В эфире радиостанции "Эхо Москвы" лорд Роберт Скиделски - генеральный советник-консультант Ассоциации по защите прав инвесторов (АПИ), Павел Ерошкин - консультант АПИ, Александр Шохин - председатель Наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс-капитал".
О.БЫЧКОВА: Начну с известной шутки о том, что иностранный инвестор в любой стране, где хотел бы разместить свои капиталы, нуждается в трех вещах - в стабильности, стабильности и третьей вещи - стабильности. И первый вопрос нашим гостям: какими тремя словами вы бы охарактеризовали сегодняшнюю ситуацию в России?
Р.СКИДЕЛСКИ: Я думаю, что люди сейчас думают, что экономика России очень сильная, и они хотят, конечно, стабильного правительства тоже. Но сильный экономический рост - это очень важно.
О.БЫЧКОВА: Это то, что они хотят, или то, что есть на самом деле?
Р.СКИДЕЛСКИ: На самом деле. В России есть сильный экономический рост.
А.ШОХИН: Думаю, что действительно, в России есть относительно устойчивый экономический рост, такими темпами, которые даже позволяют говорить о том, что указание президента удвоить ВВП за 10 лет может быть выполнено даже раньше, уже по итогам этого года темпы могут быть под 6%, промышленный рост где-то 7,5%, и вроде бы не успел президент дать команду, как все само происходит. Если так дальше пойдет, даже перевыполним через 10 лет. Поэтому экономический рост - это безусловный фактор. Второй фактор, который нужно отметить - это несмотря на определенные проблемы и трудности, некоторую непоследовательность, все-таки реформы идут, и в некоторых случаях даже быстрее, чем можно было бы спрогнозировать - в частности, буквально недавно президент заявил о более радикальном подходе, нежели у правительства, к налоговой реформе, к ее продолжению - он заявил о том, что единый социальный налог нужно снижать даже более радикально, чем это предлагали некоторые радикально настроенные депутаты. Так что реформы, безусловно, идут, хотя не все с их реализацией хорошо, несмотря на то, что многие законы неплохо выглядят, но, тем не менее, можно говорить о том, что Россия шаг за шагом продвигается по пути создания более эффективной прозрачной экономики. Ну, и безусловно, еще недавно можно было смело говорить о стабильности политической, предсказуемости политической ситуации, и можно было даже говорить так, что два мероприятия, которые теоретически могут повлиять на стабильность политическую - это парламентские выборы в декабре и президентские в марте следующего года - все наблюдатели сходились на том, что это не тот случай, чтобы говорить о том, что намеченные по расписанию политические события могут повлиять на ситуацию так, как они влияли в прошлом. Но, тем не менее, в последнее время ряд событий, в том числе во взаимоотношениях власти и бизнеса, в технологиях подготовки к этим избирательным мероприятиям складывается так, что появляются основания задавать некоторые вопросы относительно того, насколько предсказуемой является политическая ситуация, в том числе, с точки зрения защиты прав инвесторов.
О.БЫЧКОВА: Т.е. третий пункт у вас получился менее оптимистичный, чем первые два?
А.ШОХИН: По крайней мере, по нему вопросы есть, и я думаю, одна из целей нашего сегодняшнего разговора заключается в том, чтобы попытаться на этот вопрос ответить.
П.ЕРОШКИН: Пожалуй, соглашусь, что стабильность в России есть, причем, достаточно серьезная, хотя многие на западе, наверное, где-то в России этого не понимают. Второй фактор, который очень интересен в России - это много неиспользованных возможностей. Но, к сожалению, они не используются по одной простой причине, что есть элементы.. ну, произвола, можно так сказать, которые, в принципе, кого-то отпугивают, а кому-то просто не дают работать.
О.БЫЧКОВА: О чем вы говорите, о каком произволе? Что вы имеете в виду?
П.ЕРОШКИН: Произвол, в принципе, происходит на всех уровнях власти. Т.е. законы, которые есть в России, очень хорошо определяют отношения между людьми, но они хуже определяют отношения между бизнесом и правительством, и между бизнесом и людьми, или между людьми и правительством. И в этом есть очень много слабых моментов.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Хотела бы вернуться к пункту по поводу стабильности или нестабильности политической ситуации. Понятно, что свежие события вокруг компании ЮКОС, и прежде всего, сегодняшняя новость о том, что глава "Менатепа" Платон Лебедев оставлен под стражей, - так решил московский городской суд, - вероятно, фактор из этого ряда. Как вы прокомментируете сегодняшнюю новость?
А.ШОХИН: Честно говоря, я согласен полностью с президентом и премьером, которые в последние дни дали понять, что экономические преступления, даже если в них кто-то обвиняется - это не повод для того, чтобы держать людей в тюрьме до суда. Есть другие способы пресечения, и, в частности, под залог можно людей выпускать, под подписку о невыезде. Если это преступление действительно имело место, суд должен это подтвердить или наоборот, отказать Генпрокуратуре в этом. За эти почти 10 лет, которые прошли с 94 года, а именно к этому времени относится сделка, которая связана с делом Платона Лебедева, по крайней мере, ясно, что этот человек никого не убил, не ограбил и не является социально опасным для общества. И вполне можно вести расследование в более спокойном режиме, не будоражащем общественное мнение. Конечно, имеют право правоохранительные органы те или иные расследования, в этом отказывать, безусловно, нельзя, но то, как это делается, вызывает как раз гораздо больше вопросов, нежели уверенность в том, что действительно идет расследование преступления, а не просто правоохранительные органы заангажированы на действия против определенной компании, против определенных конкретных лиц.
О.БЫЧКОВА: Когда мы обсуждали эту ситуацию перед эфиром, то наш британский гость даже не вполне понял, о чем идет речь - если я правильно понимаю, в Британии нет такой практики, когда человек может сидеть уже достаточно длительное время в связи с преступлениями экономического характера, или даже по подозрению в преступлении экономического характера.
Р.СКИДЕЛСКИ: Это совершенно правильно. В Британии более двух дней под стражей не держат - если не предъявлено обвинение, естественно. И для того, чтобы такое случилось, нужно очень серьезное обвинение. В Британии при обвинении по экономическому преступлению вообще, наверное, не стал бы вопрос о содержании под стражей. Единственное, с человека бы взяли подписку, что он не покинет страну. Но под стражей его бы не содержали. И содержание под стражей возможно только в том случае, так же, как и отказ в выпуске под залог - только в том случае, если обвинение связано с серьезным преступлением насильственного характера.
О.БЫЧКОВА: Ситуация вокруг компании ЮКОС с точки зрения иностранных инвесторов, которых вы сегодня представляете в нашей студии, по крайней мере, - это ситуация, которая рассматривается применительно к одной компании, или делаются какие-то более широкие выводы, и следует ожидать каких-то последствий для инвестиционной деятельности в России?
Р.СКИДЕЛСКИ: Инвесторы - люди, которые хотят инвестировать в Россию. Репутация была ненадежной, и я не знаю об этом вопросе между Путиным и Ходорковским - это господин Шохин знает лучше, чем я. Но это очень плохо, ссора - это лучший способ организовать бегство капитала из России. О.БЫЧКОВА: Можно ли говорить о том, что если не бегство капитала из России, то, по крайней мере, намерение уже такое есть? Или все-таки до такой стадии ситуация еще не дошла?
А.ШОХИН: Хотел бы отметить, что иностранный инвестор, вкладывая деньги в ту или иную страну, имеет довольно большой выбор. Есть такое понятие - страны развивающихся рынков, куда входит Россия, Бразилия, развивающаяся Азия, Турция, Индия, и страны Центральной Восточной Европы. И иностранный инвестор может вложить деньги в Турцию, завтра в Турции банковский кризис и угроза дефолта, перекладывают в Бразилию - в Бразилии трудности, перекладываются в Россию - и т.д. И поэтому любой элемент недоверия к тому или иному рынку приводит к тому, что иностранный инвестор, особенно, портфельный инвестор, перекладывает свои более безопасные инструменты в более безопасные региональные рынки. Политические риски для него, безусловно, вещь важная, поскольку они выражаются и в финансовых возможных потерях. Что касается отечественных инвесторов - давайте вспомним: еще несколько лет назад в конце 90-х гг. отток капитала был где-то под 25 млрд. долларов ежегодно. И это связывалось с нестабильным климатом политическим, с неясностью перспектив налоговой системы, с избыточными административными барьерами на входе в рынок, и т.д. Сейчас, в этом году, прогноз оптимистический правительства заключается в том, что вообще не будет оттока капитала, и даже приток капитала наблюдается.
О.БЫЧКОВА: Это было до истории с ЮКОСОМ?
А.ШОХИН: Сейчас трудно говорить о статистических последствиях, измеряемых через платежный баланс этих событий. Тут нужно хотя бы некоторое время иметь. Но судя по всему, для многих отечественных инвесторов, которые изменили свое поведение буквально в последнее время и заложились на предсказуемость политики, на позитивные изменения во многих областях жизни, в том числе и на снижение административного давления на бизнес, и т.д., для них еще свежи в памяти те технологии, которые они только-только перестали использовать, выводя капиталы из страны и инвестируя их в Россию. И им как бы не надо долго вспоминать. Кстати сказать, тот факт, что российский бизнес стал действовать под собственными именами в последнее время, а не под именами офшорных компаний, под которыми он действовал все 90-е годы, означает элемент доверия к российской власти, российским реформам. И , с другой стороны, российский бизнес захотел быть прозрачным - тот же ЮКОС, "Сибнефть", другие нефтяные компании, телекоммуникационные компании, компании даже в продовольственном секторе почему стали раскрывать информацию о собственниках? Не для того, чтобы покрасоваться, что вот этот миллиардер, или тот миллиардер - эти компании не могут выходить на международные рынки, не раскрыв полной информации о конечных владельцах компании.
О.БЫЧКОВА: Таковы международные правила игры.
А.ШОХИН: Верно. И долго, я так понимаю, собственники российских компаний взвешивали - то ли работать по международным правилам и раскрываться, то ли опасаться того, что права собственности еще пока что не сильно защищены, поэтому не стоит рисковать, и лучше быть Смитом, Джонсоном, чем Ивановым или Петровым. Сделали выбор в последнее время - раскрыли информацию, разместили акции на разного рода биржах..
О.БЫЧКОВА: В Нью-Йорке, Лондоне...
А.ШОХИН: И инвестор воспринимает эти компании как прозрачные, действующие по международным правилам - у них все кодексы поведения, независимые директора, иностранцев много в советах директоров, причем, не афилированных с этими компаниями, т.е. независимых директоров. И вдруг оказывается, что поторопились.
Р.СКИДЕЛСКИ: Добавлю - Россия воспринималась в прошлом как страна с очень большим политическим риском. Имеется в виду вся ее история после падения коммунизма. Далее пошло стабильное уверенное улучшение ее кредитной репутации. И был шанс, что будет уже "тройное В". Этот рейтинг означал, что все серьезные финансовые институты были бы уже заинтересованы во вложении денег в Россию. Но этот год не очень хороший в этом плане - во-первых, дважды выборы ожидаются, а теперь еще вот этот спор, который воспринимается совершенно произвольно. Это означает, что люди считают, что их права собственности не обеспечены, не надежны
О.БЫЧКОВА: На нашем эфирном пейджере много вопросов. Слушатель под псевдонимом "Болельщик" спрашивает у лорда Скиделски, не болеет ли он, часом, за команду "Челси"? Есть подтекст в этом вопросе, и он понятен.
Р.СКИДЕЛСКИ: Футбол меня не очень интересует. Но если Абрамович дал деньги, почему нет? Если в британский футбол идут деньги, ну, и хорошо, откуда бы они ни пришли.
А.ШОХИН: А как расчет российского футбола?
Р.СКИДЕЛСКИ: Ну, может быть, у господина Абрамовича и до российского футбола деньги дойдут. Самое важное, чтобы был хороший футбол, действительно, конкурентоспособный футбол, и неважно, откуда приходят деньги. На самом деле, ведь все британские клубы, как правило, существуют за счет поддержки тех или иных бизнесменов, иначе футбол давно бы помер. И я думаю, на самом деле то, что проблемно, что нехорошо в футболе, во всяком случае, в британском, - это огромные суммы, которые выплачиваются за переход игроков из клуба в клуб. Точно так же, как и весьма высокое жалование самих спортсменов - возьмем историю с Дэвидом Бекхэмом, который сейчас переходил в Испанию, и как раз вот эти огромные суммы наносят большой ущерб развитию футбола.
А.ШОХИН: Если бы Абрамович чуть раньше купил "Челси", у Бекхэма была бы возможность остаться в Лондоне, на радость к фанам.
О.БЫЧКОВА: Может быть, тогда к этой покупке отнеслись бы иначе в Британии.
А.ШОХИН: На самом деле я бы отметил, что конечно, может быть, пример Абрамовича в некотором смысле показателен - наши предприниматели хотят быть респектабельными, хотят, чтобы их воспринимали как цивилизованных людей, которые озабочены не только добыванием денег, но и в некотором смысле связывали с благотворительной деятельностью - будь то образовательные, спортивные, театральные проекты. И очень серьезна эта благотворительность - она измеряется десятками, если не сотнями млн. долларов. Но самое главное - не благотворительность, а то, что идет глобализация бизнеса. Иностранные компании начинают приобретать большие пакеты акций российских компаний - как стратегические, а не как портфельные инвесторы, а наши предприниматели не просто как бы вывозят деньги за границу - мы считали это утечкой капитала, а они инвестируют деньги в бизнес за рубежом. Тот факт, что российские нефтяные компании покупают заправки в США и Европе - это ведь не нечто не связанное с их деятельностью, - они вынуждены это делать, чтобы облегчить, в том числе, экспорт сырой нефти, продуктов переработки. И вот эта транснационализация бизнеса придает российскому капиталу не только глобальный характер, но и респектабельность, - по крайней мере, многие об этом заботятся гораздо в большей мере, чем ранее.
Р.СКИДЕЛСКИ: Согласен.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Галины: "А почему вы решили, что России необходимы иностранные инвестиции? Кто вам сказал такую глупость? Основной целью иностранного капитала в России является лишь враждебное поглощение российского бизнеса. Что нужно иностранному капиталу в России?"
А.ШОХИН: На самом деле действительно есть такое отношение к иностранным инвесторам - как к людям, которые только и мечтают, чтобы поглотить российскую экономику, а затем, поглотив ее, не дать ей работать. На самом деле отношение к инвесторам должно быть в некотором смысле независимо от того, иностранный это инвестор, или российский. И я-то считаю, на самом деле, что иностранные инвестиции не могут быть фактором подъема российской экономики - в силу того, что только внутренние накопления могут решить те задачи, которые перед нами стоят, и иностранные инвестиции - это в большей степени индикатор привлекательности российской экономики для инвестиций вообще. Если иностранный инвестор решил, что Россия является более привлекательной страной, чем Бразилия, Китай, Турция, - для нас это косвенный индикатор того, - пусть даже доля иностранных инвестиций не будет ключевой в решении задач, которые стоят перед страной, - но это индикатор того, что и внутренние инвестиции остаются в стране. Потому что, вообще-то говоря, иностранный инвестор чаще всего идет вслед за национальным инвестором. Примеров много во многих частях мира - когда прекращался отток капитала из той или иной страны, сначала возвращались национальные капиталы, а вслед за ними начинали приходить иностранные инвесторы. Тот факт, что Россия в последнее время стала привлекательной страной для иностранных инвесторов - это, прежде всего, отражение того, что российские предприниматели стали свои прибыли инвестировать в Россию. И иностранные инвесторы как бы смотрят на поведение национальных капиталистов и предпринимателей - если они принимают стратегическое решение идти в российскую экономику.
Р.СКИДЕЛСКИ: Люди инвестируют деньги, чтобы получить деньги. И они ожидают от тех компаний, в которые вкладывают деньги, что они будут добиваться успеха. И если российские компании, куда вкладываются деньги из-за рубежа, этого успеха достигают, то это приносит выгоду и российскому народу - во-первых, рабочие места, повышение зарплат, рост производительности и эффективности. И в целом это означает повышение жизненного уровня. Поэтому совершенно неправильно считать, что люди приходят в Россию, чтобы Россию ограбить.
П.ЕРОШКИН: Одна из причин, почему бегство капитала воспринимается очень негативно у нас, потому что некоторые экономисты активно пропагандируют мнение о том, что в самой России не хватает инвестиционных возможностей - что объясняет отток капитала из России - будто бы людям некуда инвестировать, что в корне неправильно. Одна из причин, почему многие западные инвесторы приходят в Россию - они видят другие возможности, не там, где российские предприниматели могут им составить конкуренцию, а именно новые области, новые отрасли. И при этом они расширяют нашу экономику.
О.БЫЧКОВА: Какие сейчас российские рынки привлекательны для иностранных инвесторов, если не говорить о нефти и природных ресурсах?
А.ШОХИН: Приведу пример с продуктами питания - известно, что крупнейшие продовольственные компании мира, например, "Нестле", интересуются российскими бизнесами - в частности, недавно "Нестле" приобрела такую компанию, как "Святой источник", по производству ключевой воды - это был, по-моему, первый бренд, который у нас появился лет 10 назад. Интерес проявляется и к участию в приобретении больших долей компании "Вимм-Билль-Данн", в потребительское кредитование населения идет западный бизнес - такие крупнейшие банки. Как, например, даже "Сити-банк" начинает работать с потребительским кредитованием. Речь идет не только о состоятельных клиентах, которые обладают большими суммами, а 10 лет назад так и было, - иностранные банки, которые работали с физическими лицами, они элитную часть публики привлекали, только их вклады. Сейчас интерес есть к работе с простым гражданином, интерес к тому, чтобы дать кредит на покупку машины, телевизора, музыкального центра. И этот бизнес - это как бы учет интересов простых граждан. И там, где российские банки еще только осознали привлекательность этого бизнеса, иностранные банки в этот бизнес уже активно входят. И на рынке ипотечных жилищных кредитов работают активно - это тот пример, который показывает, что действительно иностранный инвестор часто идет туда, где еще российский бизнес не осознал потребности развивать той или иной сектор экономики. А с учетом того, что у иностранного бизнеса есть опыт работы - в том же потребительском секторе, в кредитовании потребительском, ипотечном, - они здесь создают новый бизнес, и возникает уже потом, на втором этапе, реальная конкуренция, потому что российские участники видят, что это действительно перспективный привлекательный рынок, и начинается реальная конкуренция, от которой выигрывает потребитель: услуги улучшаются, цены падают, и т.д.
Р.СКИДЕЛСКИ: Соглашусь в том, что действительно, российская промышленность расширяется, и расширяется на другие сектора экономики. Но российская экономика по-прежнему слишком опасно зависима от энергетики. И корреляция между темпами роста российской экономики и ценами на нефть слишком высока. Что касается цен на нефть, то это категория, которая подвержена очень сильным изменениям. И важно диверсифицировать фактор роста российской экономики, потому что иначе российская экономика тоже останется очень подверженной рискам.
О.БЫЧКОВА: Алена задает вопрос: "Не кажется ли вам, что иностранные инвесторы в российскую экономику являются аутсайдерами своего бизнеса?" и еще слушатель пишет, что Джордж Сорос был крупным инвестором, и отказался от деятельности России, а Билл Гейтс и не думает приходить к нам, и правильно делает", - так считает наш слушатель.
А.ШОХИН: Вы знаете, основными инвесторами в российскую экономику являются все-таки фонды, включая пенсионные фонды. Пенсионные фонды США не могут большую часть средств вкладывать в активы в странах, которые не имеют инвестиционного рейтинга, о чем упоминалось сегодня. Вот мы на грани получения инвестиционного рейтинга, многие ждали его в следующем году, но жизнь покажет, когда мы его получим. Как только мы его получаем, пенсионные фонды имеют право большие объемы средств вкладывать в российскую экономику, поскольку это достаточно прибыльное, но не рискованное вложение капитала. Сейчас у них лимиты не очень большие, но тем не менее, различного рода фонды - инвестиционные фонды, хэтч фонды, вкладывают в акции российских компаний, в российские долговые инструменты, и т.д. И в этом смысле речь идет не о том, что это аутсайдеры экономики, - Сорос, кстати сказать, как бы в основном спекулянт, т.е. оперирует финансовыми ресурсами, которые вкладывает в финансовые инструменты, - я ничего негативного не вкладываю в данном случае в слово "спекулянт". И в этом смысле нам нужно, действительно, расширить объекты для инвестирования - не только чтобы вложения были на фондовом рынке, на рынке долговых инструментов, и т.д., а чтобы стратегические вложения в российские компании были. И не случайно поэтому, что как только привлекательность российской экономики возросла, длившийся более 2 лет спор между нефтяной компанией ТНК и ВР не только закончился, но и выразился в совместном проекте создания новой компании, где у бывших спорщиков по 50%. Вот вам стратегическая инвестиция, которая, прежде всего, связана с доверием к российской экономике. И, кстати, у меня есть ощущение, что несмотря на события последнего времени, эта сделка все-таки в августе должна завершиться, - не случайно Путин и Блэр присутствовали при подписании финальных документов. И я думаю, что это событие - когда одна инвестиция перекрыла почти годовой объем предшествующих портфельных инвестиций - это сигнал в правильном направлении, и очень важно, чтобы нам большей предсказуемостью в политической ситуации, в отношениях бизнеса и власти, и т.д. создавать собственную кредитную историю. Вот сделка ТКН и ВР - это одна успешная история. Если их будет несколько в ближайшее время, это значит, что иностранный инвестор действительно стал стратегическим, он действительно доверяет российской экономике, общественно-политической системе.
О.БЫЧКОВА: Неужели только одна такая успешная история, которую можно предъявить, по большому счету?
А.ШОХИН: Нет, историй много. Но эта крупная сделка удвоила объемы российских инвестиций в Россию
Р.СКИДЕЛСКИ: Успешные истории раньше были очень маленькими. Это самая крупная сделка.
П.ЕРОШКИН: Практически все сектора, в которые инвестируют иностранные компании за пределами энергии, - это сектора услуг.
О.БЫЧКОВА: Тогда вопрос от Вовы: "Какой смысл иностранным инвесторам вкладывать в высокие технологии в России? Неужели они хотят иметь лишнего конкурента в лице нашей страны?"
А.ШОХИН: Конечно, многие страны выводят высокотехнологичные производства за собственные границы, переводят в Юго-Восточную Азию, другие страны, и идет экономия на издержках. И многие высокотехнологические производства из Германии уже давно выведены - не только текстиль, но и многие виды производства высокотехнологичной продукции. Поэтому нужно обеспечить конкурентоспособность для иностранного инвестора. Конечно, если затраты на производство аналогичной продукции в России будут такими же, или даже выше, - никто никогда не будет интересоваться нашим хай-теком. Но возьмем другой пример - Индия уже многие годы делает один из основных бизнесов экспортных на офшорном программировании - это когда программисты остаются в национальных границах и работают на экспорт, поставляют программную продукцию за рубеж. Мозги у российских программистов, по общему признанию, гораздо лучше устроены. И если индийские программисты работают больше на стандартных программах, то российские - даже в силу того, что наши хакеры замешаны в наиболее скандальных историях..
О.БЫЧКОВА: Более изобретательны.
А.ШОХИН: Значит, российские программисты могут более продвинутую продукцию производить. Вот вам пример того, как мы на офшорном программировании могли бы обеспечить большой прорыв, экспортировать услуг на десятки миллиардов долларов.
О.БЫЧКОВА: Но Вова-то как раз спрашивал, нужно ли это все иностранным инвесторам? Неужели они на собственные деньги будут выращивать себе конкурентов?
А.ШОХИН: Иностранным инвесторам нужно вложить деньги, чтобы получить деньги. Маркс еще открыл закон "деньги-товар-деньги-штрих". Поскольку я заканчивал политэкономию на экономическом факультете МГУ, хорошо эту формулу помню. А иностранные инвесторы не по учебникам это учили, а выросли на этом. Поэтому деньги они будут делать там, где это выгодно. И если в России ест такие бизнесы, где можно вложив один доллар получить два в то время как в другом месте только 10 центов сверху, они будут вкладывать в российскую экономику.
О.БЫЧКОВА: И настало время задать вопрос нашим слушателям - что вы думаете о роли иностранного капитала в России - полезен ли он для экономики страны, тогда вы звоните 995-81-21, или он для экономики России враждебен - тогда ваш телефон 995-81-22.
Р.СКИДЕЛСКИ: Продолжу по предыдущему вопросу. Вопросы об инвестициях в сферу высоких технологий в Россию - почему люди инвестируют туда. Дело все-таки в том, что в России высокое качество научной подготовки. Россия всегда была впереди в математики. Почему - я не знаю, может быть, это гены. Т.е. технический уровень, научный уровень, и одновременно с этим существуют все-таки относительно низкие зарплаты. Понимаете, что такая комбинация качеств обеспечивает победу, и я думаю как раз, что именно научные сферы, именно наука позволит России освободиться от ее зависимости от ее доходов только от энергетики.
О.БЫЧКОВА: А у нас уже есть результаты опроса слушателей - нам позвонило 1138 человек. Как вы думаете, как проголосовали российские слушатели?
Р.СКИДЕЛСКИ: Я пессимист, поэтому я думаю, что 65% проголосовали за то, что это полезно, и 35% - что вредно.
А.ШОХИН: Побольше бы таких пессимистов.
О.БЫЧКОВА: Да. Это не называется пессимизмом. 65% - это достаточно много. Но реальность еще более оптимистична - конечно, это не социологический опрос, но это мнение слушателей - 74% слушателей считают, что иностранный капитал полезен экономике страны. Враждебным его называют 26%. И хорошее замечание от Маргариты: "Как сказал господин Шохин, по Марксу - "товар-деньги-товар", а у наших олигархов - "добыча полезных ископаемых-деньги-офшор", - где они учились такой экономике?"
А.ШОХИН: Ну, большая часть из них, наверное, на экономических факультетах не училась, конечно. Но дело в том, что есть так называемый период первоначального накопления капитала, - я опять цитирую Маркса, "Капитал", и , в принципе, конечно в момент первоначального накопления капитала богатство распределяется не вполне справедливым образом. И самая большая проблема для цивилизованного общества заключается в том, чтобы не допустить гражданской войны по случаю перераспределения богатства, которое нажито, с точки зрения может быть существенной части населения, несправедливым образом. Помните лозунг большевиков "Грабь награбленное"? Очень важно, что если богатства в период приватизации или первоначального накопления используются неэффективно - рабочие места не создаются, товар, пользующийся спросом, не производится, услуги не оказываются, - обеспечить попадание собственности в руки эффективных хозяев. Но это вовсе не схемы "наездов", или перераспределения на основе таких методов по принципу "грабь награбленное". Есть процедуры банкротства, несостоятельности, они законодательно прописаны. К сожалению, часто они используются, и судебные, в том числе технологии, для выяснения отношений между спорящими группами акционеров, но тем не менее, судебные процедуры - то единственное, что можно сейчас предложить. Если кто-то чувствует себя ущемленным, то - иск в суд. Даже конкретный пример по делу "Менатеп" - ведь состоялось несколько судов, и один из последних был буквально несколько месяцев назад, в конце прошлого года, который утвердил мировое соглашение между правительством и группой "Менатеп". Если прокуратура считает, что это решение суда необоснованно, мог бы быть внесен протест по решению суда, и дело могло бы быть пересмотрено. Т.е. 9 лет судебная была практика, на десятый год началась как бы практика прямого вмешательства в экономический спор прокуратуры. Очень правильно было бы обеспечить верховенство закона на основе судебных процедур при рассмотрении экономических споров - при том понимании, конечно, что экономическое законодательство хоть и улучшилось в последнее время, но несовершенно. Если возвращаться к вопросу об иностранных инвестициях, я бы еще сказал - если иностранные инвесторы будут работать в России на равных с российскими предпринимателями. Не будут иметь дополнительных льгот, преференций, привилегий, - то тогда это будет здоровая конкуренция. К сожалению, многие годы мы считали, что иностранные инвестиции - чуть ли не спасение российской экономики, что сами мы не в состоянии ее поднять, и поэтому были особые режимы для иностранные инвесторов - льготы, квоты, привилегии. Один из последних таких режимов - соглашение о разделе продукции - в последнее время Думой был сужен до уровня, когда специальные режимы нужны только в особо удаленных районах, таких, как Сахалин или на шельфе Северных морей. А все остальное - на открытой инвестиционной конкурсной основе, где иностранные инвесторы должны конкурировать с российскими инвесторами.
О.БЫЧКОВА: И все-таки иностранные инвесторы в России по сравнению с иностранными находятся в лучшем положении, или в худшем?
Р.СКИДЕЛСКИ: Я вернусь к вопросу об экономическом мышлении олигархов. Они хорошие экономисты. Если у вас плохое правительство, если у вас не царствует закон, нет безопасности для собственности, понятно, что каждый будет стараться поместить свои деньги за пределами страны, и не важно, Россия это, Латинская Америка, или что угодно. Сейчас в России лучшее правительство, лучше действует закон, и деньги возвращаются. И олигархи инвестируют в Россию. Вот и все, это очень просто.
О.БЫЧКОВА: И мы на этом уже должны закончить. Я благодарю наших гостей.
Эхо Москвы
24 июля 2003 года
http://www.shohin.ru/
