В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор Центра трудовых исследований ГУ ВШЭ Владимир Гимпельсон, заместитель директора Центра трудовых исследований ГУ ВШЭ Ростислав Капелюшников.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Итак, мы начинаем разговор. Надо ли бояться безработицы? Вот с чего я хотела бы начать. Я нашла тут такие цифры, которые мне, честно говоря, совершенно непонятны и ничего не говорят. По данным Центра экономической конъюнктуры при правительстве России, к середине 2001 года число официально зарегистрированных безработных в России чуть больше миллиона человек. Коэффициент напряженности на регистрируемом рынке труда составляет полтора человека на одну вакансию, при этом в течение 2001 года число обращений в государственные службы занятости по сравнению с годом прошлым увеличивается. Что значит миллион человек безработных в России? Это много или мало?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Для того чтобы ответить на этот вопрос, нам придется обратиться к некоторым техническим измерительным деталям. Как вообще в принципе можно померить уровень безработицы? Во всем мире существует два основных способа, эти два способа применяются и в России. Когда мы говорим о миллионе безработных, имеются в виду так называемая регистрируемая безработица, то есть это те люди, которые пришли в службы занятости, обратились с просьбой признать их безработными, их просьбу удовлетворили и начали выплачивать им пособия. Вот сейчас в России немногим больше одного миллиона официально зарегистрированных безработных. Это первый способ. Второй способ чисто статистический. В этом случае численность безработных измеряется в ходе переписи населения или в ходе выборочных обследований населения. Так вот, эта безработица в России намного больше. Безработных, реально тех, кто необязательно обращается в службы занятости за регистрацией и получением пособий, сейчас в России около 6 млн. человек. Много это или мало? Если говорить о регистрируемой безработице, то лучше перейти от абсолютных цифр к относительным. Один миллион человек - это уровень безработицы 1,4%.
О.БЫЧКОВА: Один миллион человек, как мы поняли, это не настоящая безработица.
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Это настоящие безработные, но только часть всех настоящих безработных. Так вот, 1,4% - это феноменально низкий уровень безработицы. Но если мы смотрим на общую безработицу, то ее уровень значительно выше, он порядка 8,5%. Но, опять-таки, это недостаточно для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, много это или мало. Для этого лучше посмотреть на соседей и посмотреть, а как у них состоит дело с безработицей.
В.ГИМПЕЛЬСОН: Давайте сравним безработицу у нас и безработицу у наших соседей. Первый сосед, который представляет интерес для такого сравнения, это Чехия. Надо сказать, что в течение почти всех 90-х безработица в Чехии была очень низкая, Чехию называли просто чудом в этом смысле. И сейчас безработица в Чехии 8,9% в 2000 году была, и это уже выше, чем у нас. Польша, которая очень хорошо развивалась экономически в течение большей части 90-х и которая давно преодолела уровень ВВП, который у нее был до начала реформ, - в Польше уровень безработицы составляет 16,1%
О.БЫЧКОВА: Это страна, которая считается передовой по выходу из социализма.
В.ГИМПЕЛЬСОН: То есть мы видим, что в сравнении с Чехией и Польшей, передовиками в реформах, наша страна по уровню безработицы выглядит не так уж и плохо. Есть еще один способ сравнить безработицу, это посмотреть на то, что было несколько лет назад. Так вот, в 98-м году и в начале 99-го безработица по материалам выборочных исследований колебалась в районе 13,5-14%
О.БЫЧКОВА: То есть это в два с лишним раза больше, чем сейчас.
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: В полтора. Около двух раз.
В.ГИМПЕЛЬСОН: То есть мы видим, что за эти годы, за 99-й, 2000-й и первую половину 2001-го года безработица заметно снизилась.
О.БЫЧКОВА: Вот тут непонятно. Когда начинались реформы, пугали безработицей, говорили, вот там у них на диком Западе все безработные спят на улицах, выгоняют за заводские ворота и т.д., и то же самое будет у нас, сейчас все это начнется. Но ведь не началось. Почему?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Тому целый ряд причин. Но прежде всего надо сказать, что когда в конце 80-х мы друг друга запугивали безработицей и называли цифры 20 млн., 30 млн., - такое ощущение, что многие эксперты соревновались между собой, кто страшнее страшилку придумает. В конечном счете, мы знали очень мало о реальной безработице, и поэтому многие из нас были готовы в эти цифры поверить, впрочем, было трудно в них не поверить. Эта вера на самом деле впоследствии оказала нам очень плохую услугу. Я думаю, что тот страх безработицы, который вырос из многих обстоятельств, в частности, из тех страшилок, которые гуляли по газетам, журналам и телевизионным передачам в конце 80-х в самом начале 90-х, - они стали одной из причин того, что наша заработная плата так сильно упала, что многие люди не получают ее вовремя и при этом склонны терпеть такую ситуацию.
О.БЫЧКОВА: То есть они не являются формально безработными, ни по каким признакам не являются безработными, но это не те люди, которые имеют настоящую работу, которая бы их кормила и они были бы довольны ей.
В.ГИМПЕЛЬСОН: Конечно. То есть ситуация такая. Если я лично очень боюсь безработицы, если у меня ощущения такие, что если мне суждено попасть в безработные, я не смогу из этого состояния уже выбраться, и мне это кажется моей личной катастрофой, - я буду соглашаться на любую работу, буду работать за любую зарплату, лишь бы формально сохранялась моя связь с предприятием. Поэтому можно представить, что чем сильнее людей напугать, чем больше говорить о катастрофе, тем на худшие условия труда они будут соглашаться.
О.БЫЧКОВА: То есть эксперты, которые говорили о катастрофе, которые пугали такими жуткими прогнозами, сыграли на руку государству или работодателям, потому что люди, запуганные держались за разрушающиеся, останавливающиеся предприятия, получали там очень мало и не пытались как-то продвинуться в этой жизни.
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Совершенно точно. Но я хочу сказать, что основания для таких катастрофических прогнозов все-таки были. Дело в том, что в советские времена предприятиями был накоплен огромный избыток лишней рабочей силы, поэтому все ожидали: начнутся реформы, предприятия начнут освобождаться от лишних работников, возникнет сверхвысокая безработица. Кроме того, в некоторых странах, которые раньше России встали на путь реформ, события стали развиваться примерно по такому сценарию, начало реформ там ознаменовалось резким скачком безработицы. Поэтому основания для таких ожиданий были, но эти ожидания невольно для их авторов привели к тому, что Россия фактически разменяла высокую безработицу на сверхнизкую зарплату. Вот именно это оказалось базовой причиной, которая позволила поддерживать безработицу на относительно невысоком уровне, во всяком случае невысоком, если иметь в виду ту величину падения производства, которая наблюдалась в нашей стране.
О.БЫЧКОВА: Тогда вообще ничего непонятно. Если официальные цифры зарегистрированных безработных не соответствуют официальной безработице, если официальная безработица или неофициальная безработица не соответствует числу людей, которые фактически без работы, как вы сказали, потому что они имеют слишком низкую зарплату и не могут двинуться никуда с этого места, - тогда о каком уровне на самом деле реальной занятости мы можем говорить в России?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Я боюсь, что мы Вас запутали. На самом деле, когда мы назвали цифру 6 млн. безработных, или в относительном выражении 8-8,5%, имелись в виду самые настоящие безработные, безработные в том смысле, в каком их определяют везде, во всем мире. И вот эта величина 8,5%, как показал Владимир, относительно невелика. Даже в тех странах, где падение производства было гораздо меньше, чем в России, безработица удерживалась на более высоком уровне. Более того, в странах Западной Европы сейчас средний уровень безработицы такой же, как в России, без всяких реформ и без всякого падения производства катастрофического, которое было в России.
О.БЫЧКОВА: Я как раз и хочу спросить. В число безработных, в число этих 8% не входят те люди, которые получают очень низкую зарплату на умирающих предприятиях?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Не входит, конечно.
О.БЫЧКОВА: Значит, на самом деле, если их считать тоже безработными или полубезработными
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: А вот этого лучше не делать. Дело в том, что существует некая общая тенденция взять некое понятие, сделать символом любых и всяческих бед, сказать, что безработица это абсолютное и самое страшное зло, и потом под эту рубрику подверстывать все что угодно: низкая зарплата безработица, человек работает неполный рабочий день безработица и т.д. На самом деле, нужно различать эти понятия. Зло тоже может иметь разные облики. Таким образом, Россия, вместо того чтобы получить сверхвысокую безработицу, получила сверхнизкую зарплату. То есть она пошла в этом смысле по другому пути, чем большинство стран Центральной и Восточной Европы.
О.БЫЧКОВА: Вопрос, что хуже сверхвысокая безработица или сверхнизкая зарплата?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Оба хуже.
В.ГИМПЕЛЬСОН: Да, с этим я согласен. У каждой из моделей есть свои плюсы и минусы. И выбор между ними, конечно, непростой. Но здесь мы можем вернуться к тому, что представляет из себя российская модель и чем она отличается, например, от польской модели или венгерской модели. Предполагалось, и это предположение базировалось на представлениях, которые вытекают из экономической теории, что предприятия, когда они в начале реформ столкнутся с сокращением спроса, начнут высвобождать лишних работников. Вот мы видим сегодня, что в США и в Западной Европе авиакомпании, которые столкнулись с резким сокращением спроса на перевозки, немедленно приступили к увольнениям сотен и тысяч своих работников. Предполагалось, что так же будет и у нас: предприятия сразу же начнут сбрасывать лишнюю рабочую силу. Так было в Польше, в Венгрии. У нас ситуация пошла по другому пути. Предприятия не стали сбрасывать, по разным причинам. В частности, работники были готовы принять сокращение заработной платы.
О.БЫЧКОВА: И были готовы даже принять невыплату заработной платы.
В.ГИМПЕЛЬСОН: Но важно отметить, что на западном, западноевропейском или американском рынке труда, когда предприятия сокращают персонал, они при этом не снижают заработную плату для тех, кто остается в штате. То есть растет безработица, но те, кто сохраняет занятость, никаким образом не попадают в бедность. Они не могут быть бедными, они достаточно обеспеченные люди.
О.БЫЧКОВА: Для этого и сокращают.
В.ГИМПЕЛЬСОН: Для этого и сокращают. Мы обменяли одно на другое, мы обменяли безработицу на бедность, как сказал раньше Ростислав, в этом суть нашей модели. А реальная заработная плата она снижалась различными способами. Она снижалась в результате инфляции, когда она не индексировалась, было три больших снижения заработной платы в начале 92-го года, в конце 94-го в начале 95, и после финансового кризиса 98-го года. Это одно, а второе, заработная плата не выплачивалась вовремя, третье, многие люди работали не полный рабочий день и, соответственно, оплачивались не полностью. То есть был целый набор способов сокращения реальной зарплаты. В этом суть российской модели. Когда мы говорим о том, что российский рынок труда не такой, как в других странах, мы прежде всего имеем в виду, что у нас он работает не через увольнение работников, когда падает спрос, а через сокращение заработной платы.
О.БЫЧКОВА: Через ухудшение качества жизни.
В.ГИМПЕЛЬСОН: Рост безработицы тоже ведет к ухудшению качества жизни. Но если те, кто сохраняют работу, не теряют зарплату, - они по-прежнему платят налоги, по-прежнему вносят большие отчисления в пенсионные и другие социальные фонды, и этих ресурсов достаточно, для того чтобы помогать безработным. Когда заработная плата падает в несколько раз, то, естественно, падают и ресурсы, которые можно направить на помощь безработным и на помощь нуждающимся в поддержке. Поэтому у этой модели есть много аспектов.
О.БЫЧКОВА: На нашем пейджере сообщение из Новосибирска от Миши Рыцарева, это такое наблюдение, которым он с нами делится, что в новосибирских газетах, и других тоже, очень много объявлений по поводу предложений работы и буквально единицы под рубрикой "Ищу работу".
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Я должен сказать, что, в принципе, это просто говорит о разделении труда между людьми, которые ищут работу, и предприятиями, которые ищут работников. Я думаю, во всем мире, если мы заглянем в газеты, мы найдем гораздо больше объявлений от работодателей, чем объявлений от работников. Это просто говорит о том, какую часть издержек поиска берут на себя работодатели. Это нормальное явление. Если и говорить о чем-то интересном, я, разумеется, не имел возможности провести анализ газетных объявлений в Новосибирске, но я подозреваю, что объявлений "Требуются работники" сейчас в Новосибирске гораздо больше, чем было 3 или 4 года назад.
О.БЫЧКОВА: Вот это интересно. Потому что вы сказали, что еще в 99 году количество безработных было больше, чем сейчас, почти в 2 раза, существенно больше. Что-то меняется, платят зарплату на предприятиях, сейчас уже нет такой острой проблемы с неплатежами, как это было несколько лет назад. При этом все равно очень много людей, которые недовольны своей работой, которые не нашли себя, не нашли себе места. Перемены происходят. Какие происходят перемены, что происходит с российским рынком труда? И вопрос, который мы задаем сейчас нашим слушателям: боитесь ли безработицы лично вы? Это интерактивное голосование. Пока идет голосование, мы продолжаем обсуждать, как меняется ситуация. Для этого, наверно, нужно выяснить, вы уже начали об этом говорить, чем российский рынок труда отличается от других, от тех же наших соседей. Вот такая вещь, которая мне непонятна тоже. Очень много говорят о большом потенциале россиян, о высоком образовании, о квалифицированных работниках, которые здесь есть, об этом говорят президенты других стран, представители Международного Валютного фонда. Это всегда преподносится как большой комплимент и основание для выводов о том, что в дальнейшем у нас все будет в порядке. Это комплимент или на самом деле так?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Я думаю, и да, и нет. Вообще, когда мы смотрим на данные о том, кто наши безработные, кто имеет, какие группы демографические и социальные имеют меньше шансов попасть в безработицу, то мы видим, что высшее образование, вообще хорошее образование является самой лучшей страховкой от безработицы. Везде в мире, мы не исключение. И именно люди с хорошим профессиональным образованием имеют наименьший риск безработицы.
О.БЫЧКОВА: Больше возможности для маневров?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Больше возможности для маневров. Конечно, многое зависит от того, какое это образование. Многие из нас получили образование много лет назад, и, может быть, это образование очень сильно устарело морально. И сегодня трудно применить ту знания. Но если мы приобрели в свое время, 10, 15, 20 лет назад не только определенную статическую сумму знаний, но и способность, умение дальше учиться самим, осваивать новое - тогда такое образование действительно является нашим постоянным активом.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, можно ли сказать о том, что Россия это страна очень образованных людей по сравнению с другими странами?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Во всяком случае, по сравнению с большинством стран - наших соседей в Восточной Европе Россия более образованная страна, это действительно одна из самых образованных стран в мире. Но я хотел бы добавить, что образование дает страховку не только от безработицы, но и от бедности. Дело в том, что образованные люди в среднем получают более высокую заработную плату, чем люди с более низким образованием, и так во всем мире. Но, к сожалению, в дореформенный период, в советские времена высшее образование не окупалось. Образование можно рассматривать как форму капитала, человеческого капитала, отдача по типу процента на капитал. Отдача человеческого капитала в дореформенный период была почти нулевой. А сейчас отдача на высшее образование находится примерно на том же уровне, что и в западных странах. По оценкам, она составляет 6%.
О.БЫЧКОВА: Отдача - это что значит?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Представьте себе, что вы владеете некими знаниями, которые равноценны сумме денег, которую вы положили в банк, и вам ежегодно на ваш вклад нарастает 6%. Такой уровень отдачи, такой уровень доходности образования сейчас в России, и это очень положительный фактор. Потому что он говорит о том, что высшее образование в России наконец стало окупаться, тогда как до начала реформ такой закономерности не наблюдалось.
О.БЫЧКОВА: Я не могу не произнести этой знаменитой сентенции: если вы такие умные, то почему вы такие бедные? Если мы одна из самых образованных стран, то почему у нас все так? Угрожает ли нам безработица, боятся ли ее наши слушатели - мы узнаем об этом через несколько минут.
-
О.БЫЧКОВА: Наши слушатели выражают большое недовольство. Они просто хотят вернуться к теме, от которой мы уже отошли. Но, видимо, придется снова ответить на несколько вопросов. "Разве низкая зарплата не является простым пособием по безработице? - говорит Сергей Соловьев. - Добавьте получающих низкую зарплату к безработным, и получится 40 млн. безработных".
В.ГИМПЕЛЬСОН: Если сложить чисто арифметически эти две группы, может быть, будет и больше, чем 40 млн. Но, тем не менее, даже получающие низкую зарплату занятые существенно отличаются от безработных.
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Я иногда, естественно, встречаюсь с такого рода утверждениями, и я представлю себе мысленно ситуацию: например шахтеру, которому не выплатили зарплату за предыдущий месяц, говорят, что он безработный, что он ничего не делал в течение месяца. Безработный - это человек, который не затратил ни одного часа на работу. Называть человека, который проработал полный месяц, но при этом ничего не получил, безработным, неправильно, и я думаю, что человек, которого так назовут, должен возмутиться. На самом деле, это недоплаченный человек, это человек, перед которым не выполнили контрактные обязательства, не выдали ему ту зарплату, которую обязались ему выплачивать, либо это человек, который получил такое рабочее место, которое обеспечивает ему очень низкую зарплату. Но это не значит, что он не тратит никаких трудовых усилий, как это предполагается в случае безработного. Поэтому важно не смешивать, а, наоборот, различать эти вещи, иначе мы не поймем, какие реально проблемы, какие реальные беды в действительности существуют в нашей экономике.
О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, сколько процентов наших слушателей боятся безработицы в России?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Я подозреваю, что подавляющее большинство.
О.БЫЧКОВА: Да, подавляющее не подавляющее, но явное большинство. 64% ответили утвердительно на наш вопрос, боятся ли лично они безработицы. Очень много на пейджере сообщений на эту же тему, о том, что такое предложение работы и как она сочетается с реальной жизнью. Светлана из Екатеринбурга говорит, что в Екатеринбурге происходит так: "Найдешь объявление по газете, звонишь, тебе предлагают 250 или 300 рублей только лишь за заключение трудового договора, несмотря на то, что работники нужны конкретной фирме".
В.ГИМПЕЛЬСОН: Если позволите, я хотел бы вернуться к цифре, которую мы получили по итогам интерактивного опроса. 64 или 65% боятся безработицы. Социологи в течение всех 90-х проводили обследования и спрашивали людей, боятся ли они безработицы. Я точно не помню сейчас эти цифры, но они всегда были очень высоки, они всегда были примерно такие, как по результатам нашего интерактивного опроса. И удивительно, что за это время, за 90-е годы безработица совершила много, испытала различные метаморфозы. Начинали мы с очень низкой безработицы, потом, не спеша, достигли 14%, как мы уже сказали. Сейчас она сократилась, но все те же самые 60-70% боятся безработицы. Такое ощущение у меня, что это некая константа, которая очень мало зависит от реальной ситуации в экономике.
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: В каком-то смысле это подтверждение того, про что мы говорили в самом начале, - что в нашем обществе на самом старте реформ сформировался очень устойчивый и мощный страх перед этим явлением, этот страх продолжает жить независимо от реальных изменений на рынке труда.
О.БЫЧКОВА: Я поэтому и цитирую Светлану из Екатеринбурга. Потому что когда предлагают 250 или 300 рублей сегодня, в 2001-м году, а не в 61-м, то это значит, что те работодатели, которые это предлагают, эксплуатируют этот страх людей перед возможной безработицей.
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Совершенно верно.
В.ГИМПЕЛЬСОН: А с другой стороны, зависит от нас, браться за такую работу или нет.
О.БЫЧКОВА: Но берутся?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Наверно, кто-то берется. Те, кто действительно боится безработицы, и те, кто не чувствуют, что смогут справиться с этой ситуацией.
О.БЫЧКОВА: Слушатели высказались уже с помощью голосования, у нас есть еще телефон прямого эфира. Все-таки вопрос, на который я хотела бы услышать ответы от наших слушателей: надо ли бояться безработицы в нашей стране и надо ли поддаваться на такого рода эксплуатацию страхов безработицы? Алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Ольга Ивановна. Меня очень давно беспокоит такой вопрос. Почему у нас, в стране такой образованной, вдруг оказался выкинутым целый пласт людей, и, прежде всего, женщин, которые наработали к 40, к 45 годам огромный опыт, знания? Все прекрасно знают, что в нашей стране самые красивые женщины, и меня волнует вопрос: почему никто не ставит нигде вопрос, не осуждает возрастной ценз. Я никогда не боялась безработицы, но теперь я боюсь. Очень обидно.
О.БЫЧКОВА: У Вас есть работа, Вы устроены?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я работала вице-президентом акционерного общества, но потом у меня заболела мама, и я выпала из этого трудового процесса. А когда я стала приходить и говорить, что я могу быть прекрасным офис-менеджером, могу быть директором, у меня масса опыта, "Внешторг", тосе, я хороша собой, молодо выгляжу Приходят тетки обрюзгшие в 35 лет А вы понимаете, начальники смотрят с восторгом, когда я вхожу, но как только они заглядывают в паспорт, мне становится плохо от их выражения лиц. Это ужасно унизительно.
О.БЫЧКОВА: Это, безусловно, унизительно, совершенно с Вами согласна. Вопрос Ольги Ивановны заключался в том, как получилось, что выпала целая категория людей из оборота рынка труда. Кто пострадал больше всего?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: Я должен отчасти не согласиться с Ольгой Ивановной. Дело в том, что существует закономерность, носящая почти общий характер для разных рынков труда. Эта закономерность заключается в том, что уровень безработицы среди женщин обычно выше, чем среди мужчин.
О.БЫЧКОВА: Везде?
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: В большинстве стран. Но Россия как раз является исключением из этого правила. В России уровень безработицы для женщин и для мужчин практически одинаков. Поэтому если и существует возрастная дискриминация в России или дискриминация по признаку пола, то она, как мне представляется, выражается не в лучших или худших шансах на трудоустройство, а в разных шансах на получение хорошей и плохой работы. То есть если дискриминация в России и происходит, то она выражается не в том, что какая-то группа имеет меньшие шансы на получение работы она выражается в том, что эта группа получает худшую работу. И я думаю, что Ольга Ивановна своим примером как раз показывает именно это. Я думаю, если бы она предложила какой-нибудь фирме прийти на менее оплачиваемую, менее престижную работу, скорее всего ее бы взяли.
О.БЫЧКОВА: Послушаем еще одно мнение или вопрос в эфире. Алло
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Валерий Александрович. Я хотел сказать такую вещь. Я 25 лет отработал крановщиком на заводе. Сократили. Это уже мне было 55 лет
О.БЫЧКОВА: Сочувствуем Вам, но что хотите сказать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел сказать, что я был 5 лет без работы до пенсии, и все
О.БЫЧКОВА: И все Нам звонят люди, которые считают себя безработными, недовольны тем, что с ними произошло, и все.
В.ГИМПЕЛЬСОН: На самом деле, одна из основных проблем российского рынка труда, это имеет отношение впрямую к обоим звонившим нам сегодня. Это то, что темпы создания новых рабочих мест в нашей экономики очень малы. Мы сравнивали уровень безработицы в России, в Чехии, в Польше и видели, что мы выглядим неплохо. Однако если мы сравним темпы создания новых рабочих мест у нас и в Чехии, и в Польше, то мы будем выглядеть очень плохо. К сожалению, обратной стороной той российской модели рынка труда, при которой безработица низкая, а бедность большая, являются очень низкие темпы создания рабочих мест.
О.БЫЧКОВА: То есть когда предприятия держат людей на очень низкой зарплате, в конечном счете, это тормозит развитие?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Это тормозит реструктурирование, это тормозит создание новых предприятий. Здесь много обратных связей. К сожалению, у нас сегодня нет времени и возможности обо всем этом говорить, но, поверьте, ключевая проблема, на мой взгляд во всяком случае, это очень низкие темпы создания рабочих мест. Коэффициент создания рабочих мест, как его называют экономисты, почти нулевой, в то время как в других странах он представляет собой существенную величину. И тут надо сказать, что страны, которые ушли вперед в деле реформ, преуспели в развитии малого бизнеса. Именно малый бизнес является основным генератором новых рабочих мест. У нас малый бизнес с точки зрения количества рабочих мест почти не растет, а многие рабочие места, которые он создает, представляют из себя мало интереса, они находятся если не в тени, то в полутени. Там очень плохие условия труда, они нестабильны и ненадежны, и мало кого устроят, как мы обсуждали, предложения работы за 250 рублей. Вот таких рабочих мест, конечно, очень много. Но для того чтобы нам вырваться из этого, нам нужны реформы. Нужна такая среда для малого бизнеса, когда он сказал бы все, мы больше не хотим оставаться в тени, мы хотим играть по правилам, мы хотим жить в соответствии с законом, мы хотим создавать новые рабочие места и приглашать на них квалифицированных людей.
О.БЫЧКОВА: С малым бизнесом понятно. С этими реформами тоже понятно, много об этом говорят. Есть еще специфические реформы, связанные с трудовыми отношениями. Принимается новый КЗОТ, обсуждается, во всяком случае, этот документ, очень много противников, много сторонников у него, говорится о том, что развязываются руки работодателям Ваша оценка?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Прежде всего, надо сказать, что разговор о проблемах законодательства трудового мы начинаем не сейчас, мы его уже ведем с самого начала нашей передачи. Потому что все те негативные процессы на рынке труда, о которых мы говорим, это в каком-то смысле не только проблема КЗОТа, но в большой степени это проблема действующего законодательства. Действующее законодательство слишком обременено многочисленными ограничениями на увольнение. Чем меньше увольнений, тем, соответственно, будет больше нежелание у работодателей создавать новые рабочие места. По-прежнему работодатель по законодательству обязан оплачивать различные льготы работникам, и в условиях экономического спада, в котором мы жили в течение стольких лет, конечно, возможностей для этого не было, поэтому, естественно, создание рабочих мест ограничивалось. Поэтому причины для пересмотра трудового законодательства действительно достаточно веские.
О.БЫЧКОВА: То есть в каком направлении оно должно пересматриваться? Из того, что Вы сейчас сказали, следует, что нужно дать все возможности работодателям увольнять людей, то есть превращать такую скрытую безработицу в явную, и от этих 8% переходить к 16 и т.д. То есть из двух зол вы все-таки выбираете зло безработицы?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Я не хочу обсуждать конкретный кодекс, который сегодня находится в Думе.
О.БЫЧКОВА: А я Вас спрашиваю о направлениях, в которых может это двигаться.
В.ГИМПЕЛЬСОН: А направление вытекает из нашего разговора. Необходима либерализация трудовых отношений. Но я хочу подчеркнуть, что либерализация ни в коей мере не означает вседозволенности работодателя, это ни в коей мере не означает, что работодатель в любой момент росчерком пера может кого угодно выгнать с работы. Либерализация означает, что должны быть четкие правила, что работник должен действительно нести больше ответственности за себя, но при этом важно подчеркнуть, что чем жестче ограничения на увольнение работника, тем, соответственно, меньше шансов у людей быть нанятыми на хорошую работу. Потому что работодатель, который чувствует, что у него руки связаны, тридцать раз подумает перед тем, как пригласить нового работника на вакансию, которая, предположим, у него есть. Да, меньше ограничений на увольнение означает, что больше людей будет уходить с работы в безработицу. Но при этом больше будет возвращаться с безработицы обратно на работу. Когда я читал лекции студентам в Высшей школе экономики, я их спросил однажды, мы обсуждали как раз проблему трудового законодательства: вам как студентам какая модель законодательства выгоднее, трудового законодательства - та, которая была до сих пор, жесткое законодательство, когда работодатель не имеет права уволить работника, или гораздо более либеральная модель? И в результате обсуждения все пришли к выводу, что для студентов гораздо выгоднее более либеральная модель, потому что она открывает для них возможности получения работы. Вообще если мы прикинем, кто выигрывает и кто проигрывает от реформирования, от либерализации трудового законодательства, то мы увидим, что баланс в пользу выигрывающего. Можно привести простые арифметические выкладки, но поверьте, рынок труда это достаточно сложный механизм, и было бы большим упрощением думать, что, зажав работодателя, запретив ему увольнять лишних работников, содержать которых у него нет средств, запретив работникам работать свыше 8 часов в рабочий день, мы решим проблемы рынка труда и проблемы работников.
О.БЫЧКОВА: Все-таки, кто выигрывает и кто проигрывает в результате либерализации трудовых отношений, если она происходит?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Давайте прикинем. Я уже сказал, что студенты могут выиграть, потому что для них облегчится переход в состояние занятости. Для безработных, которые сегодня не имеют работы и которые хотят вернуться на работу, для них облегчится, потому что работодатель точно так же легче будет относиться к найму новых работников. Миллионы людей заняты в неформальной экономике - многие из них тоже хотят вернуться на формальный рынок труда, и здесь тоже либерализация трудовых отношений для них будет существенна. Есть миллионы людей, которые не работают, не ищут работы и формально не являются безработными. Мы называем их экономически неактивными. Но эта экономическая неактивность для многих из них не есть состояние, в котором они хотели бы быть всегда. В любой момент многие из них вернулись бы на работу, если была бы работа. Работа была бы, если у работодателей были бы стимулы создавать рабочие места. Теперь обратимся к тем, кто занят на малых предприятиях, многие из которых находятся в тени. Мы знаем, что там трудовое законодательство никак не соблюдается, поэтому они, если, может быть, впрямую не выигрывают, они в любом случае не проигрывают от реформы трудового законодательства. И, наконец, занятые на крупных и средних предприятиях государственных и полугосударственных, приватизированных. Многие из них существенно из этих работников выиграли бы, если бы балласт был бы сброшен, а за счет этого их заработная плата повысилась. Поэтому очень примерные оценки, которые я сделал, показывают, что соотношение выигрывающих к поигрывающим будет примерно 3 к одному.
О.БЫЧКОВА: Если бы было 99 к одному, может быть, это звучало бы более оптимистично, но 3 к одному - тоже ничего. Послушаем мнения наших слушателей. Готовы ли они к такому повороту событий, когда работодатель будет принимать более жесткие, может быть, решения, когда у него будут освобождены руки и человек будет в большей степени в свободном плавании, может быть, с пользой для страны? Готовы ли к этому люди? Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, меня зовут Ирина Сергеевна. У меня такой вопрос. Работодатель является, так сказать, хозяином предприятия, допустим, небольшого. И вопрос определения режима труда, то есть не 8 часов, а 10 часов, не пятидневная рабочая неделя, а шестидневная.
О.БЫЧКОВА: Это должно быть все в КЗОТе. К вопросу, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это тоже ведь играет роль. И еще один вопрос, который никто не хочет затрагивать. Сейчас работодатели платят черным налом в три раза больше, чем официальная зарплата. Если официальная зарплата 700 рублей, он платит 3-4 тысячи, уходя таким путем от налогов. А что делать работнику?
О.БЫЧКОВА: Это, скорее, реплика. Не вопрос, не совсем на эту тему.
Р.КАПЕЛЮШНИКОВ: На самом деле, это все-таки на тему. Это на тему о том, как реально работает наш российский рынок труда. Когда мы говорим о законах, которые регулируют рынок труда, о тех ограничениях, которые накладываются на работодателей и работников, здесь важно различать две стороны проблемы. Во-первых, насколько обременительными, жесткими являются те правила, которые зафиксированы в законах. Вот, как сказал, Владимир, эти правила, как они существуют у нас на бумаге, они очень жесткие. А второй аспект а выполняются ли эти правила и насколько наказывается невыполнение этих правил. Если мы обратимся к этой стороне проблемы, мы увидим, что наш рынок труда абсолютно хаотичен и разбалансирован. У нас очень дорого стоит соблюдать правила и очень дешево их не соблюдать. Проблема состоит в том, чтобы приблизить эти две стороны. Для того чтобы работодатель не платил черным налом, а платил по ведомости, по закону, для этого нужно, во-первых, облегчить те ограничения, снизить то бремя, которое зафиксировано в законодательстве, и, во-вторых, ужесточить наказания за несоблюдение тех правил, которые будут приняты. Поскольку в этом случае соблюдение правил будет стоить не очень дорого, а их несоблюдение будет накладывать на работодателей очень большие издержки, то только в этом случае рынок труда выйдет из тени и начнет жить по правилам.
О.БЫЧКОВА: Если подводить итог, правильно ли я вас поняла, что трудовые отношения, рынок труда находится где-то в самом начале своего формирования и здесь нас еще ждет множество сюрпризов, может быть, потрясений?
В.ГИМПЕЛЬСОН: Я бы сказал так: он находится не в самом начале, но, безусловно, нас ждет много перемен и, возможно, много потрясений.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были директор Центра трудовых исследований ГУ ВШЭ Владимир Гимпельсон, заместитель директора Центра трудовых исследований ГУ ВШЭ Ростислав Капелюшников.
http://www.echo.msk.ru/interview/15853/
11.10.2001
