- Рамазан Гаджимурадович, вы уже давно работаете в правительстве, но впервые ваша должность обозначена как министр без портфеля. В чем заключается круг ваших сегодняшних обязанностей? И какая ноша тяжелей - министра с портфелем или без портфеля?
- Конечно, министра с портфелем тяжелее. Портфель надо носить, охранять, в портфеле надо обязательно что-то носить... Министр без портфеля - это должность для философа. Знаете, раньше на Востоке была должность визиря.
Человека, который давал советы, который что-то предсказывал, прогнозировал. Он всегда был без портфеля. К его мнению могли прислушаться, могли не прислушаться. Нечасто, когда попадался мудрый визирь, то ему отрубали голову, потому что он угадывал то, что не всегда приятно для падишаха или хана. Как сказал пророк, самый великий джихад - сказать правду правителю.
Если серьезно, то я считаю, что это хорошее направление деятельности правительства - иметь свободного министра. Может быть, даже не одного, а нескольких. Но при условии, что за ним будут закреплены конкретные проблемы, не входящие непосредственно в сферу ответственности конкретных ведомств. Например, проблемы Каспийского региона, этнокультурные проблемы Кавказа или, скажем, проблемы координации федеративного строительства, взаимоотношений с регионами. Я был одним из авторов федеративного договора и считаю, что потенциал России, как демократического государства, заключается в развитии федерации. Эти проблемы мне интересны, я изложил свое видение и отдал свои предложения. С моим уходом из правительства еще вместе с Черномырдиным прекратили работу 14 постоянных комиссий в сфере национальных и федеральных отношений. Я считаю, что целый ряд из них надо активизировать.
- Рамазан Гаджимуралович, вы считаетесь специалистом по вопросам ислама. Буквально накануне нашего интервью президент Ингушетии Руслан Аушев подписал указ, разрешающий мужчинам иметь до четырех жен. Как вы относитесь к этому факту?
- Во-первых, это не дело президента. Пророк разрешил. Я не думаю, что Руслан Аушев является новым пророком. Пророк разрешил еще тысячу лет назад, и здесь вопросов нет для правоверного мусульманина. Каждый мусульманин должен сам решать, сколько жен ему иметь. Но если идет вмешательство в светскую жизнь, то надо учитывать, что наше общество не готово к этому ни материально, ни духовно. По-моему, Аушев пугает собственное положение, собственные материальные возможности с возможностями тысяч мусульман, которые живут в Ингушетии. Там около 20 тысяч беженцев, людям негде жить, люди живут в вагончиках. И в этот вагончик, кроме детей и жены, еще трех жен и новых детей... Там просто нет места. Около 60% людей в Ингушетии безработные. Когда мы не можем дать детские пособия даже тем людям, которые сегодня есть, это просто популизм и извращение ислама, норм шариата. Поэтому я думаю, что сначала надо было бы обеспечить всех в Ингушетии работой, затем выплатить пособия тем детям и женщинам, которые есть, и только после этого говорить, что ингушское общество созрело для того, чтобы иметь право брать две жены. А потом, может быть, три или четыре. Да и откуда взять столько невест?
- Во-первых, мы не можем запретить, а во-вторых, мы не можем разрешить. Принятие такого закона противоречит реальным возможностям. У пророка сказано: если ты человека призываешь к тому, к чему у него нет реальных возможностей, ты сам его толкаешь в грех. Мы сегодня в России страдаем от примитивного понимания норм шариата. Потому что за последние десять лет мыв сотни раз увеличили количество мечетей, но мы не увеличили в сотни раз количество просвещенных муфтий и имамов.
- В последнее время произошло обострение обстановки на границе Чечни с Дагестаном и Ставропольским краем. На ваш взгляд, что за всем этим стоит?
- За всем этим стоят систематическая бездеятельность и равнодушие. Очень много разговоров и крайне мало дел в чеченском и кавказском направлениях. Нельзя было прекращать работу и взаимодействие с Чеченской Республикой. Надо было согласовать и реализовать до 2001 года программу первоочередных мер восстановления социальной и экономической сферы Чеченской Республики. Такую программу я отработал вместе с руководством Чечни и федеральными министерствами и ведомствами. Мы сдали эту программу в начале 98-го года. Больше этой программы я не видел. Мы упустили переходный период. Мне часто говорят: Басаев - такой, Радуев - такой. Они такие, да, но мы-то должны быть государственными людьми. Нравственнее и порядочнее. А на самом деле получается, что мы не выполняем те обязательства, которые берем на себя.
Я писал: голодный чеченец опасен, как и любой голодный человек. Предлагаю совместную работу по примирению сторон. А получилась ситуация - ни мира, ни войны. Это самое плохое. Значит, бандит становится главным действующим лицом. Когда мы вспоминаем о Чечне? Когда взяли очередного заложника. Когда мы звоним Масхадову? Когда надо освободить очередного заложника. Предлагаю другое - систематическую, ежедневную работу. И если сейчас произошло обострение на границе, значит, наша бездеятельность дошла до такого уровня, что дальше уже пошли стихийные процессы, и кто этим управляет и командует, никому ничего не известно. Нужен постоянный диалог, даже тогда, когда он невозможен.
- Сейчас многие дагестанцы проходят обучение в лагерях на территории Чечни, вовлечены в секты ваххабитов. Есть ли риск "чеченизации" Дагестана?
- Я думаю, что идет не "чеченизация" Дагестана, а "дагестанизация" Чечни. Это в сто раз опасней. Я неоднократно доказывал, что мы зря объявили Надира Хачилаева в розыск. Я был одним из оппонентов Хачилаева. Но сейчас он оказался в Чечне, и там вокруг него собираются люди, пусть даже 100 человек, но это опасно. Вокруг него сейчас молодые дагестанцы, частично верующие, частично просто ищущие приключений, иногда ради средств к существованию. Там организуют базу, там формируют отряды. Дошло до того, что на созданный в Чечне шариатский суд вызывают людей из Дагестана. А сейчас и в самом Дагестане учрежден шариатский суд, и его заседание прошло в приграничном с Чечней Новолакском районе. Дагестанцев надо любыми мерами вытаскивать обратно в Дагестан, пусть уж они здесь свою деятельность организовывают.
С ваххабитами тоже нужно вести работу Там есть люди, купленные экстремистскими организациями, есть и искренне верующие люди, есть просто проходимцы, бандиты, которым некуда деваться. Отпускают бороду и говорят, что они правоверные. Поэтому нужно знать, с кем можно и нужно работать, а с кем нужно бороться. Нельзя мазать всех одной краской.
- Вскоре Верховный суд должен вынести вердикт о признании или не признании итогов президентских выборов в Карачаево-Черкесии. Каким, на ваш взгляд, может быть вердикт и какие он может повлечь последствия? И каким, на ваш взгляд, должно быть оптимальное решение кризиса в этой республике?
- Каким будет вердикт, это не моя проблема. Суду нас независимый. Но, я считаю, что пока нельзя принимать никакого вердикта. Потому что карачаево-черкесское общество не подготовлено ни к одному из решений. Будет признание - одна часть взрывается, будет непризнание - взрывается еще большая часть. Если бы прислушались в свое время, то этой ситуации могло бы не быть. В 1997 году президент фактически распорядился срочно оформить указ о проведении выборов в Карачаево-Черкесии. Потому что мы доказали, что откладывать больше нельзя, идет науськивание народов друг на друга. Сейчас некоторые умные задним умом говорят:
"Нельзя было проводить выборы в Карачаево-Черкесии". Можно было и нужно было, но нельзя было так поздно проводить выборы.
- А кто науськивает народ?
- Претенденты, элита и с одной, и с другой стороны... А сейчас нужно предложить какие-то рычаги и механизмы паритета тех национальностей, которые там есть. Допустим, если сегодня руководителем республики становится представитель одной национальности, то следующим президентом не может быть представитель этой же национальности.
- Но как это осуществить с практической точки зрения в условиях демократии?
- Давайте так. Или демократия, или война. Почему в Швейцарии ежегодно меняется по национальному признаку президент страны? Для такого сложного общества, как наше, принцип один человек - один голос-это тупиковый путь развития. Если применять этот принцип, тем более когда этническое сознание взбудоражено, вы навсегда исключаете возможность представителю какого-то небольшого народа стать руководителем, самоутвердиться. Национальность не должна стать самодовлеющей с точки зрения прав человека, но пренебрегать национальностью - это значит пренебрегать коллективными правами человека.
- Как вы считаете, что может стоять за голодовкой представителей оппозиции в Татарстане? Не является ли это попыткой определенных сил давить на Минтимера Шаймиева в связи с тем, что он включился в общероссийскую политическую борьбу как один из лидеров блока "Вся Россия"?
- Выход губернаторов и руководителей республик на уровень руководителей общероссийских политических движений с точки зрения общегосударственных интересов - это хорошо, но с точки зрения самих субъектов Федерации - это плохо. Когда Минтимер Шаймиев выходит на общероссийский уровень, его собственный электорат в Татарстане разбивается. Тот, кто голосует за ЛДПР, а вчера голосовал за Шаймиева, он больше за него голосовать не хочет. Коммунисты, так как "Вся Россия" будет выступать против компартии, тоже будут против Шаймиева. "Отечество", если не объединится со "Всей Россией", тоже будет против Шаймиева. Я считаю, что тот региональный лидер, который выходит на общероссийский уровень, автоматически переносит на свою территорию общероссийскую политическую борьбу Если раньше Шаймиев говорил:
"Мы - татарстанцы", теперь ему это трудно сказать.
- Не предвидите ли вы обострения других национальных или региональных проблем в связи с двумя общенациональными избирательными кампаниями?
- По большому счету эти избирательные кампании объединяют Федерацию потому, что на задний план уходят многие местные интересы, люди подключаются к общефедеральному процессу Укрепляю нити, которые связывают государство. Я считаю, что и для Чечни полезно было бы до 2001 года, до того, как она определит свой статус, иметь своего депутата в Госдуме. Было бы глупо не воспользоваться такой трибуной. Они же говорят, что их намерений никто не знает, что от их имени говорят. Ну так пришлите депутата, определите ему срок до 2001 года, воспользуйтесь этой трибуной. Но это будет возможно, если разум восторжествует. Будем надеяться.
"Новые Известия"
24 июля 1999 года
http://www.abdulatipov.ru/Interviev/1999.07.24_NewIzvest.htm
