковое с 1861 года.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Да, да, но учтите, что льгот то тогда было меньше, сейчас их больше. Потом больше людей страдает, больше людей страдает.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Льготы были слишком отдалены от народа, поэтому правительство предлагает эти льготы с федерального уровня в регионы. Более того, ответственность, которая у нас сегодня ответственность размытая была по льготникам, по категориям льгот, ответственность вынести ближе к людям, в регионы.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Я посмотрю, как они будут решать.
В: А правильно я понимаю, что на самом деле вы не против того чтобы льгот не было. Но, вот если дадут большие деньги, то тогда нормально.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Если бы вот то, что можно заменить, наверное, это можно было сделать, но я считаю, абсолютно нельзя заменять на денежную форму следующие, ведь у всех отбирают бесплатное лечение. Во всех законах ликвидируется слово бесплатно. Вы посмотрите, вот 155 законов, это слово просто вычеркнуто, изымается. И потом говорится, или мы вам социальный пакет неизвестно какой дадим, рассказывают сказки.
В: По поводу социального пакета, что такое социальный пакет.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Что такое бесплатно, бесплатно это что нам МВФ деньги подарил на это бесплатное, что такое бесплатное. Бесплатного ничего в жизни не бывает.
СВЕТЛАНА САВИЦКАЯ: Нет, не надо, вы работали на этом комитете.
В: Кто, кто платит за это.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: 103 миллиона льготников.
В: Так.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: 145 миллионов населения страны. Из них дети, которые еще не работают.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Но некоторые итак уже льготники, простая арифметика, на самом деле либо небольшая здоровая часть населения оплачивает всем, но это невозможно, либо льготники оплачивают друг друга.
В: Что за социальный пакет предлагается оставить и не трогать.
БУР: Ну, наша партия на самом деле в отличие от коммунистов, которые не хотели, чтобы вступить в конструктивный диалог по этому вопросу серьезно изучала предложенные законопроекты, вот и нашла там действительно достаточно много изъянов.
В: Смело.
БУР: да, есть изъяны. Абсолютно верно.
В: И что предложили?
БУР: завтра вот в проекте постановление которое будет на Думе раздаваться голосоваться, предложили ряд отчетов, которые были в данном законопроекте исправить. ну первый серьезный недочет на самом деле. Для того, чтобы не ломать психологию людей, которые к чему-то привыкли бесплатному. Хотя бесплатный только сыр в мышеловке.
В: И тут кто-то платит, кто-то сыр в мышеловку положил.
БУР: Поэтому наша партия предлагает при выплате денег сделать так называемый социальный пакет. в этот социальный пакет входят те наиболее массовые льготы, о которых вы сейчас говорите. Это льгота на лекарства, это льгота на проезд, это на лечение. И в рамках данного социального пакета предлагается оценить льготы, то есть не значит, если пакет лекарств стоит 350 рублей, что человек, который нуждается в этих лекарствах получит его. Это дает возможность посчитать реально, сколько лекарств потребуется для этой категории льготников и получить необходимое количество лекарств.
В: Т.е. человек, сколько ему надо, столько и будет брать.
БУРЫКИНА: Не эквивалентно, а абсолютно верно.
В: Т.е. его в этом.
САВИЦКАЯ: Но он должен будет заплатить за этот пакет. Представляете....
В: Нет, нет, нет. Подождите.
САВИЦКАЯ: .... какое раздолье фармацевтическим фирмам.
В: Нет, подождите. Он не должен платить.
САВИЦКАЯ: Должен.
БУРЫКИНА: Он не должен платить.
САВИЦКАЯ: Из тех денег, что ему дадут, ему выдадут.....
В: Ему недодадут.
САВИЦКАЯ: И это называют правом выбора. Я бы понимала, чтобы человеку сказали, вот у тебя по закону были прописаны по сегодняшний день вот такие льготы.
В: Да.
САВИЦКАЯ: Вот ты имеешь право выбрать - оставить натуральные формы. И действительно ведь не все пользуются всеми льготами. Я Вам скажу так, что я знаю массу людей, которые в санатории не едут не потому, что они не хотят, а не дают...
В: А Москве и не нужна льгота на дрова.
САВИЦКАЯ: ... Да на дрова. Или, например им не нужно ехать во Владивосток, но он знает, что у него есть право, если надо, он этот билет возьмет. Значит это один вопрос. Но ведь делается по-другому. Льготы из законов уничтожаются, чтобы люди больше не имели права за этими льготами пойти в суд и требовать.....
БУРЫКИНА: Не уничтожаются
САВИЦКАЯ: Не надо. Не правда. Убираются.
БУРЫКИНА: ... а переходят на другой уровень.
САВИЦКАЯ: Не правда.
БУРЫКИНА: Льготы переносятся на уровень субъектов.
САВИЦКАЯ: Не правда.
В: Стоп. Вот сейчас, когда речь пошла о правда, неправда. Можно я обращусь к независимому источнику.
САВИЦКАЯ: Возьмем ..... Кто у нас тут такой?
В: К счастью в России есть структура, которая по запросу, в частности Государственной думы, правительственных органов, осуществляет экспертизу и проверку. Это Счетная палата....
САВИЦКАЯ: Счетная палата есть, да.
В: У нас присутствует г-н Горигляд, на долю которого выпала тяжелая работа оценить реальные льготы, существующие в стране.
В. СОЛОВЬЕВ: Скажите, пожалуйста, что .. в результате анализа Счетной Палаты.
- Счетная палата достаточно скрупулезно изучила ситуацию, связанную с финансированием основных законов, Закона о ветеранах, Закона о социальной защите инвалидов Российской Федерации в течение последних лет. В частности я могу привести цифры по 2003 году. Закон о ветеранах по 2003 году реально финансировался в объеме 34.7 процента от заявленной потребности. Не от декларированной потребности, она значительно выше, а от заявленной. Почему от заявленной? Потому что каждый субъект Федерации подает заявки на то количество льготников, которое проживает в данном субъекте, для того, чтобы профинансировать те или иные льготы. Общий объем потребностей финансирования Закона о ветеранах составляет 189.2 миллиарда рублей в 2003 году. Профинансированы эти объемы были по федеральным обязательствам в сумме 8.3 миллиарда рублей, по региональным обязательствам в сумме 46.6 миллиарда рублей.
В. СОЛОВЬЕВ: Т.е. льготы есть, но реальные..
- Реальные льготы есть, но реально государство выделяет треть от заявленной потребности. От декларируемой потребности, от того, что предписано законом, эта сумма составляет значительно меньшую долю. Сегодня, что касается федеральных обязательств, федеральный бюджет запланировал сумму, в 2.5 раза больше, 171.2 ...
- Поэтому если говорить о тех деньгах, которые предполагаются для финансирования, то они существенно выше тех, что были раньше. Вся проблема состоит в том, какой механизм предложить для того, чтобы в результате этого.
В: Чтобы деньги нашли реальных людей.
- Да, чтобы деньги нашли реальных людей, не пострадал ни один конкретный льготник.
В: Сколько реально льготников вы оценивали.
- Хотя эта одна из самых больших проблем сегодняшней системы социальных льгот, это учет льготников. Есть разные категории, очень много перекрестных категорий. Допустим, ветераны войны, инвалиды войны, они одновременно являются инвалидами третей группы. Поэтому здесь идет и перекрестное финансирование, и перекрестный счет. Цифры достаточно большие, и проблема еще раз в том, что очень многие категории пересекаются, и четкого учета и порядка в этой системе на сегодняшний день еще нет.
В: То есть, по вашему мнению, независимого эксперта и профессионального человека, людям будет лучше или хуже после принятия этого закона.
- С точки зрения запланированных сумм, людям объективно должно быть лучше. С точки зрения того механизма, который предполагается в законе, я думаю, что у правительства, и депутатов Государственной Думы есть все основания и возможности для того, чтобы разработать такой механизм, чтобы деньги дошли до конкретного потребителя.
В: Спасибо.
САВИЦКАЯ: Я хочу только добавить.
БУР: Она бьется для того, чтобы эту запутанность сохранить. А я бьюсь за то, чтобы было уравнение.
САВИЦКАЯ: тем не менее, счетная палата, которая дала нам заключение, вы знаете, официальное в Думе, там далеко не так благостно все написано. Там сказано о том, что финансово-экономическое обоснование закона, в общем-то, много лучшего.
Перерыв.
В: Ну что же, эмоции, цифры, как часто бывает, расходятся.
НТВ К БАРЬЕРУ, МОСКВА
01.07.2004
http://www.er-duma.ru/pubs/4268
