А. ВОРОБЬЕВ – За что можно любить эту работу, за ее абсолютную непредсказуемость, пару минут я вам сказал, что Дмитрий Аграновский, адвокат, будет гостем нашей студии, но минуту назад стало известно, что гостем он не будет, но будет комментировать происходящее сейчас в администрации президента да и вообще ситуацию, которая развернулась вокруг НБП, прямо из приемной президента. Насколько я понимаю, он вышел на прямую линию связи по телефону, Дмитрий, добрый день.
Д. АГРАНОВСКИЙ – Да, здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ – Я верно описал ваше местонахождение?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Совершенно верно, я приношу извинения радиослушателям, но вынужден был задержаться вместе с родителями, поскольку, к сожалению, возможно было всякое. Но сейчас, в принципе, наша, скажем так, акция, наш переход закончился, мы сейчас стоим на улице.
А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. акция, все же произошло где-то в 12.30, т.е. все продлилось меньше 2 часов? Называлось все очень захватывающе, знаете, "Захват-2 в бездушном пространстве", что было?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Нет, на самом деле, все было достаточно просто, все-таки родители – законопослушные люди, мы пришли туда, нас встретил, правда, встретил в фойе, так, в общем-то, в кабинет не пригласил, заместитель начальника управления по работе с обращениями граждан Емельянов Александр Дмитриевич. Я специально называю. Мы отдали ему письмо, взяли соответствующую квитанцию, он обещал, что с содержанием этого письма будет ознакомлен президент. Весь разговор с ним продолжался, наверное, часа полтора в общей сложности. Нам объясняли, что у нас независимая судебная система, в общем-то, хотелось бы в это верить, мы передали это письмо и очень надеемся, что теперь нам не придет отписка от следователя Алимова, отпечатанная из того же файла, что и обвинение совершенно стандартное, а, действительно, реально люди разберутся, реально посмотрят, что происходит. А происходит то, что у нас появились новые диссиденты, узники совести, инакомыслящие студенты, молодые люди, которым жить и жить, которые в хорошем смысле элита общества.
А. ВОРОБЬЕВ – Дмитрий, почему в этой ситуации вы пытаетесь апеллировать к президенту, о чем вы его просите?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Мы просим, чтобы он проявил внимание к этой ситуации. Мы понимаем, что у нас каждая ветвь власти независимая, но мы не просим его вмешаться в деятельность суда, конечно, хотя подразумевается именно это.
А. ВОРОБЬЕВ – Вам не кажется, что это наиболее существенное противоречие в вашей позиции?
Д. АГРАНОВСКИЙ – На самом деле, никакого противоречия нет, мы все не вчера родились и знаем, в каком государстве мы живем, знаем, к кому следует апеллировать буквально во всех случаях. Дело это ярко выраженное политическое, ребята эти ни в чем не виноваты с уголовно-правовой точки зрения, тем не менее, они находятся под стражей. Это незаконно. Поэтому здесь все законные средства с нашей стороны хороши. И по-моему, обращение к президенту – это вполне естественный шаг, точно также как обращение к международным правозащитным организациям, в ту же "Международную амнистию", куда мы обратились с просьбой признать их политическими заключенными. Она формально тоже не может вмешаться в деятельность нашего правосудия. Но если она признает их политическими заключенными, понимаете, Россия и наши суды, они же не в вакууме существуют.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, когда вы ожидаете какой-то реакции со стороны международных правозащитных организаций?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Сложно сказать. По делу Ходорковского они реагировали, насколько я знаю, около трех месяцев.
А. ВОРОБЬЕВ – Ваше обращение было отправлено когда?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Обращение было подано не нами, а группой известных правозащитников во главе со Львом Пономаревым. Насколько я помню, оно было подано в конце февраля.
А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. если вся процедура стандартная растянута во времени, то в ближайший месяц вы рассчитываете?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Да, я думаю так, тем более не надо забывать, что у нас среди наших задержанных один гражданин Голландии, один гражданин США и одна гражданка Латвии. Хотя, на самом деле, российские граждане ничуть не хуже и тоже граждане такого же европейского государства, хотелось бы верить.
А. ВОРОБЬЕВ – Дмитрий, давайте построим следующим образом, я вас прошу оставаться на линии, сейчас мы прервемся на минуту кратких новостей и затем продолжим беседу в прямом эфире. Пожалуйста, оставайтесь на линии, не вешайте трубку, спасибо.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше, у нас еще 14 минут живого эфира вплоть до новостей середины часа, я вам напомню, что на прямой линии связи по телефону находится Дмитрий Аграновский, адвокат, мы говорим об акции родителей нацболов, проходящих по делу о захвате администрации президента. Насколько я понимаю, все уже закончилось. Дмитрий, я хотел бы спросить у вас, ключевые тезисы, которые вы изложили в приемной администрации президента, и контраргументы, которые вам были предъявлены в этой беседе?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, контраргументов, собственно, никаких предъявлено не было. Единственное, что было сказано, что, опять же, суд у нас формально независим, хотелось бы, чтобы это было так.
А. ВОРОБЬЕВ – Но вы сказали, что полтора часа продолжалась беседа.
Д. АГРАНОВСКИЙ – Да, полтора часа, в общем, происходило в той или иной степени препирательство. Естественно, родители просто выражали возмущение, за что же их детей уже 5 месяц держат под стражей по таким обвинениям, которые совершенно необоснованны. А Емельянов Александр Дмитриевич, он говорил, что ну как же, совершили такое, поэтому суд должен рассмотреть и наказать их каким-то образом. В принципе, мы не против того, чтобы они понесли законное наказание, например, административное взыскание или что-то в этом роде. Они никакого преступления не совершали. И незаконно находятся под стражей более 5 месяцев, обвиняются по совершенно нелепой статье, массовые беспорядки. Массовые беспорядки в одной комнате, в одном отдельно взятом 14 кабинете. Мы побывали в этом кабинете, посмотрели. Очень трудно себе представить, чтобы в нем было можно устроить массовые беспорядки. Такие основные тезисы.
А. ВОРОБЬЕВ – Портрет президента висит на прежнем месте?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Конечно. Нет, портрет президента никто и не трогал, если уж на то пошло. Это вы, может быть, путаете с делом Минздрава, и то специально никто такого не делал, никакого умысла что-то совершать с портретом президента не было, это была личная инициатива одного из граждан.
А. ВОРОБЬЕВ – Итак, вам пообещали, что письмо, которое вы передали, будет доведено лично до сведения президента Путина?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Было сказано, что доведут до сведения содержащуюся в нем информацию, а в какой это форме произойдет, неизвестно.
А. ВОРОБЬЕВ – Каким образом будет поддерживаться обратная связь?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Взяли у руководителя инициативной группы родителей, скажем так, телефон, выдали соответствующие квитанции, в течение 10 дней они обязаны ему сообщить о результате.
А. ВОРОБЬЕВ – На какую реакцию президента вы все-таки рассчитываете? Как вы полагаете, я понимаю, что это гадание на кофейной гуще, но все же, что вам хотелось бы услышать?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Мы бы хотели, чтобы он просто проявил гуманизм и человечность по отношению к студентам, которые не совершали ничего предосудительного, в общем-то, по европейским меркам, и чтобы повел себя как глава европейского государства, действительно, цивилизованного.
А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. он не должен оказывать какого-либо давления на суд?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Разумеется, нет. Это просто незаконно.
А. ВОРОБЬЕВ – Он должен заявить о своей позиции как гражданин России, вы это имеете в виду?
Д. АГРАНОВСКИЙ – По крайней мере, как-то рассмотреть, понимаете, конкретный механизм нас не интересует, но мне кажется, то, что эти ребята сейчас проходят тюремный университет, это нехорошо одинаково для всех, и для родителей, и для общества.
А. ВОРОБЬЕВ – Понимаю вас. Еще одна тема, смежная, о голодовке, которая объявлена национал-большевиками, осужденными за захват Минздрава. Как там развивается ситуация?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Ситуация развивается достаточно драматично, и сейчас, на сегодняшний момент я не могу вам последнюю информацию сообщить, но, по всей видимости, возможно, придется голодовку прекратить.
А. ВОРОБЬЕВ – Почему, с чем это связано?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Пока я не могу об этом сказать, потому что не имею достоверной информации. Потому что, естественно, эта акция не осталась без реакции, пока все, что могу сообщить. Я думаю, что к вечеру будет эта информация у кого-то из пресс-службы НБП, может быть, даже будет у меня.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, мы тогда будем ждать развития событий. Оставайтесь, пожалуйста, Дмитрий, на линии, сейчас мы выведем в прямой эфир еще одного человека, это наш корреспондент Марина Максимова, она также следила за развитием событий у приемной администрации президента.
РЕПОРТАЖ КОРРЕСПОНДЕНТА
А. ВОРОБЬЕВ – Дмитрий, вы еще здесь?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Да, я еще здесь, я хотел немножко поправить Марину. Родители до сих пор не разошлись, мы сейчас здесь стоим, в общем, делимся впечатлениями, обсуждаем ситуацию, я вижу по родителям, что они настроены, действительно, достаточно решительно. Еще раз подчеркну – в рамках закона, вы знаете, у меня, честно говоря, сложилось впечатление, что некоторые журналисты ждали каких-то, скажем так, противозаконных действий. Но это же родители, вы поймите, им главное – вытащить своих детей, и они будут обращаться, будут обращаться и повторно, если результат их не устроит. Но они настроены достаточно решительно.
А. ВОРОБЬЕВ – В этом состоит, собственно, их решительность? В случае, если все законные методы воздействия будут пройдены, готовы ли они на какие-то более радикальные акции?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, об этом надо спросить у них, к тому же, честно сказать, я думаю, что этот вопрос просто некорректный, вы уж меня извините, но я бы как адвокат посоветовал просто на него не отвечать. Как говорили древние, умному достаточно.
А. ВОРОБЬЕВ – Понимаю, понимаю. Ну что же, я хотел бы вам задать вопрос от студента Олега из Санкт-Петербурга. Этот вопрос поступил к нам на электронную почту, он обращается к вам – Дмитрий, насколько мне известно, вы курируете дело о двух нападениях на штаб-квартиру НБП, как здесь обстоят дела и делает ли милиция хоть что-то, чтобы задержать налетчиков и провести тщательное расследование?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Уголовные дела возбуждены, они расследуются, их расследует УВД Ломоносовский и расследует УВД на метрополитене. Мало того, я скажу, что если милиции не будут мешать, то она это дело доведет до суда, там неплохая судебная перспектива. И мне кажется, что рядовые сотрудники милиции, они относятся к хулиганам как к хулиганам. И если не будет политического решения о том, чтобы эти дела прекратить, то, мне кажется, сотрудники милиции сделают вполне профессионально свою работу.
А. ВОРОБЬЕВ – Насколько вы в такой ситуации ожидаете политической подоплеки дела?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, первоначально вообще эти дела хотели прекратить. И только благодаря вмешательству Зюганова и Рогозина, они, в общем, что называется, пошли, дела были заведены и расследуются. Хотя личности нападавших установлены, например, т.е., казалось бы, расследуй, допроси всех и направляй дело в суд.
А. ВОРОБЬЕВ – Ощущаете ли вы какое-либо давление, ведя все эти процессы?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, лично я не ощущаю, хотя я просто об этом не задумываюсь. Насколько я знаю, с другими адвокатами пока, тьфу-тьфу-тьфу, никаких инцидентов не происходило.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, но, может быть, это, знаете, это из разряда таких общих интересов, если адвокат заявляет, что на него не оказывается никакое давление, может быть, у этого адвоката есть данные о том, что на других участников процесса оказывается давление, в том числе на родителей осужденных?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Я скажу так, мне неизвестно ни о каких незаконных действиях, предпринимаемых по отношению к кому-либо из участников процесса. Может быть, с другой стороны, вы знаете, в деле задействованы достаточно известные адвокаты. У меня ведь не одно такое дело, потом здесь сейчас участвуют и адвокат Беляк, и адвокат Весельцов, который защищал Сутягина, т.е. здесь достаточно большая команда. К тому же, а зачем, собственно, давить на адвокатов? Я не вижу в этом никакого смысла, даже если кто-то и хотел бы это сделать.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, итак, вы не готовы ответить, давайте я попытаюсь уточнить все-таки по голодовке. Вы пока, конечно, не готовы говорить?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Я пока не готов сообщить непроверенную информацию.
А. ВОРОБЬЕВ – Насколько я понимаю, можно ли предположить из ваших слов, что на участников акции, которые объявили голодовку, оказалось какое-то давление со стороны сотрудников СИЗО?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Нет, со стороны сотрудников СИЗО на участников голодовки не оказывалось никакого давления, к сотрудникам СИЗО они никаких претензий не имели и не имеют. Но реакция самая резкая.
А. ВОРОБЬЕВ – С чьей стороны?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Со стороны, в том числе, и правоохранительных органов. Я пока не могу комментировать этот вопрос. Давайте сначала дождемся проверенной информации, мне это сообщили через вторые руки по телефону, поэтому здесь пока без комментариев.
А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. У меня есть заявление Эдуарда Лимонова, лидера НБП, он убежден, что акция родителей и активистов НБП будет действенной, цитата, удалось половину срока ребят снять, теперь объявлена голодовка, сегодня мы узнали, что к ней присоединился и ряд людей из числа 40 арестованных по приемной администрации президента. В одной Бутырке у нас уже голодает 17 человек. Вы можете подтвердить каким-то образом или опровергнуть эту цитату?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Да, с утра именно такая была информация, т.е. к тем семерым, которые были осуждены по делу Минздрава и объявили голодовку, к ним присоединились ряд заключенных по делу о так называемом захвате администрации президента. И мы надеемся, что родители здесь могут сделать даже больше, чем адвокаты. Понимаете, родители – это просто обычные, нормальные граждане. Вообще эти ребята из обычных, типичных семей. Все семьи хорошие, как правило, полные, они все студенты хороших институтов, т.е. эти ребята и их родители – это то, что называется народ. А против народа, грубо говоря, не попрешь.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, но родители признают наличие каких-то противоправных действий со стороны их детей?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Во всяком случае, не уголовно наказуемых. Мы все смотрим телевизор, мы все видим, что в Европе проходят такие акции и даже более резкие, более радикальные, это нигде не вызывает такой реакции неадекватной. Мы тоже хотим, как в Европе, грубо говоря.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, знаете, мы не в Америке, помните это удивительное?
Д. АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, я скажу как адвокат, с точки зрения тех конвенций, которые мы подписали, вообще с точки зрения законодательства, Россия – типичное европейское государство. Другое дело, что у нас есть правоприменительная практика, это уже как раз проблема жителей, которые здесь живут. А наше законодательство довольно либеральное, только надо его выполнять.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, да, Дмитрий Аграновский, я благодарю вас за участие в этом эфире, спасибо вам, что вы согласились провести этот эфир по телефону, хотя бы по телефону, несмотря на то, что мы ожидали господина адвоката у нас в гостях. Но, действительно, события стали развиваться несколько по иному сценарию. Дмитрий Аграновский был гостем студии, гостем эфира по телефону.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/35838/
19.04.2005
