- Мы будем беседовать о Болонском процессе, это одна из самых актуальных тем. Если еще два года назад этот вопрос обсуждался только на словах, то сегодня нас буквально накрыла волна преобразований. Это совпало и с реорганизацией министерства. Получается, что сейчас мало кто владеет ситуацией. В социологии подобное положение дел связывают с нарастанием неконтролируемых рисков. Хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу последствий "болонизации", какие эмоции она вызывает у вас как у проректора крупнейшего вуза страны? И какие плюсы вы в ней видите одновременно?
- Начну с философского рассуждения - в рамках названия книги, которую вы мне подарили*. Действительно, речь идет о своего рода "сумерках глобализации". Когда говорят о Болонском процессе, у меня создается ощущение, что за всем этим стоит некий Министр Высшего Глобального Образования со своей особой командой, состоящей из министров образования различных стран, которые координированно проводят в жизнь таинственные решения, смысл которых мало понятен большинству населения. Я никогда не верил в теорию заговоров, но иногда мне кажется, что предлагаемая реализация "болонских" решений (причем предлагаемая нами самими) преднамеренно направлена на разрушение одной из сильнейших образовательных систем мира - российского образования. Правда, здесь необходимо оговориться, так как вновь назначенный министр А.А.Фурсенко занимает более взвешенную позицию по данному вопросу.
Таким образом, возникает парадоксальная ситуация: с одной стороны, Болонская конвенция подписана уже 40 европейскими странами, включая Россию, что создает впечатление некого единого порыва к интеграции, охватившей национальные системы образования. С другой стороны, хотя об этом пишут меньше, в наиболее развитых в образовательном отношении странах, имеющих собственные традиции прежде всего университетского образования (Франция, Германия, Италия и др.), ректоры крупнейших университетов относятся к этому процессу очень осторожно и настаивают на сохранении национальных приоритетов собственных образовательных систем. Например, во Франции ряд очень известных институтов, которые не подчинены министерству, фактически игнорируют данное соглашение. В ряде скандинавских стран со стороны ректоров идет пассивное сопротивление этому процессу, рассчитанное на то, что от принятия решений центром пройдет очень много времени до их реализации на местах. Трудно себе представить, что Германия откажется от традиционной университетской системы образования, основанной на земельной самостоятельности университетов. В Польше, как рассказывал наш ректор В.А.Садовничий, только что вернувшийся с конференции ректоров этой страны, так же принимаются отнюдь не все пункты Болонского соглашения. И так далее. Создаются даже некоторые альтернативы вроде Союза ректоров столичных университетов.
Конечно, против создания единого образовательного пространства Европы никто не выступает. Но разумные люди понимают, что единство не должно означать тождества, а напротив, предполагает сложную и гибкую модель, включающую различные подсистемы. Это единство разнообразного, а не единство однообразного, то есть "мертвого" единства, выражаясь философским языком. Любая система более эффективна и в большей степени подвержена развитию, если ее элементы дополняют друг друга, а не отрицают путем подчинения. Существует прекрасная французская система образования, существует очень сильная немецкая модель. Существует, наконец, российская система образования, которая не только не уступает, но по многим параметрам, возможно, и превосходит университетское образование других стран. Так зачем же отказываться от наших преимуществ? Не лучше ли попытаться их соединить. И, кстати говоря, сами документы Болонского процесса вовсе не заставляют осуществлять механическую интеграцию, они фактически декларируют самые общие принципы, позволяя учитывать особенности национальных систем образования. Справедливости ради стоит отметить, что в последние годы был принят целый ряд наших возражений, касающихся срока обучения на ступени бакалавра. Продолжается и дискуссия по поводу нашей докторской степени. Как мне кажется, все это происходит благодаря достаточно жесткой позиции Московского университета, который и сейчас оспаривает многие пункты предложенного министерством вхождения в Болонский процесс.
В отличие от нас, западные государства в ходе Болонского процесса последовательно и твердо отстаивают свои позиции. Что-то они принимают, что-то не принимают. А вот у нас происходит нечто странное - мы собираемся присоединиться к конвенции на чужих условиях. При этом как-то забывается, что Московский университет задолго и независимо от болонских новшеств участвовал в интегративных образовательных процессах. Даже введение степени бакалавра и магистра у нас также осуществлялось, но в том виде, как это понимается именно нами. Вариант, который лоббировало бывшее руководство министерства, был хуже именно потому, что никак не учитывал отечественную специфику, а ориентировался на некий унифицированный вуз. Между тем каждый сильный университет в России имеет свою специфику, что позволяет говорить о разных школах, дополняющих друг друга. Унификация, навязываемая нам, неизбежно снижает качественный уровень образования, так как предлагает ориентироваться на усредненный уровень.
Болонское соглашение базируется на следующих основных компонентах: обеспечение контроля за качеством образования, который должен быть не только внутривузовским, но и внешним; двухступенчатая система степеней и периодов обучения (бакалавр, магистр). Главным механизмом должна стать особая система аттестации - кредиты. Все это, по мнению разработчиков, должно привести к повышению мобильности студентов, гибкости смены образовательных программ и возможности получения непрерывного образования. Это кажется вполне разумным, но, как говорится, дьявол прячется в деталях. Попробуем разобраться в некоторых предлагаемых принципах.
Бакалавр - это первая ступень высшего образования, которая должна быть, как записано в Болонском соглашении, продолжительностью не менее трех лет. Но если в западных странах школьное образование длится 12 или даже 13 лет (например, в Германии), то у нас оно пока составляет 11 лет. Следовательно, это реальное сокращение сроков обучения. Далее, наше образование в рамках квалификации "дипломированный специалист" подразумевает раннюю специализацию (как правило, со 2-го курса), что делает образование глубоким и фундаментальным. Бакалавр, особенно в интерпретации наших разработчиков, это 3-4 года, но фактически без специализации. Таким образом, подразумевается, что фундаментальные знания студент получит на ступени магистра (2 года). Но во-первых, под это предлагают отвести слишком мало часов (фактически два дня в неделю аудиторных занятий, что за два года не сможет привести к получению фундаментального образования). А во-вторых, о чем умалчивают разработчики, магистратура фактически превратится в платное образование. Таким образом, налицо понижение уровня фундаментальности образования и подготовка специалистов на уровне техникумов и ПТУ. Для Запада на сегодняшний день это актуально, так как они вынуждены интегрировать огромное количество молодых людей, включая эмигрантов, в свою социальную систему. Конечно, по целому ряду специальностей это возможно, особенно по инженерно-техническим, ряду экономических и управленческих. Но как быть с фундаментальной наукой, осваиваемой в рамках механико-математического, филологического или философского факультетов. Можно ли стать филологом со специализацией в области германистики или классической филологии за 3-4 года неспециализированных занятий по филологии и 2 года специализации в магистратуре? Конечно, нет. Но это означает, что даже экономические потери от отсутствия теоретиков в области фундаментальных наук будут несоизмеримы с теми жалкими деньгами, которые пытаются сэкономить на образовании сегодня.
Внедрение системы кредитов также вещь не безобидная. Это ведь не просто перевод пятибалльной системы в какую-то n-балльную. Смысл данной системы заключается в том, что оценки, полученные студентами, должны засчитываться везде. То есть баллы, полученные в неком филиале, например по логике или математике, где преподают специалисты одного уровня, должны будут засчитаны на мехмате или философском факультете МГУ. Более того, я как декан философского факультета должен буду подписывать диплом, в котором 80% оценок будут выставлены не на нашем факультете. У меня тогда не будет никакого морального права это делать.
Таким образом, внешне все выглядит красиво, но реально предлагаемая модель, если мы не отстоим внутри нее наши принципы, нанесет удар по очень важным традициям нашей университетской системы. Университетская система образования в России, да и в большинстве университетов мира основана на фундаментальности образования. Это предполагает, что студенты очень рано начинают приобщаться к научным школам за счет ранней специализации, которая начинает осуществляться со второго курса. Студенты практически сразу же включаются в работу кафедры, попадают в научный коллектив, совместно работают над научной тематикой вместе со студентами старших курсов и аспирантами. Из этого потом часто вырастают научные школы.
- Если угодно, это своего рода конфликт идентичности на уровне принятия решения.
- Совершенно верно. Не говоря уже о "специфических особенностях" нашей страны - ведь кафедры могут превратиться в обычные киоски, которые будут раздавать эти кредит/часы за соответствующую мзду. Если рассматривать кредит/часы просто как систему пересчета баллов, то сама система не имеет принципиального значения: она может быть пятибалльной, 100-балльной - какая разница? Но дело в том, что этот переход чреват слишком серьезными последствиями: фактически он разрушает кафедральную структуру факультетов.
- Это самое опасное.
- Да, и об этом уже говорят. Или другой пример. В России традиционно руководство студентами осуществляет научный руководитель. Это, как правило, профессор или доцент, который работает со студентами индивидуально. Обычно у научного руководителя не более пяти-шести студентов, максимум десять, в зависимости от кафедры и факультета. Если бы преподавателям при этом еще нормально платили, как это было в советское время, и им не нужно было подрабатывать в других местах, научные руководители могли бы регулярно - один-два раза в неделю - заниматься с каждым учеником. Вместо этого нам предлагают институт "тьюторства". Тьютор - это даже не ранг преподавателя, непонятно, как увязать этот статус с действующим трудовым законодательством, он не определен. Тьютор должен контролировать 300 человек, кажется, речь идет о таких нормативах. Можно было бы сравнить эту должность с начальниками курсов советского периода, но тогда на одном курсе обучалось примерно 120 человек. Правда, на мехмате или физфаке курсы были большими, но ведь начальники курсов занимались воспитательной работой, а тьютор фактически занимает место научного руководителя. Нас это не устраивает. Более того, могу ответственно заявить: наша система образования будет подорвана. И вместо кафедр появятся некие департаменты, которые будут контролировать образование. Таким образом, мы отойдем от гумбольдтовской идеи университета как соединения науки и образования, подпитывающих другу друга.
- В шестом номере нашего журнала была статья о ВТО. ВТО насаждает очень специфическую идеологию: образование рассматривается как один из элементов сферы услуг наравне с туризмом, ресторанным сервисом или даже с уборкой помещений.
- Дикость! Фактически призывают к тому, чтобы сфера образования шла на поводу у требований рынка. Но рынку могут оказаться ненужными теоретики физики и математики, филологи-классики и историки философии. Если подобные умонастроения рассматривать в более широком культурном контексте, то они должны привести к закрытию Большого театра и консерваторий или предоставлению этих сцен для рыночно востребованной попсы. Маркс когда-то сказал: "Насколько зритель воспитывает театр, настолько же театр воспитывает зрителя". Об этом нельзя забывать. Приобщение к культуре и к образованию как части этой культуры должно формироваться через определенные усилия и даже преодоление сопротивления. Люди не смогут слушать классическую музыку, если на определенном этапе воспитания их этому не научат, люди не будут посещать картинные галереи и музеи, если изначально их туда не отведут папа с мамой или учитель. И это не насилие, а приобщение к истории и традициям.
К сожалению, реформаторы от образования видят все это в несколько ином свете. Рассуждают примерно так: кому сейчас нужны философы? Мы выделяем вам 120 бюджетных мест, а по специальности у вас работают 10 человек. А ведь это затраченные бюджетные деньги. Не будем вас закрывать совсем, но оставим мест 20, хотя и их многовато. А что же тогда делать с классической филологией или теоретической математикой? Рынку они также не нужны или, скажем мягче, потребность в таких специалистах весьма ограниченна. Сами они хорошо трудоустраиваются, финансовых проблем не возникает. Таким образом, государство действительно вкладывает деньги, теряет специалистов, и образование оказывается бесполезной тратой средств. Вроде бы все выглядит логично. Но возникает сомнение, что образованием будет управлять Министерство образования, а не Министерство финансов. Между прочим, ЕГЭ и ГИФО как механизмы реформы именно к этому и ведут, и никому сейчас не известно, какие деньги окажутся в образовании. Ясно лишь одно, государство будет их выделять гораздо меньше. В случае реализации всех этих идей мы резко опустим общий уровень высшего образования, который складывался даже не годами, а веками. Опустить эту планку не так трудно, а вот поднять в некоторых областях образования практически невозможно. Мы до сих пор испытываем дефицит в специалистах-гуманитариях мирового уровня, которые были "вымыты" в свое время по идеологическим соображениям. Фактически только сейчас началось их становление, и новый рыночный удар может положить конец этому процессу. Не поддерживая ученых, мы неизбежно разрушаем научные школы, которые складываются десятилетиями и передача знаний в которых осуществляется именно через университетское образование. Образование не может быть рентабельным, и чем выше его уровень, чем больше связь с наукой, тем более оно затратно, и люди, стоящие на государственных позициях, должны это отчетливо понимать.
Возвращаясь к Болонскому процессу, можно выделить еще одну очень важную проблему: наши знаменитые научные степени. Болонская модель, в отличие от нашей, традиционной, не предусматривает степень доктора. Правда, там есть некоторые оговорки, но PhD по статусу все равно ниже нашей докторской степени. Таким образом, мы утрачиваем научную школу и важную градацию научных исследований: аспирантура - кандидатская диссертация; докторантура - докторская диссертация. Я не собираюсь утверждать, что все наши доктора - научные светила, но, тем не менее, докторская диссертация предполагает некий вклад в фундаментальную науку. Если и не открытие, то нечто близкое к этому. Правда, сейчас эту ситуацию пытаются смягчить, но факт остается фактом - мы лишимся докторантуры. И, наконец, третий момент. Говорят, что наши дипломы не признаются за рубежом. Это более чем странный тезис. Ведь когда наши специалисты нужны, западные вузы готовы признать все что угодно. Они могут взять третьекурсника и сделать его преподавателем. У нас есть факультет наук о материалах, и иногда студенты старших курсов, еще не получив диплома, уже получают предложения от известных зарубежных вузов, например от Института Макса Планка. И никаких проблем не возникает. Зачем же превращать в самоцель эту мифическую "всеобщую защиту в рамках единого образовательного пространства".
В конце концов, мы все настолько уподобимся друг другу, что будет уже невозможно отличить Московский университет от Берлинского, Афинский от Парижского. Наш ректор когда-то очень метко сказал, что если бы стандарты по математике в советское время были одинаковы, то никогда бы не было знаменитых, но различных московской и ленинградской школ математики. Единство не должно осуществляться лишь через тождество.
- Можно сказать и по-другому: универсализация, как всегда, обернется унификацией.
- Да, унификацией, а это как раз и есть тождество. Тождество же, в свою очередь, означает потерю смысла, если опять-таки рассуждать философски. Наступит мертвое царство тождественности. Поэтому я в этом никаких серьезных плюсов не вижу. И меня всегда поражало, что мы так часто апеллируем к западному опыту, имея о нем при этом весьма смутное представление. Например, мы толкаем всех в платное образование, тогда как в таких странах, как Франция или Германия, доля поддержки государства составляет 96-98%. В Германии в государственных вузах запрещено привлечение частного капитала выше некого незначительного процента. Считается, что это делает университет независимым. В этих странах высшее образование бесплатное или фактически бесплатное. Ибо государственные мужи подсчитали, что лучше вложить деньги в образование молодых людей, чем затратить их на выплату пособий по безработице. Или взять тот же ЕГЭ: в большинстве стран ничего подобного нет. В чистом виде ЕГЭ принят только в Китае, и понятно почему. Это страна с миллиардным населением, и она нуждается в особой системе распределения. Попробуйте поступить в Оксфорд, Кембридж или классический германский университет на основании только тестов. С вас потребуют и дополнительные характеристики, и сдачу дополнительных экзаменов. В Германии срок обучения в гимназии составляет 12-13 лет с очень жестким отбором на протяжении всего обучения. Но чтобы потом бесплатно записаться в университет Германии, необходимо в течение 6-8 месяцев последнего года все время сдавать огромное количество экзаменов и тестов. После этого высчитывается средний балл, дающий право записи в университет. А кроме того, в аттестате должны быть высокие оценки по профилю той или иной специальности.
- Согласны ли вы с тезисом о том, что совмещение образовательных систем должно идти "снизу".
- Так всегда и было. Диалог между учеными и профессорами всегда осуществлялся на университетском уровне. Наши ученые работали у них, их ученые работали и работают у нас. В образовании всегда шел обмен, и его не надо было стимулировать параметрами формальной унификации. Французский профессор всегда имел отличия от американского, немецкая профессура отличалась от русской и т.д. И это обогащало и образование, и культуру. Совмещение образовательных систем необходимо, но осуществляться оно должно не за счет поглощения одной системы другой, а по принципу дополнения. Есть любопытный пример. У наших выпускников с советских времен значилась дисциплина "история КПСС". Когда люди стали активно выезжать на Запад, они боялись показывать вкладыши к диплому с этим предметом. Оказалось - ничего страшного. Этот предмет засчитывали, воспринимая его именно как элемент знания об истории КПСС. Обо всем можно договориться. Когда им нужны наши специалисты, они их берут даже без дипломов, еще со старших курсов.
- На Западе бакалавр это нечто вроде нашего выпускника техникума?
- В том-то и дело, хотя формально статус до сих пор не определен. Мы пытались вводить бакалавриат у себя на факультете, но когда студенты должны были получить эту степень, выяснилось, что квалификация не согласована с Министерством труда. Что значит бакалавр? Это высшее образование или нет? В Министерстве образования нам тогда негласно разъяснили - я даже помню эту фразу из уст одного руководителя: "Конечно, это высшее образование, но в аспирантуру их постарайтесь не брать". Это означает, что на экзамене мы их должны завалить. Хотя формально, имея высшее образование, человек может поступать в аспирантуру. Сейчас, правда, делают оговорку, что в аспирантуру может поступать только магистр. Но тогда необходимо вносить изменения в законодательство. Получается, что и бакалавр, и магистр - дипломированные специалисты с высшей квалификацией. Так скажите мне: в чем принципиальная разница? Почему магистр может идти в аспирантуру, а бакалавр нет?
Было бы логичнее, если бы бакалаврами становились после двухгодичного обучения в вузе, получая некоторое общее образование, условно говоря: техническое, естественно-научное, гуманитарное, общественное и т.д. А впоследствии бакалавр мог бы переходить на более высокий уровень: поступать в магистратуру, где обучаются четыре-пять лет. Но что за всем этим стоит? Опять-таки финансы. Ведь магистратура будет в основном платная. И туда, естественно, пойдут далеко не все. Если степень бакалавра приравняют к квалификации специалиста, то магистратура будет считаться вторым высшим образованием. И по закону за него придется платить. Одним словом, масса, масса несуразностей.
- Даже если принять эту схему, то все равно остаются вопросы: что будет с аспирантурой в ее традиционном виде?
- Конечно. Если есть магистерская диссертация, тогда давайте сразу после нее защищать докторскую. Слишком многое не отрегулировано. И при таком положении дел невероятная спешка. На мой взгляд, дело не в минусах Болонского процесса - с декларацией никаких проблем нет, со всеми ее постулатами мы вполне можем согласиться - вопрос в механизмах реализации этого процесса.
- Существует и проблема "обратной связи". Мы, вероятно, сможем отправлять за рубеж наших студентов - хотя и это под вопросом. А кто приедет к нам? И как поведут себя на нашем рынке западные вузы? Вот еще одна очень серьезная проблема.
- Вопрос государственной важности.
- Да, государственный вопрос. Мы открываем некие шлюзы и пускаем на наш рынок западные вузы. Это серьезнейшим образом обострит конкуренцию. Как мы будем действовать? Многие предлагают избрать весьма странную стратегию: отказаться от фундаментального образования. Утверждают, что мы сможем выдержать конкуренцию, если будем по американской модели готовить так называемых "специалистов-ремесленников", например бухгалтеров. Зачем бухгалтеру иметь широкий кругозор? Зачем ему знать философию? Зачем ему разбираться в каких-то общих проблемах? Мы быстренько подготовим таких специалистов, используя, к примеру, метод дистанционного обучения.
- Да. За два, за три года. За недорого. Мне бы не хотелось лечь на операционный стол к хирургу, который обучался дистанционно. Дистантное обучение имеет право на существование, но как дополнительное, как расширяющее возможности. В основе образования должен быть диалог, и учитель должен всегда видеть глаза ученика. Мы это прекрасно понимаем. Ведь есть множество учебников по разным дисциплинам, но они не могут отменить живого общения. Когда я читаю лекцию, я смотрю на аудиторию, реагирую на настроения, на глаза слушающих, и это заставляет меня корректировать саму манеру и стиль изложения. Обратная связь очень важна.
- Как можно на это отреагировать? Что вы могли бы сказать как топ-менеджер крупнейшей образовательной корпорации?
- Разумеется, больше возможностей получит именно тот, кто захочет уехать из нашей страны. А вероятность того, что учиться поедут к нам, учитывая языковую специфику и многое другое, довольно мала. Ведь вряд ли мы перейдем на обучение на английском языке. Это уже получается стопроцентная глобализация. Хотя, я знаю, есть и такие предложения. Разумеется, отвечать на запросы рынка мы должны. Но при этом нам необходимо сохранить и наше фундаментальное образование. Вообще, на мой взгляд, все эти вопросы должны решать ученые советы вузов. Конечно, стандарты необходимы, учитывая количество вузов. Но неужели 2-3 университета страны, такие как Московский или Санкт-Петербургский, не смогут определить, как и чему надо учить будущих специалистов. Неужели они не смогут адаптироваться в том числе и к новым рыночным условиям, неужели, наконец, чиновники это определят лучше, чем ученые и профессора?
- Фундаментальность образования и рынок. Эти вещи порой вступают в очень жесткий конфликт. Должны ли мы жертвовать столь многим в угоду рынку? Вы привели очень интересный пример с научными руководителями. Ведь по сути дела институт научных руководителей воссоздает античную модель обучения, когда учитель строил свои занятия на непосредственном, личном контакте - лицом к лицу. Благодаря этому институту античная модель органично встраивается в систему классного очного обучения, унаследованную еще от Каменского. А это огромное завоевание. И, между прочим, в этом варианте как раз и совмещаются разные традиции обучения, разные эпохи и подходы. Но теперь диктат рынка вынуждает нас отказаться от этого института. Получается, что мы теряем лучшее, что у нас есть.
- Я абсолютно согласен. И в этой связи можно затронуть еще одну важную проблему. Мы говорим о фундаментальных науках. А можете вы назвать хотя бы один вновь открывшийся "университет", который готовит не юристов, экономистов, психологов или политологов, а открывает, например, химический или биологический факультеты. Ни одну лабораторию никакой частный университет финансировать не сможет. Без государственной поддержки ни физические, ни химические, ни биологические лаборатории существовать не будут. В Московском университете мы это очень хорошо понимаем. МГУ зарабатывает много, но на эти средства должны содержаться научные лаборатории. Другие вузы (не только негосударственные, но, например, ГУ-ВЭШа) находятся в гораздо более выигрышном положении. Почему там высокие зарплаты? Потому что доходы велики, а затраты минимальны.
Теперь можно взять эту проблему в более широком - государственном - масштабе. Если сегодня мы перестанем вкладывать деньги в математику, физику, то через десять лет мы будем жить в стране, где есть только юристы, экономисты и политологи. Но кому-то нужно и ракеты запускать. Джордж Буш открыто говорит, что США нуждаются в наших программистах. Может быть, нам не очень приятно об этом слышать, но подобные заявления свидетельствуют о качестве образования. Так вот я думаю, что через некоторое время он уже так не скажет. Потому что место наших программистов займут китайские и индийские специалисты, и, надо сказать, эта тенденция уже наметилась. Россия переходит в разряд третьих стран, становится сырьевой базой, где сырьем может выступать все что угодно - в том числе и человеческий материал. Получается, мы отказываемся от всяческих амбиций. Но не стоит забывать о том, что запуск нашего спутника спровоцировал перестройку всей системы американского промышленного производства. Подумайте только: Виктор Антонович Садовничий рассказывал мне, что в шестидесятые годы рабочим языком конференций объявлялся русский. Английские, американские ученые делали доклады по физике на русском языке. Потому что российская школа в этой области была передовой.
- В погоне за сиюминутными выгодами очень многие готовы отречься от собственной культуры и превратить себя в варваров - в долгосрочной, да и не самой долгосрочной перспективе. Никто не хочет смотреть в будущее, думают только о том, какой будет набор в следующем учебном году. И здесь важно было бы понять, как можно поставить рынок себе на службу. Может быть, у вас как у топ-менеджера крупной образовательной корпорации есть свои наработки?
- Как университет реагирует на запросы рынка? Мы реагируем так, как в стране уже никто не реагирует. У нас открываются новые факультеты, причем как отвечающие запросам рынка, например факультет государственного управления или мировой политики, так и основанные на суперфундаментальном образовании, в котором сочетается целый ряд фундаментальных дисциплин, что следует уже из их названия. Это факультеты биоинженерии, фундаментальной медицины, наук о материалах и другие. Только за последние десять лет по инициативе В.А.Садовничего создано 12 новых факультетов. Вдумайтесь в эту цифру. Это фактически масштаб целого нового университета. Но дело даже не только в нас. За нами следуют другие классические университеты, которые чуть позже создают аналогичные факультеты у себя. Тем самым, благодаря МГУ мы расширяем российскую базу университетского образования.
На всех факультетах МГУ есть платная составляющая. Но какова ее специфика? Ведь университет мог бы стать монополистом в области платного образования. Но, понимая, что это неизбежно приведет к снижению качества обучения, мы на это не пошли. Доля платного образования составляет у нас не более 20%. Более того, те, кто поступает к нам на контрактной основе, сдают экзамены, как правило, в том же объеме, как и поступающие на бюджетные места. Между тем большинство вузов ради набора платников давно перешли к собеседованиям и другим формам облегченного зачисления в вуз. Кроме того, платным является у нас и вся система дополнительного образования: от повышения квалификации до целой серии образовательных программ, которых сегодня в университете уже более 300.
- Тем не менее некоторые ректоры и некоторые вузы продолжают поддерживать Болонский процесс, несмотря на все его явные недостатки. Почему это происходит, с вашей точки зрения?
- Ответ банален. МГУ относительно автономен. Его руководство пользуется огромным авторитетом. Все это позволяет отстаивать собственную точку зрения, даже если она расходится с позицией некоторых чиновников. Многие другие вузы такой самостоятельности не имеют, и их очень легко сломать, в том числе с помощью финансовых дотаций. За примерами далеко ходить не надо. Вспомните весну этого года, когда целый ряд вузов столицы, ректоры которых до этого выступали против ЕГЭ, вдруг стали чуть ли не инициаторами его проведения. Я не делаю выводов: пусть каждый додумает сам, почему это произошло и к тому же так быстро. Я знаю другое, насколько сложно в такой ситуации удержаться от соблазнов. И в то же время, какое мужество необходимо иметь, чтобы оставаться на принципиальных позициях, - а так поступило руководство МГУ. Ведь понятно, что эксперимент с ЕГЭ явно провален по всем параметрам, по крайней мере, как единственное средство оценки знаний абитуриентов, но объективной оценки эксперимента мы, наверное, в официальных документах не увидим, и, как это уже бывало в нашей стране, большинство его поддержит. Но разве истина определяется количеством голосующих?
- С вашей точки зрения, новый министр образования сможет каким-либо образом изменить отношение к Болонскому процессу?
- Недавно я был на совещании министров стран СНГ, где выступал А.А.Фурсенко. Первое, с чего начал министр на этом выступлении, был комментарий по поводу того, как другие страны предлагают вступать в Болонский процесс. Министр говорил, что профессиональная ориентированность обучения очень важна, но при этом нельзя отказываться от ценностей фундаментального образования. Он достаточно скептически относится к ЕГЭ и к школьной реформе. Это не значит, что он против реформ, против модернизации системы образования. Думаю, он просто прекрасно понимает, что многое нужно делать иначе. Ведь он человек науки, ученый. Как я полагаю, его позиция во многом сходна с позицией МГУ. Более того, если вы внимательно читали Послание Президента в части образования, то заметили, что и там акценты расставлены, скажем мягко, не совсем так, как это делалось прежним министерством. Здесь прямо говорится о том, что одним из главных преимуществ России является фундаментальность образования, что прямое следование требованиям рынка ведет к массовости образования и - как следствие - к снижению его качества. Однако успокаиваться и ликовать еще рано, у нас все слишком переменчиво, и многие министры начинали очень красиво.
- А что можно сказать о других странах, там есть определенные механизмы сопротивления "болонизации"?
- Как ни странно, в известном смысле там сложилась еще более непростая ситуация. Например, ректор МГУ одновременно является председателем Союза ректоров России. А это мощная политическая и общественная сила. А в университетах Франции такого рода председателем является сам министр. И это порождает еще одну опасность: возможность реформирования дает чиновникам неограниченную, абсолютную власть. Все зависит от их решения. Поэтому в западных странах сопротивление носит скорее пассивный характер. Профессора просто стараются отгородиться, говорят: "Это наш университет, и мы сюда никого не пустим". Или же действуют более активно, создают университетские союзы. МГУ тоже приняли в число европейских столичных университетов. Эта организация будет оказывать сопротивление тотальной унификации и выступать за национальную систему образования. И, наконец, как это ни парадоксально и на что никак не могли рассчитывать инициаторы Болонского соглашения, против него выступили сами студенты. Состоялись демонстрации студентов в поддержку национальных систем образования во Франции, Германии, Италии. В Москве, кстати говоря, тоже прошло несколько демонстраций, на которых старшеклассники и студенты выступили с лозунгами: "Нет ЕГЭ", "Нет Болонье".
- А как вы думаете, в чьих интересах проводится подобная унификация образования? С большими издержками для одних и прибылью для других?
- Я уже говорил, что не являюсь сторонником теории заговоров. Но как философ я для себя объясняю эти процессы в более широком контексте. Мы живем в период резкого изменения человеческой культуры. Ранее культуры были локализованы, и диалог между ними создавал особое коммуникационное напряжение, которое преодолевалось за счет адаптации как минимум двух культурных систем друг к другу. Это требовало их познания, и за счет познания чужих традиций раскрывалось величие собственной национальной культуры. Сейчас локальные культуры оказались помещенными внутри глобального коммуникационного пространства, которое заставляет их вести диалог на доминирующем языке этого пространства. Я даже не имею в виду господство английского языка, а именно изменение самой системы коммуникации. Образование является важнейшей частью культуры. Поэтому в период классической культуры, когда, кстати говоря, и получили свое классическое воплощение университеты, в образовании доминировали национальные принципы. Но у университетов была своя особенность, которая уже тогда их объединяла, - это наука, законы которой не имеют национального характера. Университет как культурное явление выражал, с одной стороны, национальное своеобразие, этнические и религиозные традиции. Но одновременно университет был средоточием общего для всех процесса достижения знания, истины. В этом смысле университет всегда был интернационален. Две эти противоположные тенденции дополняли друг друга, обеспечивая процесс развития образования и науки. Все это порождало демократические тенденции, которые всегда были характерны для высокого образования и которые всегда оказывались в некой оппозиции жесткому управлению. Сегодня мир резко меняется, в кризисе находятся многие демократические институты управления, которые не смогли обезопасить мир от того же терроризма. Естественно, что в рамках "налаживания" управляемости и построения вертикалей власти всегда лучше общаться с однородным большинством, сознание которого легко поддается политической манипуляции. Понятно, что это сознание еще надо сформировать, а формируется оно прежде всего в результате процесса получения образования. Вот мой ответ. Иное дело, что общество уже переживало подобные ситуации, которые всегда оканчивались трагедией. Надеюсь, что оно не допустит очередной, хотя нас ничто от этого не защищает. Сторонники глобализации действуют так, будто речь идет не о неком выдуманном ими схоластическом идеале, а о самой реальности. Более того, они ведут себя так, словно человечество дало им полномочия действовать от своего имени. Упростить культуру, чтобы управлять ею, - вот их идеал, который они собираются нам подарить, компенсируя культурные потери материальными приобретениями, заменив размышления на бездумную усредненную коммуникацию.
Беседовали Андрей Ашкеров и Марина Пугачева
11 июня 2004 года
http://www.philos.msu.ru/fac/varia/interv/mironov/mironov6.html
